Aguirre: muchas aspiraciones de la izquierda son fruto del mensaje de Jesucristo

[Leka Diaz de Vivar]

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Pues si Curavacas, los moderados e independientes siempre cobran por todos lados, pobres hombres.

Mambru, no me puedes decir en serio que las persecuciones a al Iglesia dle Siglo XX no obedecne a motivos ideologicos cuando el 90% se llevaron a cabo por el socialismo en sus diferentes formas porque no es serio.

La base social de las juventudes de Falange no eran de clase alta, sigues sin acertar con Falange, la clase alta ni por asomo estaba a favor de cosas como la nacionalizacion de la banca, la reforma agraria, la politica laboral falangista, etc...etc...etc.... para la derecha conservadora La Falange era lo menso malo de la izquierda porque, en efecto, se les veia muy zurdos.

Y te vuelvo a decir que mas muertes hubo por la izquierda que por pate de La Falange que nunca pasaron de ser tres gatos, desestabilizar?, anda que no hubo discursos en ls cortes donde los miembros de la derecha pedian al gobierne que hiciese ALGO para controlar el pais y el gobienro miraba para otro lado porque en general eran los suyos los que sacudian mas y organizaban mas historias....de hecho cuando quemaban iglesias, no recuerdo si era en Marid o en Malaga, le propio delegado de gobierno IBA  A LA CABEZA de esa "manifestacion".....como ves, la culpa de los cuatror gatos de La Falange por desestabilizar el pais XD .

Tratas de presentar como distintivo de la izquierda durante la República lo que es un asesinato político perpetrado en vísperas de la sublevación en África y como represalia del asesinato de un policia de la UGT el día anterior. Y me dices sectario    El asesinato político es a lo ue se dedicó la Falange durante aquéllos años, animados a ello en gran parte por gente como Calvo Sotelo

Trato de que dejes de ser tan sectario simplemente eso, las cotas de violencia que alcanzo la izquierda eran claramente superiores  las de la dercha y este es un ejemplo de manual. Los guardaespaldas de Prieto, ni mas ni menos, miembros dle PSOE y la policia paseando a lideres de la oposicion... INAUDITO....buena republica esa y si, ningun motivo para levantarse.... 

Tu concepto de gencidio es otra broma, fue una masacre que es diferente, y muy guay eso de dar golpes de estado revolucionarios 

Llamo sabotear a que reformas del primer gobierno socialista, como la Ley de Términos Municipales se veían saboteadas por los terratenientes. Se las pasaban por el forro vamos, directamente. Y si no ejercían el cierre patronal.  Porque no habia estado tal y como lo conocemos hoy. El estado central nada podía contra caciques locales cuyos intereses eran los que al final defendían las fuerzas del orden locales. Y estos terratenientes y caciques locales eran los que formaban el grueso de la CEDA

A lso cuales votaron mayoritariamnte en esas eleciones.

¿Hablas de ti o de Gil Robles?

Claramente hablo de ti, cuando gana un partido y hace lo que te gusta = democracia, cuando gana un partido y deshace lo del anterior partido = sabotaje . Se alza la derecha = golpe de estado, se alza la izquierda = revolucion justificada  lo dicho, no me esperaba menos.

[anarcomunero]

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A lso cuales votaron mayoritariamnte en esas eleciones.

Gracias a que no voto la CNT, de haberlo hecho hubieran ganado las izquierdas ( como para traer la republica y en las ultimas elecciones). ¿ porque no voto el movimiento libertario? Por la represion, ya que tenia 10.000 presos politicos y segundo, por las reformas que pedian los trabajadores no llegaban por que el socialismo institucional siempre ha jugado en distintas bandas.

Dices que los falangistas asesinaron a menos gente antes de la guerra ( me gustaria que pusieses algunas fuentes sobre eso porque no lo tengo tan claro) da igual ,durante la guerra ya superaron todos los registros. De que la Falange de origen estaba llena de trabajadores es verdad, eran profundamente anticlericales, de hecho un hermano de Durruti militaba en ella. Un saludo

[anarcomunero]

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Por supuesto todo el mundo sabe que el bienio 1931-33 se caracterizó por la sovietización del país dirigida por el PSOE, que eliminó la propiedad privada, mandó a curas y terratenientes al paredón y redujo a la mitad el parque de iglesias y catedrales utilizando para ellos cuerpos de bomberos controlados por la UGT. Esto lo hizo el PSOE porque gobernó en coalicióon con el PCE. Pero la gente está engañada y desconoce estos hechos porque les han engañado los rogelios metidos a historiadores.     
Besteiro entre otras cosas, decidió junto con Casado, Cipriano Mera y Zugazagoitia la rendición de Madrid en el '39. Prieto siempre estuvo enfrentado a Largo Caballero dentro del PSOE. Tenía muy buenas relaciones con el PNV, ese partido de curas que dudo mucho se hubiese relacionado con un quemaiglesias como él.

