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Autor Tema: Grupo CASTILLA 14  (Leído 66973 veces)
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Panadero
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« Respuesta #220 : Junio 04, 2011, 00:22:58 »



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¡Aquí es donde empezamos a entendernos, sí señor!  icon_lol Las 17 provincias son Castilla y León. Nombre que además deja bien claro que es un ente mixto, formado por un lado por Castilla y por otro lado por León, luego son cosas distintas. Una cosa es que ambas, León y Castilla, vayan juntas y otra que queramos mezclarlo todo.


¡Que no, hombre, que no! Usamos como nombre el primero de la intitulación real, que los usaba en orden de precedencia.

En esa intitulación había muchas más denominaciones: rey de Castilla, de León, de Toledo, de Murcia... de Sevilla... ¡del Algarve!... etc...

Si nos ponemos así ¿por qué León sí y Murcia no? ¿Quien decide que le reino de León es más importante que el Reino de Toledo como para que uno aparezca en el nombre y otro no?

Castilla puede ser una denominación simplificadora, pero o simplificas o incluyes a todos los territorios de la intitulación real.

Si tu quieres Castilla y León, yo quiero Castilla y León y Murcia. Vayan añadiendo señores, hasta que haya que estudiar para aprenderse de memoria el nombre de pais más largo del mundo...

León sería lo que quisieras hasta 1230, y entre esas cosas la matriz política de Castilla que no es asunto pequeño. Pero a partir de entonces es parte integral de la Corona y su gobierno recae en el soberano que decide hacer prevalecer en su propia intitulación la palabra "Castilla" y en las Cortes de Castilla, a las que las villas y ciudades de León remiten sus procuradores, como lo hacen las de Toledo o las de Murcia o las del propio Reino de Castilla.

Solo podrías objetarme que hasta más o menos un siglo despues de 1230 León mantiene sus propias Cortes, Pero desde mediados de s.XIV eso se acaba, las instituciones de gobierno son las mismas que en otros territorios castellanos, y las cortes son las mismas para todos: las Cortes de Castilla.

Así que, hasta la desaparición de las Cortes de León, podríamos aceptar la existencia de una Corona de Castilla y León, haciendo prevalecer a León sobre otros territorios por cuanto posee una cortes propias estando el resto representados en las de Castilla. Pero a aprtir de el momento en que desaparecen las cortes leonesas, León es en Castilla lo mismo que Toledo, Murcia y el resto. No veo entonces por qué siendo igual que otros, ha de aparecer en el nombre y el resto no.



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« Respuesta #221 : Junio 04, 2011, 01:52:04 »


Buenas tardes a tod@s,

Pues si me permiten, discrepo enormemente con todos ustedes. Entiendo que los próximos comentarios les resultaras quizá incendiarios, pero realistas.

Analicen estas 22 páginas de comentarios....

Parece que para ustedes Castilla es sólo Historia... Y me da pena.... Como he dicho en una intervención anterior, dependiendo el mapa que utilicemos, el momento histórico, etc Castilla será una u otra. Por favor, pasen página. Nuestra Historia, es pilar de nuestro orgullo, pero aquí sólo parece que es base de nuestros localismos particulares...

Me niego a pensar en que Castilla sólo fue y no será.

PD. Sinceramente, considero que León no es Castilla, pero que tenemos mucha cultura y tradición compartida. Por eso, aunque una no englobe a la otra (y viceversa): Castilla, León COMUNERAS SON!!!
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« Respuesta #222 : Junio 04, 2011, 01:59:54 »


hasta la desaparición de las Cortes de León, podríamos aceptar la existencia de una Corona de Castilla y León, haciendo prevalecer a León sobre otros territorios por cuanto posee una cortes propias estando el resto representados en las de Castilla. Pero a aprtir de el momento en que desaparecen las cortes leonesas, León es en Castilla lo mismo que Toledo, Murcia y el resto. No veo entonces por qué siendo igual que otros, ha de aparecer en el nombre y el resto no.

