Pedro de Hoyos. Presentación del Partido Castellano en Valladolid

[Nájera]

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tengo que considerar extranjero a un vecino del pueblo de al lado, en la otra orilla del Ebro

Como en la frontera con Portugal o en la francesa. ¡que simpleza! Por cierto, es un alivio no estar en el mismo saco contigo.

Claro, pero hay una "pequeña" diferencia, y es que la lengua, las costumbres, las tradiciones, los referentes culturales y el modo de vida de un portugués y de un francés del otro lado de la raya tienen poco o nada que ver con los que tiene la gente que está a este lado, cosa que no sucede entre los habitantes de una y otra orilla del Ebro.

Pero bueno, si el sueño húmedo de comunero morado consiste en considerar extranjeros a los paisanos de Tudela y a la vez llamarse compatriota tuyo y de todos los tertulianos de Intereconomía no seré yo quien le despierte de golpe, dejémosle que disfrute mientras dure

Y por supuesto las diferencias entre (por poner tres ejemplos significativos) un habitante de Sare y otro de Zugarramurdi, uno de Valencia de Alcántara y otro de Marvao y uno de Tuy y otro de Valença do Minho son brutales, increíbles, no tienen absolutamente nada que ver y sus referentes culturales y su modo de vida está tan alejado como el de un habitante de Haro y otro de Rapa Nui.

¿Y quién ha dicho que las fronteras entre Sare y Zugarramurdi o entre Tuy y Valença do Minho, estén bien trazadas? Evidentemente tan vasco es uno de Sare como otro de Zugarramurdi, y tan gallego-portugués es uno de Tuy como otro de Valença do Minho. Son fronteras artificiales creadas por los nacionalismos español, portugués y francés, que por otra parte parecen satisfechos con el arreglo porque no tengo noticia de que ninguno de los tres estados plantee reivindicaciones territoriales. Respecto a Valencia de Alcántara y Marvao no las conozco lo suficiente como para opinar.

Relájate comunero morado, lee bien y cuenta hasta diez antes de lanzarte a escribir 

Yo es que alucino contigo, haces bueno a tu conmilitón Pepiño Blanco.
Como interpretas esta frase dicha por ti mismo hace dos días: "Claro, pero hay una "pequeña" diferencia, y es que la lengua, las costumbres, las tradiciones, los referentes culturales y el modo de vida de un portugués y de un francés del otro lado de la raya tienen poco o nada que ver con los que tiene la gente que está a este lado"
 
Por cierto, intenté relajarme haciendo un mix con Intereconomía, los vascos de Tudela y Leire Pajín pero no lo conseguí. En cuanto lo de contar hasta diez, chungo, tengo problemas como mi compadre el Azarías de "Los Santos Inocentes".
¡¡Milana bonita!! 

Claro, y lo sigo manteniendo, pero estábamos hablando de las fronteras de Castilla, no de las de Euskal Herria o Galicia.

Además ¿desde cuándo un vasco de Iparralde es un francés? 

[comunero morado]

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tengo que considerar extranjero a un vecino del pueblo de al lado, en la otra orilla del Ebro

Como en la frontera con Portugal o en la francesa. ¡que simpleza! Por cierto, es un alivio no estar en el mismo saco contigo.

Claro, pero hay una "pequeña" diferencia, y es que la lengua, las costumbres, las tradiciones, los referentes culturales y el modo de vida de un portugués y de un francés del otro lado de la raya tienen poco o nada que ver con los que tiene la gente que está a este lado, cosa que no sucede entre los habitantes de una y otra orilla del Ebro.

Pero bueno, si el sueño húmedo de comunero morado consiste en considerar extranjeros a los paisanos de Tudela y a la vez llamarse compatriota tuyo y de todos los tertulianos de Intereconomía no seré yo quien le despierte de golpe, dejémosle que disfrute mientras dure

Y por supuesto las diferencias entre (por poner tres ejemplos significativos) un habitante de Sare y otro de Zugarramurdi, uno de Valencia de Alcántara y otro de Marvao y uno de Tuy y otro de Valença do Minho son brutales, increíbles, no tienen absolutamente nada que ver y sus referentes culturales y su modo de vida está tan alejado como el de un habitante de Haro y otro de Rapa Nui.