Hombre por el 36 antes de la guerra la quema de iglesias y represion religiosa era ya abundante, para ti igual esto es tipico de partidos socialdemocratas  para mi nanai.

El PNV un partido famoso por pactar con Dios y con el diablo vendiendo a quien haga falta por el camino, un buen ejemplo si sennor!


Bueno no, no decías que eran republicanos. Decías que eran antimonárquicos 

Como estoy de lo mas happy en el primer mundo entendere que no recuerdas nada de ese debate y se te olvido que, en ese mismo hilo, aclaraba que esa frase era un gazapo mio:

http://foroscastilla.org/foros/index.php/topic,16314.140.html

Sexto mensaje.

Estamos hablando de los años '30. El terror al marxismo ha dejado paso al terror a esas pandillas de color pardo en Alemania y camisas negras en Italia que apalizan, coaccionan, agreden, matan y en general acojonan a la clase obrera con el beneplácito de la patronal y el gran capital. Si nos ponemos a hablar de asesinatos hay que recordar la retahíla de asesinatods de la Falange desde que se proclama la República, porque el ritmo no tiene nada que envidiar al de ETA cincuenta años después.

Que sectario eres, es increible  , esos muchaschotes aparecen precisamnte para pegarse con tus democratas de camisa roja que iban por la vida regalando rosas y predicando el socialismo en paz y armonia  , y cuando llegaban al poder convertian el pais en cuestion en un canto a los derechos civiles y la democracia libre.....por cierto, menso gente mato La Falange antes de la guerra que la izquierda pacifica y bonachona, pero claro tus gafas del prejuicio no alcanzan a ver nada de eso, solo un lado. 

UDC no es Mas, pero un guardaespaldas de Prieto es Prieto.

Hombre que la policia de la epoca, con militantes socialistas(que no del PCE) y uno o dos guardaespaldas personales de Prieto se dedicasen a pasear lideres de la oposicion no es lo mismo a UDC que es un partido ajeno a Mas.

Por cierto, da una clara imagen de lo pacifico y scialdemocrata que era le PSOE en aquella epoca y la seriedad y transparencia de la Republica XD XD XD XD .

SI hubiese sido al reves te tendria en este mismo hilo berreando contra el genocidio fascista, la CEDA, RN , etc.........

Para mi la CEDA era una coalición de reaccionarios, antirrepublicana y tradicionalista cuyo único objetivo era preservar sus privilegios y frustrrar las conquistas obreras. El PSOE comenzó la República como socialdemócrata y se fue radicalizando progresivamente al ver que las reformas, en especial la agraria, eran saboteadas por la debilidad del estado y desmanteladas por la CEDA desde 1933. Y es normal porque en esa época la UGT sí era marxista y tenía un peso enorme en el PSOE

Ya bueno y a mi me gustan mas las morenas  , y por lo que veo(sin ninguna sorpresa todo hay que decirlo) es que llamas sabotear a lo que legitimamente lleva a cabo un partido politico que llego  las urnas mediante el voto de la ciudadania... es decir, el PSOE se radicalizo porque una mayoria ciudadan de Espanna decidio votar a lo contrario las siguientes lecciones para que diesen marcha  atras a esas medidas...en fin, que me puedo esperar de ti? 

Cuando se hace lo que me gusta = democracia, cuando no se vota a lo que me gusta = sabotaje, golpe de estado, etc.... 

Voy a terciar en el debate tan interesante que estáis manteniendo para matizar algunas cosas.
No se puede calificar a la CEDA de forma reduccionista como "fascista" ni como "antirrepublicano" ni al PSOE como "bolchevique". En la CEDA había dos tendencias, una autoritaria y otra democristiana. Gil Robles basculaba entre una y otra, flirteando entre el acatamiento de la democracia republicana (la CEDA se proclamaba "accidentalista" en la forma de gobierno) y la tentación de una solución golpista. Uno de sus principales dirigentes, Manuel Giménez Fernández, democristiano convencido, fue ministro de Agricultura e impulsó una Ley de Reforma Agraria que no llegó a implantarse. Durante la guerra civil, fue objeto de persecución desde ambos bandos, aunque sobrevivió a la contienda y durante el franquismo encabezó un pequeño grupo de oposición democristiana y Gil Robles otro, a pesar de haber estado implicado en un principio en el golpe del 18 de julio.

Aquí tenéis un retrato de Giménez Fernández: http://elpais.com/diario/1991/02/13/cultura/666399608_850215.html

El PSOE tenía 3 facciones: la "derechista" de Besteiro, la "centrista" de Prieto y la revolucionaria de Largo Caballero. Sin embargo, Largo Caballero también tuvo su evolución. Llegó a estar en el Gobierno de la dictadura de Primo de Rivera, luego en el del bienio republicano-socialista y tuvo su época más radical en el bienio 1934-36, cuando defendió la estrategia revolucionaria y la alianza con el PCE. En el exilio, abjuró de esta época.

