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Autor Tema: ETA propone verificación informal de la tregua  (Leído 14140 veces)
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Leka Diaz de Vivar
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« Respuesta #10 : Marzo 29, 2011, 23:18:32 »


Si el estado tuviera altura de miras, no pondría impedimentos para la legalización de Sortu, ya que este partido es el principio del fin de ETA, eso sí, si siguen en la dinámica que están llevando hasta ahora, lo que van a lograr es reforzar a los sectores más reticentes a asumir la nueva etapa que ha planteado la Izquierda Abertzale.

No puedo estar mas de acuerdo contigo, aqui casi todos hemos defendido la legalización de Sortu y por eso he escrito la torpeza gravísima del estado en este punto.

Tengo muy claro, que los gobiernos españoles prefieren las bombas a los votos, porque realmente lo que temen son las urnas (y sino mirad estos días cómo les va la vida en ello).

Y aqui ya es cuando comenzamos a discrepar diametralmente, no creo que ni al PP ni al PSOE les mole que les maten concejales, alcaldes o representantes varios, ni creo que el pueblo español prefiera que ETA siga existiendo, y menos la mayoría del pueblo vasco que se posiciona CLARA y MAYORITARIAMENTE contra ETA.
Con lo que no está dispuesto a pasar la mayoría de la ciudadanía es con tu solución al conflicto, la rendición ante ETA y cesión ante sus peticiones.

Mi postura es clara, quiero un pueblo vasco en el cual todas las opciones democráticas sean respetadas y legales.

Y es democrático le tiro en al nuca?, el secuestro y el bombazo como formas de hacer política?.

Si se llega a un proceso como el acaecido en Irlanda del Norte, qué tendría de malo, digo yo? sin rencores ni odios. Porque tanto odio pueden tener los que han perdido familiares a manos de ETA, como los que han perdido o tienen familiares que han sido torturados a manos del estado por militar en ETA, Segi, Batasuna, etc. No digo que se olvide la historia, nunca habría de hacerse, porque olvidar la historia puede llevar a repetir errores del pasado, sólo digo que se facilite una resolución política de un conflicto político que ha ocasionado mucho dolor (en ambos bandos)


Me puedes ennumerar las similitudes entre el caso irlandés y el vasco?, mas que nada porque esta ya me la se y te contestaré gustoso a cada una de ellas.

Y otra veza vuelves a comparar al estado con ETA cuando nada tiene que ver, que le estado tortura?, eso creo yo, pero compara 1000 asesinatos, familias enteras desplazadas, amenazadas o secuestradas...con lo que hace el estado con ellos es de autentica traca.
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Navarrete
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« Respuesta #11 : Marzo 29, 2011, 23:26:46 »


Pues vale, supongamos que es cierto que el estado no tiene altura de miras y que prefiere las bombas a los votos, es decir, que las bombas de ETA benefician a su enemigo. Joder pues entonces razón de más para que ETA se autodisuelva ya mismo, ¿no?, ¿cuando se ha visto una guerra seria donde uno de los contendientes hace siempre algo que beneficia a su enemigo?

Con esta estrategia no me extraña que pierdan la guerra  icon_twisted
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Leka Diaz de Vivar
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« Respuesta #12 : Marzo 30, 2011, 00:14:58 »


Pues vale, supongamos que es cierto que el estado no tiene altura de miras y que prefiere las bombas a los votos, es decir, que las bombas de ETA benefician a su enemigo. Joder pues entonces razón de más para que ETA se autodisuelva ya mismo, ¿no?, ¿cuando se ha visto una guerra seria donde uno de los contendientes hace siempre algo que beneficia a su enemigo?

Con esta estrategia no me extraña que pierdan la guerra  icon_twisted

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« Respuesta #13 : Marzo 30, 2011, 01:05:22 »


Pues vale, supongamos que es cierto que el estado no tiene altura de miras y que prefiere las bombas a los votos, es decir, que las bombas de ETA benefician a su enemigo. Joder pues entonces razón de más para que ETA se autodisuelva ya mismo, ¿no?, ¿cuando se ha visto una guerra seria donde uno de los contendientes hace siempre algo que beneficia a su enemigo?

Con esta estrategia no me extraña que pierdan la guerra  icon_twisted


Precisamente por eso ponen impedimentos a la marca política, porque temen que se les acabe el chollo!
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« Respuesta #14 : Marzo 30, 2011, 01:08:15 »


El razonamiento de Navarrete es tan obvio, tan obvio que parece casi un "gag" de un monólogo del que nos reímos por que es una verdad como un puño.

