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Autor Tema: "Los comuneros", de Joseph Pérez  (Leído 4661 veces)
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JLazaroS
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« : Julio 03, 2013, 15:51:53 »


Me estoy leyendo este libro del historiador francés y la verdad es que me está gustando mucho. Hasta ahora no había leído un libro entero sobre la guerra de las Comunidades, aunque es un hecho histórico que me interesa. Había picado aquí y allí, pero es la primera monografía que me leo de principio a fin (bueno, no lo he terminado aún, pero me queda poco). Quien me convenció de que debía leer más sobre el tema fue Miguel de Cervantes, pues cuando Sancho va a gobernar la ínsula, Don Quijote le recomienda que no abuse de los refranes como suele hacer, pues eso puede hacer que sus súbditos se rebelen "y haya comunidades entre ellos". Casi un siglo después de los hechos, al parecer, aún se usaba la palabra "comunidad" como sinónimo de una rebelión contra el poder establecido (claro que yo he leído El Quijote en la versión traducida al castellano por Cervantes, seguramente Miquel Servant escribió "Germanías" (*)  icon_lol ).

En fin, anécdotas personales aparte, quería recomendar el libro a quien no lo haya leído y tenga inquietudes acerca de los acontecimientos que sucedieron en Castilla en 1520 y 1521. La claridad de ideas y la sencillez del lenguaje con el que se exponen las mismas hacen que sea una lectura fácil a pesar de que el autor no esquiva la complejidad que un hecho histórico de esta magnitud siempre tiene. Sobre todo me parece interesante que se centre en las causas, el programa político, la ideología (y la evolución de estos factores) de los comuneros y sus enemigos, más que en las batallas o personalidades.

Las conclusiones que saco de la lectura es que la guerra de las Comunidades fue una auténtica revolución, no una simple revuelta, y una revolución burguesa como las que triunfarían más adelante en otros países europeos. Si alguno de vosotros ha leído el libro, podemos discutirlo aquí.

* Para quien no sepa de qué va la coñita, busquen por Internet. Al parecer hay "estudiosos" que defienden la idea (contra toda evidencia histórica y basándose en los argumentos más peregrinos) de que el original del Quijote fue escrito en catalán por un tal Servant. Puestos a inventar autores del Quijote, prefiero la fantasía de Borges: ver el relato "Pierre Menard, autor del Quijote".

PD - Ah, y los que seáis de Burgos, que sepáis que no os guardo rencor por pasaros al bando realista icon_lol
« Última modificación: Julio 03, 2013, 15:55:26 por JLazaroS » En línea

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« Respuesta #1 : Julio 03, 2013, 16:39:28 »



Yo me he leido el libro y si, las conclusiones que saca el autor son esas.

Una rebelion urbana y basada en la incipiente burguesia textil en contra del poder absolutista que representaba el nuevo rey y los grandes nobles exportadores de lana (que acabaron apoyando la causa realista).
Una rebelion concentrada en las dos mesetas pero con alguna ciudad como Murcia y excepciones como Burgos.
Una rebelion que poseia un poder politico representado en la junta de ciudades que consiguio hacer una esbozo de constitucion con el acotar el poder del nuevo rey dando mas representatividad a las cortes y comunidades.
En algunos lugares, como en algunos pueblos de Palencia la rebelion burguesa se convitio en una rebelion antiseñorial por supuesto mas defendible y legitima que muchos intereses que ocultaban desde el poder militar los Acuña, Maldonado etc.

Si te gusta el tema hay mas libros que te hablan de los intereses personales de los mas influyentes personajes de ese episodio de la historia y tienden a desmitificar de alguna manera ese transfondo tan romantico que destila Joseph Perez. Te recomiendo la biografia de Acuña de Alfonso Guiliarte o que te informes del proceso iniciado por sus propios subditos contra los Maldonado.