El entendimiento entre el PNV y "Don Inda" obedeció a que se necesitaban mutuamente. El PNV necesitaba al Frente Popular para aprobar el Estatuto de Autonomía y Prieto necesitaba al PNV para que Vizcaya y Guipúzcoa  permanecieran en manos republicanas, puesto que Álava y Navarra ya habían caído nada más comenzar la guerra.

Unió Democrática de Catalunya nunca estuvo integrada en la CEDA. Era un partido democristiano autónomo del estilo del PNV. Su fundador, Carrasco i Formiguera, sufrió en sus carnes la persecución de ambos bandos, al igual que el cedista Giménez Fernández. Tuvo que escapar de la violencia revolucionaria en Cataluña y posteriormente fue apresado y fusilado por las tropas franquistas.

Da gusto que todo un profesor de historia nos traiga datos reales alejados de la ideologia ( aunque no siempre se puede), me ha gustado tu analisis de los distintos movimientos politicos de la epoca, te ha faltado el mundo libertario y el falangismo y habia sido mucho mas completo.....muy bien

[Rojo y separatista]

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Lo que queda claro es que nada justificaba un golpe de estado como el que hicieron los fascistas en el 36, conduciendo los reaccionarios al Estado a una cruenta guerra de tres años y a 40 años de dictadura que han supuesto un lastre social, cultural y político de enormes dimensiones. A partir de aquí se puede entrar a discutir sobre las fuerzas políticas y sus diferentes corrientes internas.

Y hablando de aceptar o no aceptar resultados no olvidemos que las elecciones de febrero del 36 las ganó el Frente Popular, que además han sido esas las últimas elecciones en el Estado Español que ha ganado la izquierda.

[Leka Diaz de Vivar]

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Lo que queda claro es que nada justificaba un golpe de estado como el que hicieron los fascistas en el 36, conduciendo los reaccionarios al Estado a una cruenta guerra de tres años y a 40 años de dictadura que han supuesto un lastre social, cultural y político de enormes dimensiones. A partir de aquí se puede entrar a discutir sobre las fuerzas políticas y sus diferentes corrientes internas.

  queda claro para ti, como tambien queda claro que vuestros golpes de estado siempre o casi siempre estan justificados, se llama subjetivismo y en tu caso es bastante fanatico.

Y hablando de aceptar o no aceptar resultados no olvidemos que las elecciones de febrero del 36 las ganó el Frente Popular, que además han sido esas las últimas elecciones en el Estado Español que ha ganado la izquierda.

Claro, porque para ti solo hay una izquierda, la marxista y sus diferentes corrientes...ergo para ti el PP no es derechas dado que derecha solo es de la Comunion Tradicionalista Carlista a su derecha 

[Mambrú]

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Mambru, no me puedes decir en serio que las persecuciones a al Iglesia dle Siglo XX no obedecne a motivos ideologicos cuando el 90% se llevaron a cabo por el socialismo en sus diferentes formas porque no es serio.

El resentimiento conla iglesia venía de muy lejos y estaba muy arraigado en la gente, basta escuchar la letra de coplillas, jotas o repasar la literatura clásica castellana. La iglesia era un poder tan grande o mayor que la aristocracia, no sufrió persecuciones hasta la Semana Trágica de 1909 y ahí no estaban promovidas por la izquierda sino por elementos burgueses como el, luego aliado de la CEDA, Lerroux. Ya en la República la iglesia tomó partido abiertamente por las derechas, nunca fue neutral. Que no era una guerra, hombre: era una "cruzada"

La base social de las juventudes de Falange no eran de clase alta, sigues sin acertar con Falange, la clase alta ni por asomo estaba a favor de cosas como la nacionalizacion de la banca, la reforma agraria, la politica laboral falangista, etc...etc...etc.... para la derecha conservadora La Falange era lo menso malo de la izquierda porque, en efecto, se les veia muy zurdos.

Ya  . La relación entre la CEDA y la Falange de los años de la República era muy parecida a la que años después había entre el PNV y HB, el árbol y las nueces que diría el páter Arzallus. Estos chiquillos que son muy impulsivos, qué se le va a hacer así es la juventud, ya sentarán la cabeza

Y te vuelvo a decir que mas muertes hubo por la izquierda que por pate de La Falange que nunca pasaron de ser tres gatos, desestabilizar?, anda que no hubo discursos en ls cortes donde los miembros de la derecha pedian al gobierne que hiciese ALGO para controlar el pais y el gobienro miraba para otro lado porque en general eran los suyos los que sacudian mas y organizaban mas historias....de hecho cuando quemaban iglesias, no recuerdo si era en Marid o en Malaga, le propio delegado de gobierno IBA  A LA CABEZA de esa "manifestacion".....como ves, la culpa de los cuatror gatos de La Falange por desestabilizar el pais XD .

