Documental "Historia del café para todos.

[ORETANO]

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Quizá en Castilla estabamos más preocupados en comer y en emigrar a esas regiones que llevaban bebiéndose el café desde hace más de un siglo. Es bastante más complicado pensar en autonomía cuando la mitad de tu gente está fuera de su tierra.

Y una cosa se deja de lado siempre. Por mucho que digan en Cataluña y País Vasco que Franco atacó su identidad la que de verdad atacó y casi aniquiló fue la castellana.

Chicos, la cosa viene de más atrás.

[Ahumao]

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Quizá en Castilla estabamos más preocupados en comer y en emigrar a esas regiones que llevaban bebiéndose el café desde hace más de un siglo. Es bastante más complicado pensar en autonomía cuando la mitad de tu gente está fuera de su tierra.

Y una cosa se deja de lado siempre. Por mucho que digan en Cataluña y País Vasco que Franco atacó su identidad la que de verdad atacó y casi aniquiló fue la castellana.

Chicos, la cosa viene de más atrás.

Yo no niego que en Castilla las cosas no iban bien, de hecho he estudiado bastante el tema de la emigración (a ver si algún día publico unas conclusiones), pero me gustaría saber si de verdad crees que la culpa del subdesarrollo y la emigración castellana reside en "esas regiones", y a qué te refieres con lo de que "llevaban bebiéndose el café desde hace más de un siglo".

Respecto a lo segundo, el franquismo, como culminación del Estado-nación español que venía gestandose desde los Borbones, intentó eliminar todo tipo de diferencia y cultura, cosa que podemos visualizar más fácilmente con la desaparación casi definitiva de lenguas como el bable o el aragonés. A Castilla, a pesar de que su idioma era el oficial del Estado, se la eliminó culturalmente, aunque creo que este proceso se ha culminado más bien en democracia, pero no debido a una voluntad de eliminación de Castilla, si no a una consecuencia del proceso político (españolización del Estado) y económico (destrucción de la vida rural, emigración, etc.).

La diferencia fundamental, es que hubo países cuyas culturas fueron atacadas, no como consecuencia inevitable de los cambios, si no por representar de verdad un problema nacional. Los catalanes han mostrado una voluntad independentista o autonomista desde hace siglos y ello representaba un problema nacional dentro del seno del Estado; esa resistencia les ha permitido mantenerse vivos como pueblo. Los castellanos no hemos representado nunca un problema nacional, porque para desgracia nuestra somos la cuna de este Estado, (que perfectamente se podría haber acabado llamando Castilla y no España), con lo cual no hemos representado nunca un problema nacional dentro del Estado; esta indiferencia ha desembocado en nuestra desaparición progresiva como pueblo, para asumir mayoritariamente la identidad española.

Porque no nos engañemos, España no es otra cosa que la voluntad imperial de las élites castellanas en coalición con las élites colaboracionistas de los pueblos periféricos.

[ORETANO]

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A ver si puedo explicar algo, aunque no lo termine, antes de comer.

Partiendo de la base de que no nos vamos a poner de acuerdo y que, por lo menos por mi parte, mi capacidad explicativa dista mucho de ser la mejor.

Empiezo por el final. No creo eso que dices de que España es el proyecto imperial de las élites castellanas con las colaboracionistas periféricas. No voy a caer en la tentación de seguir el discurso de España-Castilla y las tres naciones periféricas. Creo que Castilla es otra cosa y como tal el análisis se queda cojo. Esto, sin entrar en que podríamos discutir eternamente cuándo empieza el proyecto, quién lo promueve o secunda o si el proyecto como tal es o no loable.

Creo que una vez embarcados en ese proyecto las reglas no han sido las mismas para todos. Mientras Castilla (la Castilla de 17 ojo) se desprendía de capital humano, económico y cultural por el bien del proyecto otros actuaban de plañideras y llegaban a nuestros días infinítamente más capitalizados en todos los aspectos que la que, en teoría, salía beneficiada.