Despues de haber leido bastante sobre el tema he llegado a la conclusion que la verdadera revolucion la levantaron los gremios de oficios y la burguesia textil que reresentaba el poder politico, para nada veo en todo este proceso una revolucion popular y menos que la parte militar sean heroes del pueblo, en tal caso los heroes del pueblo eran como en el caso de Dueñas los que acabaron con la vida de su señor feudal....esos si. Tampoco veo que el nacionalismo español republicano o el nacionalismo castellano tenga toda la legitimidad para apropiarse unos hechos que mas tienen que ver con la economia y el enfrentamiento del absolutismo con la burguesia que con la construccion de un estado como se conoce actualmente.

Hace muchos años que acudo a Villalar y si lo hago no es por los cabecillas del movimiento militar ( a los que veo muy interesados) sino por la parte del pueblo que se sumo a esa corriente esperanzados de que las cosas cambiaran. Un saludo.
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“Al hablar de la independencia de Castilla, no entendemos que el término signifique independencia nacional, una especie de autonomía , sino, más bien, una independencia social y laboral, una independencia de los trabajadores y campesinos, fuera del nacionalismo burgues".-- Adaptacion makhnovista.--
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« Respuesta #2 : Julio 03, 2013, 19:52:46 »


Anarcomunero, hay ciertos libros como de los cuales te pondre la reseña ( ahora no tengo tiempo ) Que tratan el tema de las revueltas populares entre el campesinado, revueltas de caracter totalmente antiseñorial y revolucionario ( algunas de ellas ) protagonozadas por la clase mas baja de la epoca, los siervos sin tierra.
Las comunidades tuvieron muchos prismas y factores distintos, desde el alzamiento de parte de la Iglesia, los gremios, algunos nobles, pecheros y siervos finalemente, muchas veces cooperando por una causa comun y otras enfrentandose entre si al mismo tiempo que con los realistas.
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JLazaroS
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« Respuesta #3 : Julio 04, 2013, 11:54:01 »


Anarco, yo evidentemente he leído menos que tú sobre el tema, ya digo que este es el primer libro entero que me leo sobre los comuneros. Así que todo lo que sigue lo escribo desde la ignorancia... y el atrevimiento icon_lol

Por un lado tienes razón y el libro de Joseph Pérez parece que se centra más en los aspectos positivos de las comunidades, pero no creo que mitifique a los líderes. Sobre todo a Acuña le presenta como un político ambicioso y polémico, si bien muy hábil en la propaganda. A otros los llama resentidos, etc. De todas formas, está bien desmitificar, pero en cualquier proceso histórico habrá gente que aproveche las circunstancias en beneficio propio. Pescadores en río revuelto ha habido y habrá siempre, me temo. O sea que de acuerdo en no aclamar a los líderes como si fueran el Mesías, pero eso no quiere decir que tenga que tener necesariamente un concepto negativo de las comunidades.

En cuanto a las revueltas antiseñoriales, desde el principio señala que no eran parte del programa comunero inicialmente, aunque luego, ante los hechos consumados y por las presiones populares, acabaran asumiendo esas revueltas. Lo que no deja de tener mérito, en mi opinión, por dos motivos. En primer lugar porque me parece que muestra que las pretensiones de crear un poder más representativo no eran meras proclamas, ya que la Junta realmente era sensible a las presiones del pueblo. Por otro lado, tomaron partido (más o menos) cuando eso significaba ganarse un poderoso enemigo que tuvo mucho que ver con cómo acabó la guerra. En cuanto a que no fueran antiseñoriales en un primer momento quizá tenga que ver con que la revolución comenzó en las ciudades, y los problemas no eran los mismos que en el campo.