Vale. Pero tú mismo dices que en esa Castilla estaban también Murcia y Andalucía, luego hablas claramente de la Corona... Yo mismo he dicho por ahí que por Castilla se entiende o la región castellana propiamente o la antigua Corona. No hay más, o una u otra, no entes mixtos que nunca existieron y que si existen hoy es por intereses político/económicos.
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 Â«Tú, tierra de Castilla, muy desgraciada y maldita eres al sufrir que un tan noble reino como eres, sea gobernado por quienes no te tienen amor».
Panadero
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« Respuesta #223 : Junio 04, 2011, 06:13:17 »


hasta la desaparición de las Cortes de León, podríamos aceptar la existencia de una Corona de Castilla y León, haciendo prevalecer a León sobre otros territorios por cuanto posee una cortes propias estando el resto representados en las de Castilla. Pero a aprtir de el momento en que desaparecen las cortes leonesas, León es en Castilla lo mismo que Toledo, Murcia y el resto. No veo entonces por qué siendo igual que otros, ha de aparecer en el nombre y el resto no.

Vale. Pero tú mismo dices que en esa Castilla estaban también Murcia y Andalucía, luego hablas claramente de la Corona... Yo mismo he dicho por ahí que por Castilla se entiende o la región castellana propiamente o la antigua Corona. No hay más, o una u otra, no entes mixtos que nunca existieron y que si existen hoy es por intereses político/económicos.


Pero Salvaje, no hablamos de historia, hablamos de identidades, hablamos de qué consideramos castellano y eso tiene menos que ver con los territorios que con las personas y sus proyectos políticos.

Si hablamos de la Corona, Perú es Castilla... ¿no te chirría algo? Si la identidad leonesa cmo cosa aparte de la castellana ha de existir por un Reino de hace siete siglos, es incuestionable pero ¿quien cuestiona a León? No creo que nadie medio informado cuestione la existencia de un reino leonés ni de su legado histórico... ¡pero tampoco se cuestiona al Imperio Romano y no somos romanos!

La cuestión es que un salmantino o un leonés no es tan diferente de un abulense. Lo es, tanto como un burgalés pueda serlo de un albaceteño, pero... ¿esas nimias diferencias pueden servir para decidir que despues de siete siglos de legado histórico compartido y de varios más de intercambio cultural, una "Región Leonesa" trazada a rotulador sobre un mapa sin observar ningún criterio cultural es tan radicalmente opuesta culturalmente a Castilla como para ser un pueblo diferente?

Acaso algunas zonas de León, de fuerte influencia cultural astur pudieran ser algo diferentes, pero así, a saco, tres provincias como tú las metes...

Dime que grandes diferencias culturales hay entre Salamanca y sus vecinos como para determinar que, de golpe, los salmantinos son tan diferentes como para ser un pueblo diferente de sus vecinos. Y los zamoranos ¿tan raros son?.

Si pones tantos matices a la definición de qué es pueblo o nación, no hay criterio posible ¡aún dentro de una misma provincia hay diferencias!, ¡aún entre personas de una misma población hay diferencias! Siempre hay diferencias Salvaje, pero... ¿por qué olvidas las similitudes?

El criterio que define la nación es ante todo político. El hecho nacional tiene mucho de acto de voluntad y de consenso entre ciudadanos. Voluntariamente la ciudad de Toledo podría proclamarse nación toledana por demanda de su población y sería legítimo. Hablas de Aragón pero olvidas que su población ha definido durante siglos una identidad cultural asociada a una identidad política y a una territorialidad prácticamente invariable desde hace siglos. El gran parecido entre Aragón y Castilla no puede hacernos olvidar que su población tiene grabado a fuego como cosa propia su legado cultural e histórico y asocia, de manera casi innata su identidad personal con ese marco territorial y ese legado histórico. No hay demanda ni voluntad por su parte de ser castellanos y a diferencia de muchos leonesistas, esa ausencia de interés de Aragón tiene que ver con la conciencia de sus gentes, no con fobias anti-nadie.