Yo creo que el chollo lo tienen con ETA y sin ETA, sobre todo con una sociedad que no se sale del guión, y que en buena parte vota a sus colores hagan lo que hagan estos.
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René
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« Respuesta #15 : Marzo 30, 2011, 17:08:08 »


Buenas. Simplemente quería puntualizar una cuestión: desde la declaración del 10 de enero, los estados español y francés han rechazado la propuesta de la organización armada para una verificación internacional (formal) de su alto el fuego general y permanente. Pese a esa falta de reconocimiento oficial, ETA vuelve a lanzar una propuesta, esta vez de verificación informal.

Ya hubo una propuesta formal, y como ha sido rechazada, se insta a otros organismos y mecanismos para verificar la situación de alto el fuego, aunque sea de una manera informal. Es decir, existe una voluntad al menos aparente en dar pasos para la creación de un contexto en el que poner una solución al conflicto, y el estado, como comentan muchos foreros, no parece sentirse cómodo en esta situación, ya que en lugar de ir creando las condiciones para hacer irreversible el proceso, mediante su inmovilismo no parece contribuir precisamente en la línea en que debería.

Al estado le incomoda que haya una comisión internacional verificando la situación actual en el País Vasco, porque esa comisión tendría que constatar: por un lado, que se han dado pasos para la consecución de la paz (declaración de alto el fuego, avances estratégicos de la izquierda abertzale en su apuesta por vías exclusivamente políticas), mientras los estados no han variado la línea que venían manteniendo (ilegalizaciones, detenciones a personas que practican política por vías pacíficas, tortura y represión).

La paz no va nacer únicamente de nuestros deseos. No podemos confundir nuestros deseos con la realidad. Se van a tener que dar pasos concretos para conseguirla. Porque existe un conflicto de naturaleza política, y es en ese contexto de conflicto político en el que se da la violencia. La violencia no nace de la nada. Por lo tanto, es necesario abordar ese conflicto en términos políticos, y es ahí donde nos encontramos con la caja de Pandora que el estado no pretende abrir: la cuestión nacional y el derecho de los pueblos a decidir.

Cada día, avanza la polarización en el País Vasco entre quienes apuestan por dar pasos para la creación de un escenario de superación del conflicto en clave democrática, escenario que conllevaría la paz y que conllevaría el reconocimiento del derecho a decidir de todas las personas que viven en el País Vasco, y quienes se mantienen en una situación de bloqueo.

¡Saludos comuneros!

« Última modificación: Marzo 30, 2011, 17:15:44 por René » En línea
Navarrete
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« Respuesta #16 : Marzo 30, 2011, 17:45:11 »


Yo lo que no acabo de entender es la necesidad de una "verificación internacional del alto el fuego general y permanente" ya sea formal o informalmente.

Igual es que como soy de pueblo me pierdo entre las sutilezas del lenguaje político y diplomático, pero para mí un alto el fuego se verifica por sí mismo simplemente comprobando que no hay atentados, sin necesidad de organizar una movida internacional para verificarlo siendo algo que hasta el más tonto de mi pueblo puede hacer.

Diferente caso sería si se tratase de verificar un desarme, una entrega o destrucción de armas, una desmovilización, una liquidación de las infraestructuras logísticas, o alguna cosa por el estilo. Entonces sí, en ese caso sí le vería algún sentido a la verificación internacional. Pero éste no es el caso que nos ocupa.

Pero bueno, seguro que hay algo que se me escapa a alguien de pueblo como yo icon_cool
« Última modificación: Marzo 30, 2011, 17:53:22 por Navarrete » En línea
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« Respuesta #17 : Marzo 30, 2011, 18:05:14 »


Buenas. Simplemente quería puntualizar una cuestión: desde la declaración del 10 de enero, los estados español y francés han rechazado la propuesta de la organización armada para una verificación internacional (formal) de su alto el fuego general y permanente. Pese a esa falta de reconocimiento oficial, ETA vuelve a lanzar una propuesta, esta vez de verificación informal.

Ya hubo una propuesta formal, y como ha sido rechazada, se insta a otros organismos y mecanismos para verificar la situación de alto el fuego, aunque sea de una manera informal. Es decir, existe una voluntad al menos aparente en dar pasos para la creación de un contexto en el que poner una solución al conflicto, y el estado, como comentan muchos foreros, no parece sentirse cómodo en esta situación, ya que en lugar de ir creando las condiciones para hacer irreversible el proceso, mediante su inmovilismo no parece contribuir precisamente en la línea en que debería.

Al estado le incomoda que haya una comisión internacional verificando la situación actual en el País Vasco, porque esa comisión tendría que constatar: por un lado, que se han dado pasos para la consecución de la paz (declaración de alto el fuego, avances estratégicos de la izquierda abertzale en su apuesta por vías exclusivamente políticas), mientras los estados no han variado la línea que venían manteniendo (ilegalizaciones, detenciones a personas que practican política por vías pacíficas, tortura y represión).