¿Y quién ha dicho que las fronteras entre Sare y Zugarramurdi o entre Tuy y Valença do Minho, estén bien trazadas? Evidentemente tan vasco es uno de Sare como otro de Zugarramurdi, y tan gallego-portugués es uno de Tuy como otro de Valença do Minho. Son fronteras artificiales creadas por los nacionalismos español, portugués y francés, que por otra parte parecen satisfechos con el arreglo porque no tengo noticia de que ninguno de los tres estados plantee reivindicaciones territoriales. Respecto a Valencia de Alcántara y Marvao no las conozco lo suficiente como para opinar.

Relájate comunero morado, lee bien y cuenta hasta diez antes de lanzarte a escribir 

Yo es que alucino contigo, haces bueno a tu conmilitón Pepiño Blanco.
Como interpretas esta frase dicha por ti mismo hace dos días: "Claro, pero hay una "pequeña" diferencia, y es que la lengua, las costumbres, las tradiciones, los referentes culturales y el modo de vida de un portugués y de un francés del otro lado de la raya tienen poco o nada que ver con los que tiene la gente que está a este lado"
 
Por cierto, intenté relajarme haciendo un mix con Intereconomía, los vascos de Tudela y Leire Pajín pero no lo conseguí. En cuanto lo de contar hasta diez, chungo, tengo problemas como mi compadre el Azarías de "Los Santos Inocentes".
¡¡Milana bonita!! 

Claro, y lo sigo manteniendo, pero estábamos hablando de las fronteras de Castilla, no de las de Euskal Herria o Galicia.

Además ¿desde cuándo un vasco de Iparralde es un francés? 

 

[Ginevrapureblood]

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Creo que el argumento de "zonas fronterizas" hay que cogerlo con pinzas.

Un gallego tiene más que ver con un portugués que con un catalán, y sin embargo, Galicia está en en mismo saco que Cataluña mientras que de Portugal está separada por una frontera.

Este argumento refuerza el mío: es estúpido que entre Galicia y el norte de Portugal haya una frontera mientras que entre Galicia y Cataluña no. Pero el nacionalismo, en este caso el español y el portugués, así lo defiende.

No es estúpido porque los portugueses así lo quisieron.

[Nájera]

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Creo que el argumento de "zonas fronterizas" hay que cogerlo con pinzas.

Un gallego tiene más que ver con un portugués que con un catalán, y sin embargo, Galicia está en en mismo saco que Cataluña mientras que de Portugal está separada por una frontera.

Este argumento refuerza el mío: es estúpido que entre Galicia y el norte de Portugal haya una frontera mientras que entre Galicia y Cataluña no. Pero el nacionalismo, en este caso el español y el portugués, así lo defiende.

No es estúpido porque los portugueses así lo quisieron.

¿Cuándo dices que se celebró un referendum para conocer la opinión de los portugueses al respecto?, ¿de verdad crees que fue por voluntad popular por lo que la frontera hispano-lusa pasa justamente  entre de Tuy y Valença do Minho (ciudades separadas sólo por el río Miño) y no un poco más al norte o un poco más al sur? Y en cualquier caso, ¿qué importancia tiene la opinión de la globalidad de los portugueses sobre ésto?, sólo deberían opinar como mucho los habitantes del tercio norte portugués que son los directamente afectados, y no los lisboetas o los del Algarve.

[Ginevrapureblood]

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¿Cuándo dices que se celebró un referendum para conocer la opinión de los portugueses al respecto?, ¿de verdad crees que fue por voluntad popular por lo que la frontera hispano-lusa pasa justamente  entre de Tuy y Valença do Minho y no un poco más al norte o un poco más al sur? Y en cualquier caso, ¿qué importancia tiene la opinión de la globalidad de los portugueses sobre ésto?, sólo deberían opinar como mucho los habitantes del tercio norte portugués que son los directamente afectados, y no los lisboetas o los del Algarve.

Diles a los portugueses que les vas a quitar la frontera, a ver que tal.