La nación castellana Salvaje, a día de hoy no existe. La nación es un hecho de carácter político y sin voluntad, no hay nación. En tanto no hay voluntad castellana de ser otra cosa que españoles, la innegable identidad castellana sirve de poco. Castilla como nación es algo en construcción y solo una minoría se adhiere a tal definición. Como cosa en construcción se le va dando forma y se ponen los fundamentos en que tal nación, o pueblo si lo prefieres, determina su identidad.

No hay criterio bueno ni malo, pero más o menos consensuadamente la mayoría de quienes deciden adscribirse al concepto de pueblo castellano contemporáneo toman como patrón cultural a la Castilla mesetaria. Y como hay que buscar un marco de trabajo, se toma el PFC porque más o menos engloba en un ente más o menos homogéneo a las provincias que responden a ese patrón cultural.

El PFC no es la Biblia ni define nada en realidad, solo es un marco de trabajo, algo para orientarse simplemente porque el ser humano necesita saber ubicarse. El PFC sirve para eso, para crear una idea aproximada de la territorialidad; sirve para tener un mapa y poder dibujar Castilla en él. Ni es un documento indiscutible, ni es un dogma de fé. Pero ¿habrá que comenzar por alguna parte?

Pasa que donde tu quieres ver diferencias otros ven grandes parecidos; pasa que en muchas las naciones consolidadas hay diferencias culturales mayores dentro de sí mismas que cuantas hay entre el antiguo Reino de León y el conjunto de Castilla. Pasa que los rasgos que algunos quieren hacer pasar por leoneses llevan siglos en simple proceso de extinción y muchos de los compartidos están siendo boicoteados por un movimiento político que como muchos regionalismos, es mñas, antipucelano, que proleonés.

En ese León que defiendes, se está vetando la enseñanza de dulzaina porque a algunos se les ha metido en la cabeza que es un instrumento demasiado castellano. La dulzaina, Salvaje, es un instrumento que Castilla compàrte con muchos lugares, sin salir de la península podrás encontrar dolçaina valenciana, chirimitas de Aragón, grallas secas catalanas... todas esenciamente dulzainas...

Cuando alguien tiene que dedicarse a destruir su legado cultural solo porque si lo conserva se parece demasiado a sus vecinos... ¡está reconociendo que es igual que sus vecinos! Compartimos instrumento hasta con Cataluña, Salvaje, pero los regionatas leoneses no quieren que se use solo porque eso los hace parecer demasiado castellanos... El leonesismo es reactivo contra Castilla y cuando descubre que su identidad es sorprendentemente igual que la de los castellanos... si tiene que inventársela se la inventa. Lo malo para ellos Salvaje, es que si hiciesen un discurso en base a los elementos culturales autóctonos que aún conservan, igual descubrían que no son castellanos pero tampoco leoneses... sino asturianos del sur... y eso solo en en orte de la provincia. icon_lol

Cuando la principal motivación es el odio provinciano pasan estas cosas. Para ser consecuentes y si de verdad fuesen serios, deberían pedir la anexión a Asturias, capital Oviedo...

Ante tal cúmulo de cosas, viendo que las diferencias son pocas y los parecidos notables; viendo que los elementos más particulares de su cultura no están generalizados por todo el antiguo Reino de León sino por solo algunas zonas; viendo que hay una historia común que podría servir en el futuro para crear una conciencia colectiva y viendo que el leonesismo no tiene mucho sentido y tiene que apelar a cosas de hace un MILENIO... ¡un milenio! y no a la realidad vigente en 2011... somos muchos los que pensamos que el antiguo Reino o la mayor parte del mismo, tiene perfecta cabida en Castilla... y puesto que la decisión se deja en manos de sus habitantes... no podrá decirse que somos irracionales o queremos imponer nada.