Las revoluciones pueden ser en ocasiones beneficiosas para el pueblo, y casi siempre hablan en nombre del pueblo, pero siempre hay detrás una clase social concreta. En la guerra de las Comunidades, la Revolución Gloriosa en Inglaterra o la Revolución Francesa, la voz cantante la llevaba la burguesía (con mayor o menor participación de las clases bajas), al igual que en los movimientos revolucionarios de izquierdas la clase revolucionaria es el proletariado. En un momento dado de la historia europea el sujeto de todas las revoluciones era la burguesía, aunque en el caso de los comuneros ese tiempo no había llegado aún. Se adelantaron a su tiempo, pero se adelantaron demasiado y por eso su revolución acabó fracasando. Joseph Pérez dice que la burguesía que protagonizó la revolución comunera no era lo bastante fuerte aún. Estoy de acuerdo con eso. Aún así, la tentativa ya demuestra que se trataba de una clase dinámica que quizá con algún que otro apoyo más podría haber cambiado la historia. ¿De qué manera? Si aceptamos el paralelismo con otras revoluciones burguesas como la Revolución Gloriosa o la Francesa, creo que los cambios habrían sido muy positivos. Políticamente, habría supuesto una democratización, como ya se vio en las propuestas de la Santa Junta o en el propio funcionamiento de las comunidades y de la misma junta. Se podría haber desarrollado en ese momento una monarquía parlamentaria, lo que en el primer cuarto del siglo XVI no habría estado nada mal. Socialmente, el poder popular habría terminado forzando medidas que equilibraran un poco la balanza hacia el pueblo, aunque no estoy hablando de igualdad, pues el punto de partida era una balanza completamente inclinada hacia las clases altas, sobre todo la alta nobleza. Económicamente, esto es menos seguro en mi opinión, los comuneros podrían haber forzado medidas para favorecer el desarrollo de una industria textil propia y sacar al país del subdesarrollo que supone vender materias primas para importar productos manufacturados (un negocio ruinoso como puede atestiguar casi cualquier africano o latinoamericano de hace unas décadas). Esto me parece importantísimo, aunque ya digo que más dudoso que se hubiera podido llevar a cabo contra los intereses del oligopolio exportador y la Mesta.

En definitiva, tengo una buena opinión del papel histórico de la burguesía (e incluso del capitalismo), aunque como rojo que soy pienso que ese papel sólo se puede considerar exclusivamente como algo positivo hasta cierto momento, pero ese es otro tema que daría para mucho.

Para terminar: no creo que el nacionalismo, sea español o castellano, deba reclamar en exclusividad a los comuneros, aunque es lógico que los reclamen hasta cierto punto. Al fin y al cabo, uno de los objetivos de la Guerra de las Comunidades, quizá el más importante, era liberar a Castilla de la nefasta dependencia del exterior, que tanto mal ha hecho a la economía de por aquí.

Un saludo

PD - Gracias por las recomendaciones, sí me interesa bastante el tema y concretamente Acuña me parece un personaje de lo más interesante, así que buscaré esa biografía, y me miraré también lo de Maldonado.
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« Respuesta #4 : Julio 04, 2013, 18:09:25 »


Lo que he pretendido dejar claro en mi vision sobre las comunidades es la separacion de dos poderes muy claros dentro de ella, primero el poder militar copado por caudillos con unos intereses personales claros y por otro lado el poder politico basado como bien dices en la incipiente burguesia.

Sobre el tema hay mucha biografia y hay historiadores que sostienen otras tesis que Joseph Perez y  tambien esta muy bien documentado todo lo que escriben. De hecho el ejercito comunero era compuesto por multitud de mercenarios por eso  Acuña hizo una campaña para seguir manteniendo el pago que sostenia ese ejercito.

Como te he dicho antes el libro de Joseph Perez no analiza en profundidad los acontecimientos y sus personajes y cuando lo hace lo llena de idealismo . Esta claro que pudo ser un acontecimiento que hubiera cambiado la forma que tenemos en la concepcion de democracia y hubiera paliado el atraso que llevamos con respecto a otros lugares donde el poso democratico es mas grande.

La burguesia como clase social tambien buscaba su emancipacion del poder de la nobleza que era entonces la clase social hegemonica, de hecho la derrota comunera supuso una vuelta al absolutismo y por eso los liberales hicieron de los comuneros un mito en la lucha contra el absolutismo, pero al final el pueblo siempre es el utilizado.