Respecto a lo segundo, el franquismo, como culminación del Estado-nación español que venía gestandose desde los Borbones, intentó eliminar todo tipo de diferencia y cultura, cosa que podemos visualizar más fácilmente con la desaparación casi definitiva de lenguas como el bable o el aragonés. A Castilla, a pesar de que su idioma era el oficial del Estado, se la eliminó culturalmente, aunque creo que este proceso se ha culminado más bien en democracia, pero no debido a una voluntad de eliminación de Castilla, si no a una consecuencia del proceso político (españolización del Estado) y económico (destrucción de la vida rural, emigración, etc.).

El bable y el aragonés estaban casi extinguidos cuando Franco llegó al poder. Y decir que no hubo voluntade eliminar a Castilla pero sí a las demás... Permíteme que con esta apreciación disienta sin entrar en valorarla.

Lo dejo, luego sigo.

[Matritense]

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Yo pienso que sería un error hablar que a día de hoy España es un proyecto imperial castellano. Porque sería simplificar muchísimo algo complejo y caer en el tópico. España está claro que cuenta en Castilla con un respaldo aplastante. Pero ese respaldo también lo encuentra fuera de Castilla en diversos grados (en Galicia que se supone que tiene uno de los grandes movimientos nacionalistas los partidos españolistas tienen el 80% de los votos), y las élites de esos territorios tienen los mismos o más intereses que las élites castellanas (que ni si quiera se identifican como tales) en perpetuar la existencia de España. No es que esas élites apoyen a las castellanas, es que participan igualmente que las castellanas en el negocio y por tanto comparten responsabilidad.

[Leka Diaz de Vivar]

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Muy de acuerdo con Oretano.

[castilla1521]

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Respondiendo al primer mensaje de este foro he de decir que no sé de donde se deduce una supuesta simpatía por Castilla y lo Castellano. En este documental, que por cierto está bastante curioso, lo único que veo es la narración de como fue la constitución de esta chapuza de Estado de las autonomías que ni es centralista ni es federal, en la que se reconocen unas autonomías de primera, otras de segunda y otras de tercera (como las nuestras), y en el que se reconoce a Cataluña, Euskadi y Galicia como nacionalidades históricas mientras que a la nuestra no.

Lo que si que no he entendido es qué diablos tiene que ver que echen un documental en una cadena autonómica en la cual salen unos castellanos quemando una bandera bicolor de egpaña en medio de otras muchas banderas egpañolas tricolores, con que la lengua y cultura castellana produzca sarpullidos en buena parte de la sociedad catalana. Vamos, que se supone que porque salga Villalar y la quema de una bandera bicolor ya caemos de puta madre por cataluña. La verdad que no veo la relación.

Por otro lado tampoco veo ninguna crítica profunda por la creación de comunidades artificiales castellanas como Madrid, Cantabria o la Rioja.

Y por último, me extraña enormemente ver como a Valladolid y Palencia nos meten una y otra vez en la Región Histórica de Castilla la Vieja, y más después de que en este foro me hayáis convencido de que somos leoneses  . De Revilluca me lo espero por que es un tanto gañán, pero de los sacrosantos catalanes.....  

[Cienfuegos2]

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Quizá en Castilla estabamos más preocupados en comer y en emigrar a esas regiones que llevaban bebiéndose el café desde hace más de un siglo. Es bastante más complicado pensar en autonomía cuando la mitad de tu gente está fuera de su tierra.

La myoría de los movimientos migratorios en Castilla han sido de los pueblos a las capitales de provincia, y cuando trascendían de la provincia por lo general era para ir a Madrid. Que muchos acabaron en PV, Cataluña o América, pues sí, ¿pero qué tiene eso que ver con la autonomía? También millones de irlandeses y cientos de miles de gallegos han emigrado en los últimos 150 años y exigir su soberanía no les ha impedido seguir comiendo. Por tanto, no creo que en la emigración estén las causas de la falta de arraigo castellano, aunque desde luego no es que eso ayude...