¿O te parecen más racionales los leonesistas que apelan a criterios lingüisticos que, ya te expliqué y tu aceptaste, no tienen sentido por simple ausencia de lógica? ¿o los que apelan a mapas de 1200 como si en todo ese tiempo la sociedad no hubiese cambiado? ¿o los que la emprenden contra su propia cultura cargando contra la dulzaina? ¿o los que llaman a los castellanistas invasores cuando el castellanismo defiende que la población decida de manera voluntaria, solo porque ello les conviene para crear tensión y generar distanciamientos aunque sea a base de difamaciones?

Por eso, no por que lo diga el PFC, las provincias de Salamanca, Zamora y León tienen sitio en Castilla y mejor que decir las provincias, sus habitantes.

« Última modificación: Junio 04, 2011, 06:16:58 por Panadero » En línea



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« Respuesta #224 : Junio 04, 2011, 19:38:30 »


Completamente de acuerdo con lo del norte de Cáceres, más castellano que otra cosa...

Madre mía, como está esto  icon_evil

Yo voy a dar mi opinión también: Soy de los que no uso el PFC como argumento, eso para empezar. Pero cogiendole como base para definir lo que es Castilla lo encuentro acertado en algunos aspectos; solo me chirría el no incluir partes del norte de Extremadura (imprescindibles para mí porque las conozco), Requena y Utiel y poco más.

Salvaje habla que con nuestro argumentos deberiamos unir para Castilla, tanto partes de Aragón como para unir partes de León, pero ahí es donde creo que te equivocas, nosotros no reclamamos provincias enteras de Aragón, sin embargo si lo hacemos de León o Zamora, porque en su práctica totalidad tienen gran semblanza con las otras provincias limítrofes castellanas. Eso no puedes negarmelo, por tanto bajo mi punto de vista, a ti te deberían chirriar tanto Valladolid como Palencia, utilizando tu logica. Es evidente que en las "fronteras" provinciales siempre se guardan parecidos, pero por esa regla de tres no podrían existir naciones.

Además, si te pones a analizar a los talaveranos, tienen algunos parecidos con el Reino Leonés  icon_mrgreen Nuestro acento se parece al extremeño norteño (dialecto, que se considera leonés), nos conquistó un Rey leonés  icon_mrgreen, tocamos el rabel (un leonesista me dijo una vez que el rabel era un instrumento diferenciador para con Castilla, al final va a resultar que los talaveranos somos leoneses y yo sin saberlo  icon_mrgreen)etc. En fín, que los castellanos al final tenemos grandes parecidos vengamos del norte o del sur.

Saludos tio y respira hondo porque te están dando caña por todos los flancos  icon_lol
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« Respuesta #225 : Junio 04, 2011, 19:46:59 »


Coñe, a las 16 me apunto yo...16 sin León capital, claro, y lo siento por mis amigos leoneses y por la belleza de la capital, pero es que no puedo con el odio y la mala baba de los Upleros y llionesistas varios...

Y los de la Castilla de las 16 provincias, dónde tenemos que firmar?
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« Respuesta #226 : Junio 04, 2011, 19:48:11 »


Manchica, totalmente de acuerdo. Estoy viendo que, tras tantos años retirado de todo, el castellanismo sigue poblado por talibanes.

Veis fantasmas y carreteristas donde no les hay.
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« Respuesta #227 : Junio 04, 2011, 19:49:49 »


Pues menos mal que los palos no han sido muy fuertes....cuando me uní a este foro, en las normas internas o algo así parece ser que ponía algo así como respeto a las diversas corrientes del castellanismo, pero estoy viendo insultos por doquier...

Bueno, he aquí un grupo de facebook para los que defienden que León no es Castilla:
http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fcastilla14&h=dadf1
Procurad que los palos no sean muy fuertes...  icon_lol
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« Respuesta #228 : Junio 04, 2011, 20:04:55 »


Ah, perdone, usted, resulta que ahora todos los castellanistas tenemos que pensar exactamente igual. Eso se llama fascismo...