Y para dejar de irnos a la casuística particular: las fronteras existe y los parecidos entre localidades a uno y otro lado de la línea siempre se dan por obvias razones de proximidad, (salvo que se trate de una "frontera natural" como un río grande o una cordillera donde el paso a "un lado y otro" sea más complicado).

En cualquier caso, para separar Madrid de CLM o Cantabria y La Rioja de Castilla La Vieja, ¿cuándo dices que se celebró un referendum? Y sin embargo esas "fronteras" sí las aceptas y no, no son meros límites administrativos, como expliqué en otro hilo.

[Nájera]

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Diles a los portugueses que les vas a quitar la frontera, a ver que tal.

No tengo ningún problema en decirles a los portugueses de Valença (y a los gallegos de Tuy) que les voy a quitar la frontera porque seguro que se llevan una alegría 

Segunda parte del video de la cadena humana realizada en el puente internacional que une Tui con Valença (entre Pontevedra y el norte de Portugal) simbolizando la unión pacífica entre ambos pueblos.

http://www.youtube.com/watch?v=IZcwcIyYG38

Tui y Valença oficializan la Eurociudad

El modelo de cooperación pretende potenciar las sinergias de ambas ciudades y un nuevo ejemplo de ciudadanía europea

EVA GONZÁLEZ - TUI La Eurociudad Tui-Valença se oficializa. A las 12.30 horas de hoy dará comienzo el acto de firma del protocolo de su creación que tendrá como escenario el edificio de la Alfándega de Valença do Minho. Este ejemplo de cooperación en la Península Ibérica conformará la unión de una población de 35.000 habitantes que residen en ambas ciudades fronterizas, unidas por dos puentes internacionales tendidos sobre el río Miño, uno de ellos, con 125 años de vida.

El alcalde de Tui, Moisés Rodríguez Pérez, y el presidente de la Cámara Municipal de Valença do Minho (Portugal), Jorge Salgueiro Mendes, estarán acompañados durante este protocolo por el conselleiro de Presidencia de la Xunta de Galicia, Alfonso Rueda Valenzuela, en representación de la Comunidade de Traballo Galicia-Norte de Portugal que actualmente preside; así como de Paulo Gomes, presidente de la Comissão de Coordenação e desenvolvimento Regional do Norte.
La firma del documento culmina el proceso iniciado con la aprobación por el pleno de la Assembleia Municipal de Valença y de la corporación municipal de Tui de este acuerdo de cooperación entre ambos municipios para "promover las sinergias mutuas y potenciar la colaboración en múltiples materias en beneficio de los ciudadanos de ambos municipios".
La piscina municipal de Valença y el Conservatorio Profesional de Música de Tui son dos ejemplos de equipamientos compartidos por habitantes de la Eurociudad. La cooperación se extiende en diversas áreas y abarca a instituciones, colectivos, empresas y personas. En la reciente Feria Internacional de Turismo (Fitur) la presentación de la Eurociudad causó una grata impresión.

Y para dejar de irnos a la casuística particular: las fronteras existe y los parecidos entre localidades a uno y otro lado de la línea siempre se dan por obvias razones de proximidad, (salvo que se trate de una "frontera natural" como un río grande o una cordillera donde el paso a "un lado y otro" sea más complicado).

Claro, las fronteras existen, las desigualdades sociales existen y la discriminación laboral de las mujeres existe. Lo cual no impide que, primero, se reconozca el problema y, segundo, se busquen soluciones al mismo o como mínimo no se agrave más creando más desigualdades sociales, más discriminación laboral, o más fronteras.

En cualquier caso, para separar Madrid de CLM o Cantabria y La Rioja de Castilla La Vieja, ¿cuándo dices que se celebró un referendum? Y sin embargo esas "fronteras" sí las aceptas y no, no son meros límites administrativos, como expliqué en otro hilo.

¿Y cuándo dices que se celebró un referendum para unir La Rioja a Castilla?, ¿te refieres al referendum de la batalla de Atapuerca, donde no ganaba quien más votos populares tenía sino quien más bruto era con el mandoble?