Esto ya no se si es ignorancia o demagogia. Sospecho que lo segundo. Esas llamadas a "hacer algo" venían siempre después de asesinatos cometidos por falangistas sobre socialistas, anarquistas y gente de izquierda. La "derecha moderada" ya tenía muy bien aprendida la táctica a seguir desde la experiencia que le ofrecía el modo en que la patronal catalana lidiaba con los conflictos obreros desde 1917. Sobre los cuatro gatos de Falange... serían cuatro gatos pero bien armados porque desde que el Frente Popular gana las elecciones en febrero del '36 hasta que comienza la guerra salen casi a un atentado cada dos o tres días

Trato de que dejes de ser tan sectario simplemente eso, las cotas de violencia que alcanzo la izquierda eran claramente superiores  las de la dercha y este es un ejemplo de manual. Los guardaespaldas de Prieto, ni mas ni menos, miembros dle PSOE y la policia paseando a lideres de la oposicion... INAUDITO....buena republica esa y si, ningun motivo para levantarse.... 

Justificando la sublevación fascista casi 80 años después y me llamas sectario.  . Los guardaespaldas de Prieto fueron a vengar el asesinato del teniente Castillo, compañero suyo de la Guardia de Asalto, asesinado el día anterior. Para entonces todo el mundo salvo Alcalá-Zamora sabía que la guerra era inminente

Llamo sabotear a que reformas del primer gobierno socialista, como la Ley de Términos Municipales se veían saboteadas por los terratenientes. Se las pasaban por el forro vamos, directamente. Y si no ejercían el cierre patronal.  Porque no habia estado tal y como lo conocemos hoy. El estado central nada podía contra caciques locales cuyos intereses eran los que al final defendían las fuerzas del orden locales. Y estos terratenientes y caciques locales eran los que formaban el grueso de la CEDA

A lso cuales votaron mayoritariamnte en esas eleciones.

Aparte de que no votó la CNT como dice Anarcomunero, es que republicanos y socialistas acudieron separados a las elecciones, si hubiesen ido en coalición es dudoso que hubiese ganado la CEDA

Claramente hablo de ti, cuando gana un partido y hace lo que te gusta = democracia, cuando gana un partido y deshace lo del anterior partido = sabotaje . Se alza la derecha = golpe de estado, se alza la izquierda = revolucion justificada  lo dicho, no me esperaba menos.

Entonces esto te cuadra a ti tan bien como a mi. Porque si después de la revolución de Asturias y los dos años de la CEDA el país votó al Frente Popular mayoritariamente igual es que el país quería de verdad una revolución, o un cambio hasta los cimientos de lo que había. Pero esa democracia no te gusta, ante esa democracia te gusta más la que trajo Franco. Bien, yo tampoco esperaba menos

[Leka Diaz de Vivar]

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El resentimiento conla iglesia venía de muy lejos y estaba muy arraigado en la gente, basta escuchar la letra de coplillas, jotas o repasar la literatura clásica castellana. La iglesia era un poder tan grande o mayor que la aristocracia, no sufrió persecuciones hasta la Semana Trágica de 1909 y ahí no estaban promovidas por la izquierda sino por elementos burgueses como el, luego aliado de la

...si, es lo que tiene aniquilar sacerdotes y frailes y quemar iglesias como deporte nacional, que los catolicos se defienden.

Ademas anda que no se destrozo y/o perdio para siempre un patrimonio cultural incalculabe.. el otro dia en la dlegacion del Tribunal de La Rota en Madrid ibamos viendo el edificio enteor y cuando llegamos a la zona de archivos nos dijeron que hasta el 36 se poseian todos los registros desde el nacimiento de es tribunal y que fueorn quemados por tus democraticos companyeros....seguro que tambien estaban resentidos con los libros(de hecho no me extranna, porque hay qu eser analfabeto funcional para quemar todo lo que quemaron).

Pero tu a lo tuyo, la culpa de la Iglesia, la mayor persecuicon que ha sufrido desde la Revolucion francesa, ahi es nada, justificnado lo injustificable.

Esto ya no se si es ignorancia o demagogia. Sospecho que lo segundo. Esas llamadas a "hacer algo" venían siempre después de asesinatos cometidos por falangistas sobre socialistas, anarquistas y gente de izquierda. La "derecha moderada" ya tenía muy bien aprendida la táctica a seguir desde la experiencia que le ofrecía el modo en que la patronal catalana lidiaba con los conflictos obreros desde 1917. Sobre los cuatro gatos de Falange... serían cuatro gatos pero bien armados porque desde que el Frente Popular gana las elecciones en febrero del '36 hasta que comienza la guerra salen casi a un atentado cada dos o tres días

Claro hombre porque esta claro que la izquierda solo se defedia, menos mal que te tenemos a ti para que nos des tu objetivo punto de vista, indios VS vaqueros  

Si alguna vez vas a visitar Consuegra(cosa que te recomiendo dado que tiene cosas muy interesanes) enterate de a cuantos mato la derecha antes de la guerra civil y a cuantos habia paseado ya la izquierda anda... y te hablo de un pueblo con cierta presencia de latifundios= caciques malvados de los tuyos.

Te hablo de ese pueblo porque es el que yo conozco prsonalmente.