La paz no va nacer únicamente de nuestros deseos. No podemos confundir nuestros deseos con la realidad. Se van a tener que dar pasos concretos para conseguirla. Porque existe un conflicto de naturaleza política, y es en ese contexto de conflicto político en el que se da la violencia. La violencia no nace de la nada. Por lo tanto, es necesario abordar ese conflicto en términos políticos, y es ahí donde nos encontramos con la caja de Pandora que el estado no pretende abrir: la cuestión nacional y el derecho de los pueblos a decidir.

Cada día, avanza la polarización en el País Vasco entre quienes apuestan por dar pasos para la creación de un escenario de superación del conflicto en clave democrática, escenario que conllevaría la paz y que conllevaría el reconocimiento del derecho a decidir de todas las personas que viven en el País Vasco, y quienes se mantienen en una situación de bloqueo.

¡Saludos comuneros!


Hablas educadamente René, pero hay cosas a rebatir, incluso de cierta dureza,pero por supuesto con educación.
En una frase muy cortita dices: "la violencia no nace de la nada".La violencia psicopática nace de la nada, quizá pudiera decirse que nace de la enfermedad, pero no hay nada en la actitud del otro que la justifique.
Para mi la violencia etarra es de tipo psicopático.La inmensa mayoría de los vascos no han optado por matar o justificar el crimen político o con excusa política.Es más ni siquiera contando a todos los nacionalistas vascos pasan del cincuenta y tantos por ciento de la población, es decir muchos vascos no sienten que haya una violencia política desde fuera que justifique matar.
Saludos comuneros también.
Por cierto, sobre el derecho a decidir de un determinado pueblo: hay un parlamento donde con la mayoría de votos se puede plantear ese derecho.Se me responderá que si el plan Atutxa fué echado abajo por las leyes del estado español.Cuando un pueblo está sometido por una violencia exterior, real y verificable, no puede haber impedimentos para ejercer la democracia.Otra cosa es que gran parte del nacionalismo vasco vive entre las moquetas de Madrid y las de Euskadi, y viven muy bien con el statu quo actual.
« Última modificación: Marzo 30, 2011, 18:26:58 por caminante » En línea
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« Respuesta #18 : Marzo 30, 2011, 18:38:38 »


Yo lo que no acabo de entender es la necesidad de una "verificación internacional del alto el fuego general y permanente" ya sea formal o informalmente.

Igual es que como soy de pueblo me pierdo entre las sutilezas del lenguaje político y diplomático, pero para mí un alto el fuego se verifica por sí mismo simplemente comprobando que no hay atentados, sin necesidad de organizar una movida internacional para verificarlo siendo algo que hasta el más tonto de mi pueblo puede hacer.

Diferente caso sería si se tratase de verificar un desarme, una entrega o destrucción de armas, una desmovilización, una liquidación de las infraestructuras logísticas, o alguna cosa por el estilo. Entonces sí, en ese caso sí le vería algún sentido a la verificación internacional. Pero éste no es el caso que nos ocupa.

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« Respuesta #19 : Marzo 30, 2011, 20:32:00 »


Buenas. Simplemente quería puntualizar una cuestión: desde la declaración del 10 de enero, los estados español y francés han rechazado la propuesta de la organización armada para una verificación internacional (formal) de su alto el fuego general y permanente. Pese a esa falta de reconocimiento oficial, ETA vuelve a lanzar una propuesta, esta vez de verificación informal.

Ya hubo una propuesta formal, y como ha sido rechazada, se insta a otros organismos y mecanismos para verificar la situación de alto el fuego, aunque sea de una manera informal. Es decir, existe una voluntad al menos aparente en dar pasos para la creación de un contexto en el que poner una solución al conflicto, y el estado, como comentan muchos foreros, no parece sentirse cómodo en esta situación, ya que en lugar de ir creando las condiciones para hacer irreversible el proceso, mediante su inmovilismo no parece contribuir precisamente en la línea en que debería.

Al estado le incomoda que haya una comisión internacional verificando la situación actual en el País Vasco, porque esa comisión tendría que constatar: por un lado, que se han dado pasos para la consecución de la paz (declaración de alto el fuego, avances estratégicos de la izquierda abertzale en su apuesta por vías exclusivamente políticas), mientras los estados no han variado la línea que venían manteniendo (ilegalizaciones, detenciones a personas que practican política por vías pacíficas, tortura y represión).