Por otra parte, sí son límites administrativos aunque técnicamente hablando tengan diferencias con los límites provinciales o municipales. De hecho tengo entendido que ni Madrid, ni Murcia, ni Castilla la Mancha tienen asiento reservado en la ONU, todavía, y por no tener no tienen ni cuerpos policiales propios (a diferencia de todos los municipios medianos y grandes), así que no dejan de ser límites administrativos internos españoles sometidos al gobierno central, que en virtud de un artículo de la Constitución puede disolver unilateralmente y en cualquier momento un parlamento y un gobierno autónomo, sin tener que rendir cuentas ante nadie salvo, a posteriori, ante el tribunal constitucional, que ya sabemos al servicio de quien está.

[Ginevrapureblood]

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Segunda parte del video de la cadena humana realizada en el puente internacional que une Tui con Valença (entre Pontevedra y el norte de Portugal) simbolizando la unión pacífica entre ambos pueblos.

http://www.youtube.com/watch?v=IZcwcIyYG38

Tui y Valença oficializan la Eurociudad

El modelo de cooperación pretende potenciar las sinergias de ambas ciudades y un nuevo ejemplo de ciudadanía europea

EVA GONZÁLEZ - TUI La Eurociudad Tui-Valença se oficializa. A las 12.30 horas de hoy dará comienzo el acto de firma del protocolo de su creación que tendrá como escenario el edificio de la Alfándega de Valença do Minho. Este ejemplo de cooperación en la Península Ibérica conformará la unión de una población de 35.000 habitantes que residen en ambas ciudades fronterizas, unidas por dos puentes internacionales tendidos sobre el río Miño, uno de ellos, con 125 años de vida.

El alcalde de Tui, Moisés Rodríguez Pérez, y el presidente de la Cámara Municipal de Valença do Minho (Portugal), Jorge Salgueiro Mendes, estarán acompañados durante este protocolo por el conselleiro de Presidencia de la Xunta de Galicia, Alfonso Rueda Valenzuela, en representación de la Comunidade de Traballo Galicia-Norte de Portugal que actualmente preside; así como de Paulo Gomes, presidente de la Comissão de Coordenação e desenvolvimento Regional do Norte.
La firma del documento culmina el proceso iniciado con la aprobación por el pleno de la Assembleia Municipal de Valença y de la corporación municipal de Tui de este acuerdo de cooperación entre ambos municipios para "promover las sinergias mutuas y potenciar la colaboración en múltiples materias en beneficio de los ciudadanos de ambos municipios".
La piscina municipal de Valença y el Conservatorio Profesional de Música de Tui son dos ejemplos de equipamientos compartidos por habitantes de la Eurociudad. La cooperación se extiende en diversas áreas y abarca a instituciones, colectivos, empresas y personas. En la reciente Feria Internacional de Turismo (Fitur) la presentación de la Eurociudad causó una grata impresión.

¿Y...? Lo que traes es una noticia donde dice que se van a fomentar las relaciones entre dos municipios. Lo cual es una práctica bastante común entre cualquier Estado bien avenido con su vecino. 

Y a gran escala los Estados firman convenios de ese estilo. Supongo que cuando el Estado Español firma un tratado bilateral con Honduras, para "promover sinergias", tu lo interpretas como que a los ciudadanos del estado español y a los hondureños les daría una alegría si se levantara la frontera.

No tengo ningún problema en decirles a los portugueses de Valença (y a los gallegos de Tuy) que les voy a quitar la frontera porque seguro que se llevan una alegría

¿Tu crees que quieren dejar de ser portugueses en Valença?

[...] Los habitantes de Valença do Minho han colocado hasta este miércoles un millar de banderas españolas en esta ciudad portuguesa en protesta por el cierre del servicio de urgencias sanitarias, que ha multiplicado sus visitas a un cercano hospital español.

La protesta de las banderas empezó el lunes para demandar a las autoridades lusas la reapertura de la atención médica permanente en el centro de salud de la ciudad, cuyos servicios han sido recortados dentro de un plan de racionalización de la sanidad pública.

"No es una cuestión de nacionalidad. Se trata de una protesta contra el Gobierno portugués", explicó a Efe Carlos Natal, uno de los organizadores del movimiento ciudadano, cuyo objetivo es recuperar la asistencia que prestaba el Servicio de Atención Permanente (SAP) de la ciudad hasta el pasado 28 de marzo.
[...]