Justificando la sublevación fascista casi 80 años después y me llamas sectario.  . Los guardaespaldas de Prieto fueron a vengar el asesinato del teniente Castillo, compañero suyo de la Guardia de Asalto, asesinado el día anterior. Para entonces todo el mundo salvo Alcalá-Zamora sabía que la guerra era inminente

No, si te parece la derecha se queda con los brazos cruzados mientras les aniquilan  . Y la venganza contra los jefes de la oposicion(que seguro ni sabian quien era Castillo).. si se atrevian a eso imagnate lo que hacian de ahi para abajo... oye, es que a la malvada y terrorista derecha no se le ocurria salir a pasear a Prieto o a Largo Caballero....pero vamso es qu eeso que hicieron tus democratas no paso en ninguna democracia de europa de ese entonces....y la reaccion del gobierno frentepopulista fue para enmarcar....toda una declaracion de intenciones.

Aparte de que no votó la CNT como dice Anarcomunero, es que republicanos y socialistas acudieron separados a las elecciones, si hubiesen ido en coalición es dudoso que hubiese ganado la CEDA

Claro hombre y si CiU y PP fuesen en coalicion en Catalunya solo hubiesen perdido una vez, y si el PNVy el PP hubiesne hecho lo mismo jamas hubiesen perdido unas elecciones en PV, y si IU y PSOE fusne en coalicion mas de lo mismo, y si....y si.... y si.....

Entonces esto te cuadra a ti tan bien como a mi. Porque si después de la revolución de Asturias y los dos años de la CEDA el país votó al Frente Popular mayoritariamente igual es que el país quería de verdad una revolución, o un cambio hasta los cimientos de lo que había. Pero esa democracia no te gusta, ante esa democracia te gusta más la que trajo Franco. Bien, yo tampoco esperaba menos7

Ni por asomo compares tu nivel de sectariedad conmigo, yo en ningun momento he dicho que lo de Franco no fuese un golpe de estado, en ningun momento he dicho que la derecha eran angelitos, en ningun momento he dicho que las elecciones que gano la izquierda no erna legitimas..... tu en cambio justificas todo lo que hacia la izquierda, ves la historia como unos dibujos animados para ninnos,  y niegas legitimidad a la victoria de la derecha.

Si justifico el golpe de estado es precismante porque gente como tu o RyS mandaba en la izquierda y no habia cuartel para la oposicion...y ahi incluyo a la CNT que luego disfrutaria de buenas dosis del amor del primo socialista......y sinceramente, yo hubiese emigrado y si hubiese tenido valor me hubiese levantado... y aunque te parezca increible no me considero un reaccionario ni siento pasion por los golpes de estado.

[anarcomunero]

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...si, es lo que tiene aniquilar sacerdotes y frailes y quemar iglesias como deporte nacional, que los catolicos se defienden.

Ademas anda que no se destrozo y/o perdio para siempre un patrimonio cultural incalculabe.. el otro dia en la dlegacion del Tribunal de La Rota en Madrid ibamos viendo el edificio enteor y cuando llegamos a la zona de archivos nos dijeron que hasta el 36 se poseian todos los registros desde el nacimiento de es tribunal y que fueorn quemados por tus democraticos companyeros....seguro que tambien estaban resentidos con los libros(de hecho no me extranna, porque hay qu eser analfabeto funcional para quemar todo lo que quemaron).

Pero tu a lo tuyo, la culpa de la Iglesia, la mayor persecuicon que ha sufrido desde la Revolucion francesa, ahi es nada, justificnado lo injustificable.


La iglesia tomo partido por los poderosos mientras el pueblo pasaba hambre,  y  lo tomo mucho antes de la guerra, si habia una institucion radical esa era la iglesia que de democratica aun hoy en dia tiene bastante poco. La republica era repudiada desde los altares por que esta la estaba cerrando el grifo. Como bien apuntas la iglesia se defendio y curiosamente los falangistas fueron pieza esencial de ese proceso a pesar de que eran anticlericales....de hecho al hermanos de Durruti le mataron por eso como a Manuel Hedilla, el dinero y el poder acabaron con la Falange ideologica y dio paso a otra auspiciada por la iglesia, la burguesia y los golpistas. Todos tus argumentos van centrados a justificar un golpe de estado que no tiene ninguna justificacion, las muertes de los obreros eran absueltas desde las iglesias.....bajo palio y 25 años de paz....... que verguenza


Si alguna vez vas a visitar Consuegra(cosa que te recomiendo dado que tiene cosas muy interesanes) enterate de a cuantos mato la derecha antes de la guerra civil y a cuantos habia paseado ya la izquierda anda... y te hablo de un pueblo con cierta presencia de latifundios= caciques malvados de los tuyos.

Te hablo de ese pueblo porque es el que yo conozco prsonalmente.

Claro ya me imaginaba que no tenias ninguna fuente que corroborase que la izquierda asesino a mas gente que la derecha antes de la guerra civil porque es del todo incierto. Nos pones un ejemplo muy concreto pero yo te pongo el ejemplo concreto de que en todos los pueblos al norte del Duero murieron mas de izquierdas que de derechas, una purga ideologica a personas que no habian participado en nada de lo que cuentas ( quema de iglesias y todo eso...), que simplemente estaban organizados para defender lo que creian justo...