Lo de rioduero me deha anonadado. Una leonesa que se autodenomina castellana...lo nunca visto. Ahora en serio, que, a pesar de mis amistades en la ciudad de León, la eterna historia del reino/provincia/ciudad con nombre de felino y su relación con Castilla es un quebradero de cabeza constante, cuando el menda era adolescente y ahora que he vuelto a la acrtividad veo que también. Respecto a lo de la territorialidad, tengo amigos en Castilla 14 y para nada son carreteristas. Anselmo Carretero no creía en 14 provincias, porque para él ni Toledo, ni Ciudad real, ni Valladolid, ni Palencia...eran Casrilla. Así que para los carreteristas serán en todo caso 12 provincias u 11, quñe más da ahora el número. Lo único a lo que quiero llegar es a que el gran problema del castellanismo es la territorialidad, cosa que no ocurre con gallegos o catalanes; pese a sus pretensiones expansionistas, tienen muy claro que es Catalunya o Galicia. Dicho lo cual, que me parece muy fuerte que en este foro se llame traidor a nadie por no comulgar con ciertos dogmas. Yo soy madrileño y desde pequeño )qué cosas, en los días de Franco) me enseñaron que era castellano, y castellano me he sentido toda la vida. Pero nunca me consideraré leonés ni castellanoleonés. Castilla la Vieja y Castilla la nueva. Y si León quiere seguir con nosotros, bien, pero León fue antes que Castilla y para algunos, basándonos en la Historia, Castilla fue León, pero León no es Castilla, de la misma manera que León fue Asturias pero Asturies no es León. En cualquier caso, que bastantes problemas de identidad tenemos en Castilla, sobre todo en Madrid, como para estar insultando o desacreditando a personas que creen en Castilla y que han luchado por ella en partidos "históricos" castellanistas. Y no, yo no soy carreterista para nada, pero muchos tomamos conciencia de Castilla en la transición gracias a la presencia en las calles de gentes como "Comunidad Castellana".


Tú mismo lo has dicho, "bastantes problemas de identidad tenemos en Castilla" y cualquiera que dudais y daís alas a movimientos regionalistas como este. Debilitais y simplificais más la identidad nacional castellana, castellano-leonesa o leonesa-castellana o como querais denominarla...
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« Respuesta #229 : Junio 04, 2011, 20:09:55 »


Eres un topo leonesista carreterista, españolista y mancheguista. Y probablemente madrileñista y madridista....


No pienso malgastar ni un segundo de mi tiempo con los topos del leonesismo en este foro, pero, insisto, debes de estar contento, estás haciendo a la perfección la labor que te han encomendado ( y que, sorprendentemente, realizas con total impunidad).

Aaaaah, así que ahora no malgastas ni un segundo de tu tiempo conmigo... Me cago en la hostia, ¡pero qué malo soy! ¡¡Soy un jodido topo leonesista, Abel Pardo me está pagando unas vacaciones en Miami a gastos pagados!! Y encima con unas chorvas tó potentes... ¿A que te mueres de envidia, goloso?  icon_lol icon_lol icon_lol icon_lol

O sea, que como no te funciona lo de carreterista ahora soy un topo... Vale, ¿y qué función es ésa que me han encomendado?

DON´T FEED THE TROLL

Siempre lo mismo; el que piensa diferente es un puto troll al que hay que echar. ¿Sabéis? En el fondo el comportamiento vuestro no es muy diferente al de cierto régimen militar de la Alemania de entreguerras... icon_twisted

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El castellanismo tiene la suficiente madurez y sensatez para resover nustras dudas territoriales sin que nadie nos recuerde lo que es tal o cual tierra castellana, asi qué ni los necesitamos ni los queremos a estos "historiadores" interesados para que nos digan lo que somos o lo que dejamos de ser dentro de nuestras fronteras.

Para empezar, yo no vengo a decir a nadie nada, expongo mis ideas, con las que puedes o no estar de acuerdo. ¿Tan malo es eso?

De verdad, que algunos comportamientos aquí dan auténtico asco. icon_evil
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