En este caso, uno de los organizadores de las protestas en Valença explicitó que no es "una cuestión de nacionalidad", luego parece que están contentos con la que tienen. Con lo que no están tan contentos es con su gobierno por la forma de gestionar el municipio.

http://www.libertaddigital.com/mundo/la-localidad-portuguesa-valenca-do-minho-quiere-ser-espanola-1276389524/

Y sigo diciendo que vayas a los portugueses y les digas que vas a quitar la frontera. No convences ni a la mitad:

http://internacional.elpais.com/internacional/2009/07/28/actualidad/1248732012_850215.html

Por otra parte, sí son límites administrativos aunque técnicamente hablando tengan diferencias con los límites provinciales o municipales. De hecho tengo entendido que ni Madrid, ni Murcia, ni Castilla la Mancha tienen asiento reservado en la ONU, todavía

Texas e Ilinois tampoco tienen reservado asiento en la ONU, que yo sepa, y nadie en su sano jucio diría que sus fronteras son meramente límites administrativos. De hecho, el Estado Español esta internacionalmente reconocido como "Estado plurilegislativo", como EEUU, lo que quiere decir que dentro del Estado, hay entidades territoriales menores con plena capacidad legislativa que emiten leyes sobre una materia que resultan ser diferentes dependiendo de en que parte del Estado nos situemos.

¿Y cuándo dices que se celebró un referendum para unir La Rioja a Castilla?, ¿te refieres al referendum de la batalla de Atapuerca, donde no ganaba quien más votos populares tenía sino quien más bruto era con el mandoble?

Bueno, creo que "La Rioja" no existía como tal durante la expansión de la incipiente Castilla.

Además supongo que sabrás que la constitución dice que para formar CCAA uniprovinciales estas tenían que demostrar "entidad histórica suficiente".  Esta exigencia solo la cumplen en realidad Navarra, Asturias y si nos ponemos laxos, Murcia. Así que referemdum no se, pero la mera creación de La Rioja fue un acto inconstitucional.

[Nájera]

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Gracias Ginevra por recordarme el episodio de las banderas, lo leí en su día pero ya no me acordaba. Pues ya está todo dicho, a nadie se le ocurre ponerse a ondear la bandera del estado vecino a modo de provocación contra el gobierno propio si no es que hay un sustrato, un trasfondo, un sentimiento, que hace que ese gesto sea realmente provocativo y no una simple payasada.

En cuanto a lo de Texas, un texano es un ciudadano norteamericano exactamente igual que un californiano, sus estados son distintos pero su nación es la misma. Por tanto las divisiones internas de los Estados Unidos son divisiones intranacionales, no internacionales. Ignoro si el Presidente de los EEUU tiene poderes como el español para disolver los parlamentos estatales, pero si no los tiene más a mi favor para argumentar que las CCAA son meras divisiones administrativas que ni siquiera se acercan a la categoría de estado federado.

La Rioja sí existía, con el nombre de reino de Nájera. Obviamente su extensión territorial era diferente a la actual, del mismo modo que la de la Castilla de entonces no coincide con la de siglos después.

Por lo demás tampoco la propia comunidad autónoma de Castilla y León, alias Duerolandia, tiene entidad histórica suficiente y por tanto también es inconstitucional. Como la única opción que tenía La Rioja aparte de la uniprovincialidad era integrarse en CyL, pues puestos a ser inconstitucionales seámoslo a fondo 

[Ginevrapureblood]

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En cuanto a lo de Texas, un texano es un ciudadano norteamericano exactamente igual que un californiano, sus estados son distintos pero su nación es la misma. Por tanto las divisiones internas de los Estados Unidos son divisiones intranacionales, no internacionales. Ignoro si el Presidente de los EEUU tiene poderes como el español para disolver los parlamentos estatales, pero si no los tiene más a mi favor para argumentar que las CCAA son meras divisiones administrativas que ni siquiera se acercan a la categoría de estado federado.

Es una misma nación, pero nunca diríamos que los Estados que forman EEUU son simples divisiones administrativas.