A Jesus de Diego militante de la FAI en Tudela de Duero le torturaron publicamente clavandole agujas de coser, su cuerpo pesaba mas del hierro que le habian clavado que el se su propia constitucion segun testimonio del enterrador, su hijo mayor y su mujer tuvieron que ver todo, su mujer dio a luz a un niño al que llamo Jesus como  su padre, al mes de dar a luz  fue violada por 3 numeros de la guardia civil. Creo que es mejor quemar iglesias que soltar la rabia de un estado contra una persona indefensa que jamas habia cogido un arma y en Tudela los muertos ascienden a mas de 60 en el que incluyo niños.......y repito personas que jamas cogieron un arma.

Hay una cosa muy curiosa en estos pueblos a los que he ido a investigar pues preguntas a la gente joven y te dicen que en su pueblo no mataron a nadie y cuando te pones a trabajar ( cuando tenemos suerte de que los mayores hablan) y vas a los registro resulta que no quedo ni una sola persona afecta de cerca a una ideologia de izquierdas o a la republica.....te hablo de lugares de retaguardia donde no se pego un solo tiro. Tambien se suele negar la, ideologia porque tras 40 años de franquismo y 30 de alzeimer colectivo de este asunto las victimas de creen culpables por sostener unas ideas que ahora creen que eran perversa. El lavado de cerebro fuero completo.

www.represionfranquistavalladolid.org/?Listado-de-victimas-del...   y todavia esta incompleto porque cada dia salen mas.


No, si te parece la derecha se queda con los brazos cruzados mientras les aniquilan  icon_lol. Y la venganza contra los jefes de la oposicion(que seguro ni sabian quien era Castillo).. si se atrevian a eso imagnate lo que hacian de ahi para abajo... oye, es que a la malvada y terrorista derecha no se le ocurria salir a pasear a Prieto o a Largo Caballero....pero vamso es qu eeso que hicieron tus democratas no paso en ninguna democracia de europa de ese entonces....y la reaccion del gobierno frentepopulista fue para enmarcar....toda una declaracion de intenciones.

Parece que te hacen mucha gracia tus argumentos ( a mi en este tema nada me hace gracia) se nota que a pesar de lo liberal que eres siempre has estado al lado de los que dicen aquello de " vencimos y venceremos" y como te han dicho anteriormente y varias veces tu solo crees en la democracia que ganas tu, en la que no cambia nada...lo demas no vale y hay que levantarse contra el pueblo sea aqui o en Chile......ya sabes aquello tan nazi y capitalista de " el trabajo os hara libres". Y te repito que argumentas sin datos pues aireas casos puntuales y lo comparas con un genocidio.


Claro hombre y si CiU y PP fuesen en coalicion en Catalunya solo hubiesen perdido una vez, y si el PNVy el PP hubiesne hecho lo mismo jamas hubiesen perdido unas elecciones en PV, y si IU y PSOE fusne en coalicion mas de lo mismo, y si....y si.... y si.....

Sabes cuantos presos tenia la CNT despues del bienio negro, aparte de ser ilegalizada? Las 2 veces que la anarcosindical no se opuso al voto, las izquierdas ganaron las elecciones......muy curioso. Si tanto respetan la democracia cuando se voto al frente popular que se hubieran ido de las fincas, que hubieran dejado los medios de produccion, porque es lo que queria la inmensa mayoria de trabajadores democraticamente......una revolucion, pero claro para ti la propiedad es democracia y para mi todo lo contrario y jamas nos pondremos de acuerdo en esto.


Ni por asomo compares tu nivel de sectariedad conmigo, yo en ningun momento he dicho que lo de Franco no fuese un golpe de estado, en ningun momento he dicho que la derecha eran angelitos, en ningun momento he dicho que las elecciones que gano la izquierda no erna legitimas..... tu en cambio justificas todo lo que hacia la izquierda, ves la historia como unos dibujos animados para ninnos,  y niegas legitimidad a la victoria de la derecha.

Tus palabras pueden estar menos subidas de tono pero has acusado a toda la izquierda de golpista y de terrorismo y has dejado ver que la derecha de la CEDA y la propia iglesia eran angelitos democratas ( sobretodo la iglesia). Creo que eres sectario en el modo economico pues ni tu, ni ningun liberal toleraria nunca que los medios de produccion pasasen a manos del colectivo porque creeis que todo es vuestro y ensalzais la propiedad privada, por ello tus queridos liberales hacian pistolerismo en los años 20  " a pesar de la cultura que poseian" poniendose a menos altura que la de los propios trabajadores a los que explotaban, compraban y mataban.