[S.P]

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Quizá en Castilla estabamos más preocupados en comer y en emigrar a esas regiones que llevaban bebiéndose el café desde hace más de un siglo. Es bastante más complicado pensar en autonomía cuando la mitad de tu gente está fuera de su tierra.

La myoría de los movimientos migratorios en Castilla han sido de los pueblos a las capitales de provincia, y cuando trascendían de la provincia por lo general era para ir a Madrid. Que muchos acabaron en PV, Cataluña o América, pues sí, ¿pero qué tiene eso que ver con la autonomía? También millones de irlandeses y cientos de miles de gallegos han emigrado en los últimos 150 años y exigir su soberanía no les ha impedido seguir comiendo. Por tanto, no creo que en la emigración estén las causas de la falta de arraigo castellano, aunque desde luego no es que eso ayude...

Al hilo de esto, una cita de Delibes:

El éxodo rural castellano. Miguel Delibes

"[...] De esta manera, el campo quedó en manos de los viejos, cuya vida no podía prolongarse demasiado tiempo y de unas docenas de jóvenes, los más rezagados, momentáneamente frenados por la crisis de los 70, pero con las maletas hechas -esto es, ya espiritualmente ausentes- prestos a marchar en cuanto la oportunidad surgiera. Esto quiere decir que, pese al arraigo del castellano, las nuevas generaciones renuncian al heroísmo y huyen allá donde barruntan una vida más confortable, más acorde con lo que las imágenes de la televisión les sugiere a diario."

El texto entero es muy bueno. Está dentro del "Castilla, lo castellano y los castellanos"

[Ahumao]

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Sabía que mi intervención iba a traer debate, pero bueno es un debate sobre todo historiográfico y no político: repito que ya me hubiera gustado a mí que las cosas hubieran sido diferentes.

Primero contestaré a Matritense. No me refería a que España fuese el proyecto imperial de los castellanos, si no que lo fue de sus élites y que se fue elaborando sobre la marcha. Respecto a lo que dices de Galicia, su nobleza desde el siglo XV es mitad invasora castellana y mitad colaboracionista y por lo tanto también asume el proyecto imperial en marcha. Lo mismo irá pasando con las noblezas y burguesías catalana y vasca, la aragonesa ya venía haciendolo desde el siglo XIV. Por tanto, vuelvo a decir, que no me refiero a la voluntad de los pueblos, sino al desarrollo de los proyectos de las élites.

En segundo lugar, contestando a castilla1521, cierto es que no hay ninguna simpatía hacia lo castellano, simplemente a mí me ha hecho ilusión ver las imágenes y se agradece ver un documental que desmonta el invento autonómico, cosa que sería imposible de ver en cualquiera de nuestras televisiones autonómicas. Lo de que la lengua castellana "provoca sarpullidos en Cataluña", me parece una afirmación gratuita y que no tiene nada que ver con la realidad. Que los catalanistas no quieran que se les imponga en sus administraciones la lengua castellana o francesa no quiere decir que no entiendan el castellano y que incluso sean unos de los mayores consumidores de literatura castellana. Lo dice una persona que ha vivido allí durante años y conoce la situación real (no lo que dicen en LD o Intereconomía).

Respecto a ORETANO (y a Leka que le suscribe), me gustaría que me argumentaras historiograficamente de qué manera participa en esa desarticulación política y económica de Castilla la burguesía catalana o vasca. Dices que una vez creado el proyecto imperial, no son iguales las reglas para todos, pero no aclaras quiénes crean el proyecto imperial y a quienes se les va asimilando (o se van acercando por conveniencia). Respecto a lo del bable y el aragonés, si que es cierto que se estaban extinguiendo desde hacia tiempo, pero no es hasta el franquismo que se persigue su uso y que se culmina el desprecio total a cualquier representación cultural campesina (en Castilla igual).