Yo no hice alusión en el debate a la nacionalidad o internacionalidad de las divisiones, únicamente dije que no son meras líneas administrativas. Igual que ocurre con nuestras CCAA. Un estado autonómico está un poco menos descentralizado que un estado federal, aún así en la faceta de configuración territorial el Estado Español se parece más a EEUU que a Francia.

Las CCAA son más que fronteras administrativas, y algo irrefutable es que son además, fronteras legislativas en algunas materias.

Por lo demás tampoco la propia comunidad autónoma de Castilla y León, alias Duerolandia, tiene entidad histórica suficiente y por tanto también es inconstitucional. Como la única opción que tenía La Rioja aparte de la uniprovincialidad era integrarse en CyL, pues puestos a ser inconstitucionales seámoslo a fondo

Ehhhh... no. La constitución únicamente dice que deben acreditar "suficiente entidad histórica" las regiones que quieran conformarse como CCAA uniprovinciales. Ahí está la clave, CyL es una CA multiprovincial.

Atículo 143.1: En el ejercicio del derecho a la autonomía reconocido en el artículo 2 de la Constitución, las provincias limítrofes con características históricas, culturales y económicas comunes, los territorios insulares y las provincias con entidad regional histórica podrán acceder a su autogobierno y constituirse en Comunidades Autónomas con arreglo a lo previsto en este Título y en los respectivos Estatutos.

[Nájera]

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En cuanto a lo de Texas, un texano es un ciudadano norteamericano exactamente igual que un californiano, sus estados son distintos pero su nación es la misma. Por tanto las divisiones internas de los Estados Unidos son divisiones intranacionales, no internacionales. Ignoro si el Presidente de los EEUU tiene poderes como el español para disolver los parlamentos estatales, pero si no los tiene más a mi favor para argumentar que las CCAA son meras divisiones administrativas que ni siquiera se acercan a la categoría de estado federado.

Es una misma nación, pero nunca diríamos que los Estados que forman EEUU son simples divisiones administrativas.

Yo no hice alusión en el debate a la nacionalidad o internacionalidad de las divisiones, únicamente dije que no son meras líneas administrativas. Igual que ocurre con nuestras CCAA. Un estado autonómico está un poco menos descentralizado que un estado federal, aún así en la faceta de configuración territorial el Estado Español se parece más a EEUU que a Francia.

Las CCAA son más que fronteras administrativas, y algo irrefutable es que son además, fronteras legislativas en algunas materias.

Por lo demás tampoco la propia comunidad autónoma de Castilla y León, alias Duerolandia, tiene entidad histórica suficiente y por tanto también es inconstitucional. Como la única opción que tenía La Rioja aparte de la uniprovincialidad era integrarse en CyL, pues puestos a ser inconstitucionales seámoslo a fondo

Ehhhh... no. La constitución únicamente dice que deben acreditar "suficiente entidad histórica" las regiones que quieran conformarse como CCAA uniprovinciales. Ahí está la clave, CyL es una CA multiprovincial.

Atículo 143.1: En el ejercicio del derecho a la autonomía reconocido en el artículo 2 de la Constitución, las provincias limítrofes con características históricas, culturales y económicas comunes, los territorios insulares y las provincias con entidad regional histórica podrán acceder a su autogobierno y constituirse en Comunidades Autónomas con arreglo a lo previsto en este Título y en los respectivos Estatutos.

Por lo primero: bueno, entonces en vez de decir que las autonomías son divisiones administrativas digamos que son una de las etapas en las que se subdivide la administración pública española: gobierno central, comunidades autónomas, diputaciones provinciales y municipios, cada una de ellas con sus propias competencias y su financiación. Mi hilo argumental no varía un ápice con este cambio de nomenclatura y si a ti te parece más correcto desde el punto de vista técnico pues ya está. No lo alarguemos más porque no nos lleva a ninguna parte.

Por lo segundo: Las provincias limítrofes con características históricas, culturales y económicas comunes no se limitan a las de CyL, ni tampoco a las de CyL más La Rioja, más Cantabria, así que sigue siendo anticonstitucional. Por otra parte eso de "entidad regional histórica" se presta a múltiples interpretaciones, como de hecho sucedió. Diferente sería si la Constitución exigiese una "entidad nacional histórica", pero ese no es el caso.