Si justifico el golpe de estado es precismante porque gente como tu o RyS mandaba en la izquierda y no habia cuartel para la oposicion...y ahi incluyo a la CNT que luego disfrutaria de buenas dosis del amor del primo socialista......y sinceramente, yo hubiese emigrado y si hubiese tenido valor me hubiese levantado... y aunque te parezca increible no me considero un reaccionario ni siento pasion por los golpes de estado.

La CNT cometeria cientos de errores, esta claro, pero de todos los agentes implicados en la guerra fue la mas honrada, la que mas vidas dio en la lucha contra el fascismo, la que pago los platos rotos llegada la democracia y a la que aun se la debe mas de un 90% del inmenso patrimonio que tenia antes de la guerra......unos de los que mas se oposieron a la devolucion de ese patrimonio son nuestros primos socialistas cuando gobernaba Felipe Gonzalez.....a pesar del amor que dices que nos tienen. Lo de justificar el golpe de estado tiene precio pues ni los propios falangistas actuales lo hacen.

PD: Democracia para los deocratas que nos gobiernan es en estos momentos quedarse quieto en casa viendo como todos nuestros derechos son expoliados y si acaso, salir a la calle a mendigar 400e para poder comer, esa es la democracia que justificamos con el voto pero que sepas que yo no tengo tantas tragaderas y mi sindicato tampoco. Un saludo

[Curavacas]

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Por supuesto todo el mundo sabe que el bienio 1931-33 se caracterizó por la sovietización del país dirigida por el PSOE, que eliminó la propiedad privada, mandó a curas y terratenientes al paredón y redujo a la mitad el parque de iglesias y catedrales utilizando para ellos cuerpos de bomberos controlados por la UGT. Esto lo hizo el PSOE porque gobernó en coalicióon con el PCE. Pero la gente está engañada y desconoce estos hechos porque les han engañado los rogelios metidos a historiadores.     
Besteiro entre otras cosas, decidió junto con Casado, Cipriano Mera y Zugazagoitia la rendición de Madrid en el '39. Prieto siempre estuvo enfrentado a Largo Caballero dentro del PSOE. Tenía muy buenas relaciones con el PNV, ese partido de curas que dudo mucho se hubiese relacionado con un quemaiglesias como él.

Hombre por el 36 antes de la guerra la quema de iglesias y represion religiosa era ya abundante, para ti igual esto es tipico de partidos socialdemocratas  para mi nanai.

El PNV un partido famoso por pactar con Dios y con el diablo vendiendo a quien haga falta por el camino, un buen ejemplo si sennor!


Bueno no, no decías que eran republicanos. Decías que eran antimonárquicos 

Como estoy de lo mas happy en el primer mundo entendere que no recuerdas nada de ese debate y se te olvido que, en ese mismo hilo, aclaraba que esa frase era un gazapo mio:

http://foroscastilla.org/foros/index.php/topic,16314.140.html

Sexto mensaje.

Estamos hablando de los años '30. El terror al marxismo ha dejado paso al terror a esas pandillas de color pardo en Alemania y camisas negras en Italia que apalizan, coaccionan, agreden, matan y en general acojonan a la clase obrera con el beneplácito de la patronal y el gran capital. Si nos ponemos a hablar de asesinatos hay que recordar la retahíla de asesinatods de la Falange desde que se proclama la República, porque el ritmo no tiene nada que envidiar al de ETA cincuenta años después.

Que sectario eres, es increible  , esos muchaschotes aparecen precisamnte para pegarse con tus democratas de camisa roja que iban por la vida regalando rosas y predicando el socialismo en paz y armonia  , y cuando llegaban al poder convertian el pais en cuestion en un canto a los derechos civiles y la democracia libre.....por cierto, menso gente mato La Falange antes de la guerra que la izquierda pacifica y bonachona, pero claro tus gafas del prejuicio no alcanzan a ver nada de eso, solo un lado. 

UDC no es Mas, pero un guardaespaldas de Prieto es Prieto.

Hombre que la policia de la epoca, con militantes socialistas(que no del PCE) y uno o dos guardaespaldas personales de Prieto se dedicasen a pasear lideres de la oposicion no es lo mismo a UDC que es un partido ajeno a Mas.

Por cierto, da una clara imagen de lo pacifico y scialdemocrata que era le PSOE en aquella epoca y la seriedad y transparencia de la Republica XD XD XD XD .

SI hubiese sido al reves te tendria en este mismo hilo berreando contra el genocidio fascista, la CEDA, RN , etc.........

Para mi la CEDA era una coalición de reaccionarios, antirrepublicana y tradicionalista cuyo único objetivo era preservar sus privilegios y frustrrar las conquistas obreras. El PSOE comenzó la República como socialdemócrata y se fue radicalizando progresivamente al ver que las reformas, en especial la agraria, eran saboteadas por la debilidad del estado y desmanteladas por la CEDA desde 1933. Y es normal porque en esa época la UGT sí era marxista y tenía un peso enorme en el PSOE

Ya bueno y a mi me gustan mas las morenas  , y por lo que veo(sin ninguna sorpresa todo hay que decirlo) es que llamas sabotear a lo que legitimamente lleva a cabo un partido politico que llego  las urnas mediante el voto de la ciudadania... es decir, el PSOE se radicalizo porque una mayoria ciudadan de Espanna decidio votar a lo contrario las siguientes lecciones para que diesen marcha  atras a esas medidas...en fin, que me puedo esperar de ti? 