Y por último, no me vale que "disientas sin valorar" la opinión de que a Castilla no se la atacó "como tal", mientras yo te estoy argumentando (y te podría dar ejemplos históricos) que otras naciones sí que fueron atacadas "como tal", por el peligro que representaban. Y con los catalanes más todavía, pues el anticatalanismo "como tal" ya existía desde el siglo XVI y si no, como he dicho en otro comentario, leer a Quevedo y la literatura anticatalana de la época.

Por favor, contestadme a nivel historiográfico, no a nivel personal. Para construir la nueva Castilla tendremos que saber en qué punto estamos y cómo hemos llegado hasta aquí.

[caminante]

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Sabía que mi intervención iba a traer debate, pero bueno es un debate sobre todo historiográfico y no político: repito que ya me hubiera gustado a mí que las cosas hubieran sido diferentes.

Primero contestaré a Matritense. No me refería a que España fuese el proyecto imperial de los castellanos, si no que lo fue de sus élites y que se fue elaborando sobre la marcha. Respecto a lo que dices de Galicia, su nobleza desde el siglo XV es mitad invasora castellana y mitad colaboracionista y por lo tanto también asume el proyecto imperial en marcha. Lo mismo irá pasando con las noblezas y burguesías catalana y vasca, la aragonesa ya venía haciendolo desde el siglo XIV. Por tanto, vuelvo a decir, que no me refiero a la voluntad de los pueblos, sino al desarrollo de los proyectos de las élites.

En segundo lugar, contestando a castilla1521, cierto es que no hay ninguna simpatía hacia lo castellano, simplemente a mí me ha hecho ilusión ver las imágenes y se agradece ver un documental que desmonta el invento autonómico, cosa que sería imposible de ver en cualquiera de nuestras televisiones autonómicas. Lo de que la lengua castellana "provoca sarpullidos en Cataluña", me parece una afirmación gratuita y que no tiene nada que ver con la realidad. Que los catalanistas no quieran que se les imponga en sus administraciones la lengua castellana o francesa no quiere decir que no entiendan el castellano y que incluso sean unos de los mayores consumidores de literatura castellana. Lo dice una persona que ha vivido allí durante años y conoce la situación real (no lo que dicen en LD o Intereconomía).

Respecto a ORETANO (y a Leka que le suscribe), me gustaría que me argumentaras historiograficamente de qué manera participa en esa desarticulación política y económica de Castilla la burguesía catalana o vasca. Dices que una vez creado el proyecto imperial, no son iguales las reglas para todos, pero no aclaras quiénes crean el proyecto imperial y a quienes se les va asimilando (o se van acercando por conveniencia). Respecto a lo del bable y el aragonés, si que es cierto que se estaban extinguiendo desde hacia tiempo, pero no es hasta el franquismo que se persigue su uso y que se culmina el desprecio total a cualquier representación cultural campesina (en Castilla igual).

Y por último, no me vale que "disientas sin valorar" la opinión de que a Castilla no se la atacó "como tal", mientras yo te estoy argumentando (y te podría dar ejemplos históricos) que otras naciones sí que fueron atacadas "como tal", por el peligro que representaban. Y con los catalanes más todavía, pues el anticatalanismo "como tal" ya existía desde el siglo XVI y si no, como he dicho en otro comentario, leer a Quevedo y la literatura anticatalana de la época.

Por favor, contestadme a nivel historiográfico, no a nivel personal. Para construir la nueva Castilla tendremos que saber en qué punto estamos y cómo hemos llegado hasta aquí.

Quevedo era un castellano íntegro, cabal, inteligentísimo, culto, documentado....¿sigo?........¿dudaremos de las ingentes capacidades de este genio?.Y él no era anticatalán, él era tan visionariamente castellano, tan lúcido, que ya se percataba perfectamente de lo que suponía para Castilla la integración con Cataluña en el mismo estado.Si protestar por lo que ya entonces suponía de ventaja para Cataluña estar en España y de desventaja para los castellanos.....pues mira entonces si, era anticatalán.