El mitificar una revuelta de este tipo centrandola en los capitanes del poder militar de la junta es un error nefasto pues estos poco o nada tenian que ver con el programa politico que acordaban  en la junta ( que era el poder politico). A mi los Padilla, Maldonado, Acuña, Guzmanes o Bravo en esta historia me dan exactamente igual, lo importante creo es la aspiracion del propio pueblo de superar los obstaculos con los que chocaba para la  decision  directa y el desarrollo de una economia en favor de los intereses de ese pueblo.

Las revueltas antiseñoriales se han dado en diversos momentos de nuestra historia desde los que quemaban los fueros y las cartas pueblas porque ponian los cimientos para el control de las personas y acotaban su decision hasta la conquista del propio pan negado por las distintas clases sociales hasta nuestros dias, la verdad es que creo que los comuenos de abajo son los verdaderos heroes del pueblo porque eran los que realmente defendian los intereses del comun. Un saludo


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« Respuesta #5 : Julio 04, 2013, 19:03:06 »


Vaya, he conseguido acordarme de mi contraseña después de 5 ó 6 años, no está mal...

Un comentario que no por obvio deja de ser relevante: sin los Padilla, Bravo y Maldonado no hubiera habido 'revolución' de ninguna clase, punto. Todas las 'revoluciones' tienen caudillos, y todas tienen relación con estamentos de poder político/económico/militar. La victoria comunera, por otro lado, tampoco habría cambiado radicalmente las cosas. Pero sí habría creado incentivos para, en el largo plazo, generar instituciones políticas y económicas inclusivas, en las que un sector amplio (*) habría participado en la toma de decisiones. Esas mismas condiciones se dieron un siglo después en Inglaterra, y con el tiempo resultaron en una revolución industrial y la posterior hegemonía británica durante siglos, frente al declive francés y no digamos español. Podría haber sucedido en Castilla.

(*) sí, la burguesía, aunque sólo fuera un 5-10% de la población, es un sector amplio en comparación con la nobleza y el clero. La mayoría del pueblo habría seguido marginado de la toma de decisiones ¿y? el salto hacia delante hubiera sido espectacular de todos modos, no se puede pretender que una 'guerrita' de ámbito castellano mueva 300 siglos hacia delante el reloj de la historia (sin ir más lejos en Gran Bretaña hasta pasada la Iª GM sólo los varones con un alto nivel de propiedades podían votar - estamos hablando de hace menos de 100 años).
« Última modificación: Julio 04, 2013, 19:05:10 por EL EMPECINADO » En línea

Si quisieran escribir mi biografía, no hay nada más simple. Tiene sólo dos fechas, la de mi nacimiento y la de mi muerte." F. Pessoa
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« Respuesta #6 : Julio 04, 2013, 19:37:06 »


Libros muy interesantes sobre el tema:


http://books.google.es/books/about/Las_comunidades_como_movimiento_antise%C3%B1.html?id=mqmZAAAAIAAJ


http://www.sigloxxieditores.com/libros/Los-conflictos-populares-en-Castilla-siglos-XVI-XVII/9788432309274

En el segundo libro podemos ver como bien decis que las revueltas populares no son por supuesto exclusivas de esa hepoca, de hecho podriamos decir que se van enlazando en el tiempo hasta casi llegar al dia de hoy.
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anarcomunero
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« Respuesta #7 : Julio 05, 2013, 12:51:50 »


sin los Padilla, Bravo y Maldonado no hubiera habido 'revolución' de ninguna clase, punto. Todas las 'revoluciones' tienen caudillos, y todas tienen relación con estamentos de poder político/económico/militar

Eso es de lo que mas dudo, mas bien los Padilla, Bravo y Maldonado se fueron adaptando a las circustancias, a las nuevas ideas que portaban clases sociales oprimidas por la alta nobleza y las aspiraciones imperialistas del nuevo monarca. En un principio ningun caudillo del ejercito creia que la situacion avanzara tanto hasta el punto de crear un poder paralelo del que representaba Carlos I, tampoco que los vasayos en algunos lugares tomaran la iniciativa sacudiendose el poder feudal pues algunos caudillos al contrario de lo que afirma Joseph Perez si eran nobles, poseian ejercito mercenario y no apoyaban en principio unos cambios tan radicales como cuando entro en el juego un pueblo como el castellano harto de pagar impuestos y vivir sometidos a los designios de sus señores.