Cuando se hace lo que me gusta = democracia, cuando no se vota a lo que me gusta = sabotaje, golpe de estado, etc.... 

Voy a terciar en el debate tan interesante que estáis manteniendo para matizar algunas cosas.
No se puede calificar a la CEDA de forma reduccionista como "fascista" ni como "antirrepublicano" ni al PSOE como "bolchevique". En la CEDA había dos tendencias, una autoritaria y otra democristiana. Gil Robles basculaba entre una y otra, flirteando entre el acatamiento de la democracia republicana (la CEDA se proclamaba "accidentalista" en la forma de gobierno) y la tentación de una solución golpista. Uno de sus principales dirigentes, Manuel Giménez Fernández, democristiano convencido, fue ministro de Agricultura e impulsó una Ley de Reforma Agraria que no llegó a implantarse. Durante la guerra civil, fue objeto de persecución desde ambos bandos, aunque sobrevivió a la contienda y durante el franquismo encabezó un pequeño grupo de oposición democristiana y Gil Robles otro, a pesar de haber estado implicado en un principio en el golpe del 18 de julio.

Aquí tenéis un retrato de Giménez Fernández: http://elpais.com/diario/1991/02/13/cultura/666399608_850215.html

El PSOE tenía 3 facciones: la "derechista" de Besteiro, la "centrista" de Prieto y la revolucionaria de Largo Caballero. Sin embargo, Largo Caballero también tuvo su evolución. Llegó a estar en el Gobierno de la dictadura de Primo de Rivera, luego en el del bienio republicano-socialista y tuvo su época más radical en el bienio 1934-36, cuando defendió la estrategia revolucionaria y la alianza con el PCE. En el exilio, abjuró de esta época.

El entendimiento entre el PNV y "Don Inda" obedeció a que se necesitaban mutuamente. El PNV necesitaba al Frente Popular para aprobar el Estatuto de Autonomía y Prieto necesitaba al PNV para que Vizcaya y Guipúzcoa  permanecieran en manos republicanas, puesto que Álava y Navarra ya habían caído nada más comenzar la guerra.

Unió Democrática de Catalunya nunca estuvo integrada en la CEDA. Era un partido democristiano autónomo del estilo del PNV. Su fundador, Carrasco i Formiguera, sufrió en sus carnes la persecución de ambos bandos, al igual que el cedista Giménez Fernández. Tuvo que escapar de la violencia revolucionaria en Cataluña y posteriormente fue apresado y fusilado por las tropas franquistas.

Da gusto que todo un profesor de historia nos traiga datos reales alejados de la ideologia ( aunque no siempre se puede), me ha gustado tu analisis de los distintos movimientos politicos de la epoca, te ha faltado el mundo libertario y el falangismo y habia sido mucho mas completo.....muy bien

La figura de la CNT que más me atrae es la de Salvador Seguí, "El Noi del Sucre", un hombre firme, pero dialogante.
http://es.wikipedia.org/wiki/Salvador_Segu%C3%AD
Del las filas republicanas me parece curiosa la figura del último alcalde republicano de Madrid, Pedro Rico, a uno de cuyos nietos, muy peculiar, he tenido el gusto de conocer.
http://es.wikipedia.org/wiki/Pedro_Rico

De Falange ya rebuscaré, pero seguro que alguien interesante sale (Hedilla o cualquiera de sus seguidores, por ejemplo).

En cuanto a la persecución religiosa durante la guerra civil, simplemente decir que fue indiscriminada, los asesinos a la hora de masacrar a los religiosos no se fijaban si era un "cura burgués" o si se desvivía por los pobres (la mayoría), les daba absolutamente igual.

[anarcomunero]

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En cuanto a la persecución religiosa durante la guerra civil, simplemente decir que fue indiscriminada, los asesinos a la hora de masacrar a los religiosos no se fijaban si era un "cura burgués" o si se desvivía por los pobres (la mayoría), les daba absolutamente igual.

Los curas eran enemigos de las organizaciones obreras, hacian lo posible para que no cambiase nada, habia autenticos chivatos de la reaccion entre ellos , muchos de los cuales señalaron a sus vecinos incluso bajo secreto de confesion ( como ocurrio en Traspinedo).....creo que la CNT aprendio muchas cosas de aquella epoca y a remendado esos errores, muchos de los demas agentes politicos  de esa epoca siguen la misma linea radical de aquella epoca ( incluida uan partede la jerarquia de la iglesia )  y siguen confundiendose en esto.....ya me conoces, seria incapaz de hacer daño a una persona por su condicion religiosa, solo creo que soy inflexible cuando me me roban en el salario o me ningunean demasiado en mis derechos entonces la cosa cambia... Un saludo