La paz no va nacer únicamente de nuestros deseos. No podemos confundir nuestros deseos con la realidad. Se van a tener que dar pasos concretos para conseguirla. Porque existe un conflicto de naturaleza política, y es en ese contexto de conflicto político en el que se da la violencia. La violencia no nace de la nada. Por lo tanto, es necesario abordar ese conflicto en términos políticos, y es ahí donde nos encontramos con la caja de Pandora que el estado no pretende abrir: la cuestión nacional y el derecho de los pueblos a decidir.

Cada día, avanza la polarización en el País Vasco entre quienes apuestan por dar pasos para la creación de un escenario de superación del conflicto en clave democrática, escenario que conllevaría la paz y que conllevaría el reconocimiento del derecho a decidir de todas las personas que viven en el País Vasco, y quienes se mantienen en una situación de bloqueo.

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Buenas René.

En la cuestión de "el alto el fuego permanente", opino como Navarrete. Un alto el fuego se verifica por sí mismo; con el paso del tiempo veremos si cesan las rondas de cartas de extorsiones y los atentados. Otra cosa sería destrucción de armas, levantamiento de zulos... Pero la banda no ha propuesto nada de eso, simplemente un alto el fuego cuya veracidad podremos comprobar con el tiempo.

En la cuestión del conflicto político, si, hay un conflicto de naturaleza política, pero no solo en Euskadi, sino también en Cataluña, en Galicia, incluso de baja intensidad, en Castilla. Un conflicto político, en mi opinión, es un situación de difícil salida en la que se ven involucrados varios agentes políticos de ideologías contrapuestas.

En este caso, la salida de ese conflicto, efectivamente es difícil porque la norma jurídica de máximo rango, bloquea las proyecciones reales de la ideología de una de las partes, Pero aunque difícil, no es insalvable; en otro hilo expuese los mecanismos para efectuar este cambio desde la legalidad.

Los agentes políticos implicados en las partes del conflicto, son por un lado, los partidos mayoritarios centralistas/españolistas y por el otro los partidos soberanistas/federalistas que pretenden la superación del modelo autonómico.

La diferencia principal entre el conflicto político de Cataluña y el de Euskadi, la marca una banda armada. En el P.Vasco a algunos les ha dado por coger las armas y resolver a tiros y bombazos ese conflicto político, cosa que no hacen gallegos, catalanes, aragoneses, castellanos, etc. Cierto es que la base social de la parte del conflicto político que apoya el modelo soberanista/federalista, es diferente en cada uno de estos pueblos, pero en conflicto en sí, viene siendo el mismo: "Autodeterminación de los pueblos Vs Unididad de España".

Entonces sí, estamos ante un conflicto de naturaleza política, pero defendido a tiros por una de las partes en uno de los territorios del estado. Y yo no creo que los conflictos políticos se hayan de resolver a tiros, como tampoco creo que la culpa de la continuidad de ETA la tenga el estado. No, la tienen los terroristas que son los que deciden echarse al monte para defender sus ideales a bombas, matando incluso a sus propios ciudadanos por estar a favor de las ideas de "la otra parte del conflicto (el estado)". Es que no es de recibo.

Deberían disolverse cuanto antes y así facilitaran mucho más el trabajo de aquellos independentistas que sólo pretenden hacer política. Porque ahora mismo, el comodín que se utiliza para la ilegalizaciónd e Sortu, es que ETA sigue existiendo y eso es una muy buena baza para el estado para impedir que la I.A. se presente a las elecciones. Cosa que es un atropello porque esa misma I.A. ha rechazado la violencia, y la de ETA también expresamente.

Y ya que hablamos de violencia ejercida por una de las partes (ETA en este caso), a todos se nos viene a la cabeza la violencia ejercida por el estado cuando organizó otro grupo terrorista para acabar con su enemigo. Los GAL, si. También conviene recordar que por estos hechos, a altos cargos de la Policía, Guardia Civil y a la cúpula del Ministerio del Interior, se les juzgó y condenó. La ciudadanía en general, no aprueba el terrorismo de estado y no otorga legitimidad (ni por supuesto legalidad) a estos métodos y esa etapa pasó a la historia. Como debería pasar ETA.

La paz al P.Vasco llegará cuando la banda terrorista se disuelva, me da igual llamarlo rendición, autodisolución, etc. Hay vascos que temen expresarse en público en su tierra gracias a que los "gudaris" los tienen intimidados, otros llevan escolta, otros tienen miedo simplemente por estar afiliado a UGT,... En esa situación se me ocurre que ETA en sí misma, es la que perturba la paz en Euska Herria, porque los propios vascos viven amenazados e intimidados simplemente por no pensar en modo abertzale.

Yo también tengo un conflicto de naturaleza política con el estado español, no me gusta el modelo autonómico y deseo cambiarlo, pero no me lio a tiros para defenderlo y ni mucho menos, voy por mi tierra amenazando a todo castellano que no piense como yo.


Saludos.
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