A nada que se indaga en los personajes del poder militar se da uno cuenta de que sus intereses son lejanos e incluso contrarios a los de las capas populares. Por lo tanto cuando decimos Castilla entera se siente comunera a quien estamos ensalzando ¿ a los caudillos o al propio pueblo llano que aprovecho esa oportunidad para sacar sus reivindicacion a flote?......

Bueno Lazaro y los demas, esta muy bien que haya un debate sobre los comuneros, deberia de participar mas gente y huir o intentarlo de todo romanticismo. Yo creo que ganando los comuneros si que hubieramos conocido una Castilla diferente y por supuesto un estado diferente al actual. Un saludo
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Juan Otero
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« Respuesta #8 : Julio 07, 2013, 19:30:23 »


Interesante debate, para mí* la Guerra de las Comunidades fueron la lucha de los de abajo - el pueblo llano - contra los de arriba - burguesía y compañía - eso sí las cabezas visibles fueron Maldonado, Bravo... que seguro que tenían intereses individuales diferentes, pero en su día defendieron el objetivo común

* Insisto, para mi, ya se sabe, cada cual tiene su opinión para todo, sobre todo si es sobre temas tan pocos conocidos a nivel general como esta revolución
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"La propia memoria de CASTILLA ha sido maltratada. Tardíamente los historiadores han restaurado el sentido de la Revolución Comunera. Por los campos que se avistan desde el mirador de Autilla del Pino (Palencia) corrió la rebelión antiseñorial y democrática" César Alonso de los Ríos
anarcomunero
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« Respuesta #9 : Julio 08, 2013, 03:13:15 »


Interesante debate, para mí* la Guerra de las Comunidades fueron la lucha de los de abajo - el pueblo llano - contra los de arriba - burguesía y compañía - eso sí las cabezas visibles fueron Maldonado, Bravo... que seguro que tenían intereses individuales diferentes, pero en su día defendieron el objetivo común

Siento desilusionarte querido Nacho pero si algunos historiadores se refieren a estos hechos como la primera revolucion moderna es precisamente porque la burguesia pretendia sacudirse el yugo feudal y el absolutismo del nuevo rey, los de abajo en algunos caso aprovecharon ese marco de rebeldia para ajustar cuentas con los nobles que en sus pueblos llevaban muchos años sometiendo al comun como en los casos de Dueñas, Trigeros y algun otro pueblo de la tierra de campos.

Los de abajo no podian tener representacion en las cortes, la mayoria del ejercito comunero estaba formado por mercenarios que sino cobraban se iban, los de abajo el mayor cambio que hubieran notado seria un impulso economico en las ciudades donde la burguesia tomara el control y posiblemente una mayor democratizacion de las cortes que supondria una mayor posibilidad de decision politica, nada mas.

Los comuneros ofrecieron el poder a la reina Juana y aunque en la version de don Luis parece que se suma al levantamiento la realidad y a otros textos me remito es que no firmo ni un solo papel en favor de la junta. El poder militar de la junta no era revolucionario solo se movia por intereses muy concretos de las personas que copaban las cortes o tenian mucha influencia politica en el reino, los verdaderos revolucionarios fueron los gremios de oficios y la burguesia manufacturera pues era una clase social que intento cambiar la correlacion de fuerzas, hizo una propuesta constitucional y queria a toda costa impedir que la nobleza tuviera ejercitos y poder. Un saludo


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