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Autor Tema: Brevísima historia de la destrucción de las Indias (Bartolomé de las Casas 1552)  (Leído 17324 veces)
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Mambrú
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« Respuesta #10 : Octubre 13, 2013, 20:42:39 »



La historia desde que el primer homínido y su clan  echaron a palos y piedras a los anteriores simios de aquel territorio africano tan fertil y abundante en caza, ha consistido mayormente en eso. La ONU y el tribunal de la Haya son cosas muy recientes.

Vemos como los nórdicos se disfrazan gustosamente de Vikingos y se muestran orgullosos de ellos pese a su continua y reincidente labor de piratas, saqueadores, y violadores. Los romanos se disfrazan de centuriones de Roma (que fue definida como máquina de exterminar pueblos). Nuestros amigos catalanes celebran las glorias de los Almogávares (mercenarios saqueadores que llevaron la desolación a Grecia y son retratados como los peores bárbaros por las crónicas bizantinas). Y así todos. Hasta los mexicanos con los aztecas, (azteca: imperio implacable que tenía aterrorizados a los pueblos más débiles de la zona, como los Tlaxcaltecas, sin cuya ayuda Cortés no hubiera tenido nada que hacer). Así que...

Por lo demás, entiendo que a estas alturas es ridiculo intentar pasar cuentas (y menos aun estar dispuesto a pagarlas) por lo que pasó o no paso  hace 500 años.


Esto no pasan de ser las justificaciones peregrinas de siempre: que si habrían corrido la misma suerte a manos de otras potencias de la época, que si la sensibilidad actual no es la de entonces y hace mucho de aquéllo para andar removiéndolo. Hay que joderse lo familiar que suena esto.

No se trata de pasar cuentas respecto a nada, se trata de acercarse a la historia con el realismo y la distancia suficiente para admitir que toda esta grandeza de conquistas y descubrimientos que nos han contado está desacreditada desde su mismo comienzo y que había gente en esa época que escribía más libre y honestamente sobre el tema de lo que que muchos son capaces de hacer hoy día, 500 años después.


Lo que debería sorprender es la libertad que gozó y el eco y los apoyos que tuvo De las Casas con su denuncia, (le recibió el rey y fue nombrado obispo). Me temo que muy distinto fin hubiera tenido de haberse atrevido a publicar  así sus verdades en el imperio romano, la arabia de Mahoma, la Francia de Napoleón, o incluso la Inglaterra Victoriana, por citar distintos ejemplos de imperios.


Era un fraile, por eso tuvo tanto eco y repercusión. Lo que es iluso es pensar que en aquélla época sólo él pensaba así. Y respecto a los imperios... tanto Al-Andalus como la Francia napoleónica o la Inglaterra Victoriana produjeron pensadores críticos y escépticos. La diferencia con De Las Casas es que sus ideas fueron tenidas en cuentas y los indios de otras partes del imperio pudieron evitar el exterminio que sufrieron los caribeños. Lo que no evitó, de todos modos, es que las islas y partes del continente que quedaron desiertas tras el paso de la civilización fuese repobladas con esclavos africanos inmediatamante

La importancia del padre de las Casas, según Jorge Luis Borges:

En 1517 el P. Bartolomé de las Casas tuvo mucha lástima de los indios que se
extenuaban en los laboriosos infiernos de las minas de oro antillanas, y propuso al
emperador Carlos V la importación de negros que se extenuaran en los laboriosos
infiernos de las minas de oro antillanas. A esa curiosa variación de un filántropo
debemos infinitos hechos: los blues de Handy, el éxito logrado en París por el pintor
doctor oriental D. Pedro Figari, la buena prosa cimarrona del también oriental D.
Vicente Rossi, el tamaño mitológico de Abraham Lincoln, los quinientos mil muertos
de la Guerra de Secesión, los tres mil trescientos millones gastados en pensiones
militares, la estatua del imaginario Falucho, la admisión del verbo linchar en la
décimotercera edición del Diccionario de la Academia, el impetuoso film
Aleluya, la fornida carga a la bayoneta llevada por Soler al frente de sus
Pardos y Morenos en el Cerrito, la gracia de la señorita de Tal, el moreno que asesinó Martín Fierro, la
deplorable rumba El Manisero, el napoleonismo arrestado y encalabozado de Toussaint
Louverture, la cruz y la serpiente en Haití, la sangre de las cabras degolladas por el
machete del papaloi, la habanera madre del tango, el candombe.

Además: la culpable y magnífica existencia del atroz redentor Lazarus Morell.


Jorge Luis Borges, Historia universal de la infamia

http://biblio3.url.edu.gt/Libros/borges/infamia.pdf


Sí, eso es así. Luego en su Historia de las Indias llegó a desdecirse, pero está claro que no veía con los mismos ojos la esclavitud de los amerindios que de los africanos. Esto, entre otras cosas, estaba motivado por la ambigua postura de la iglesia, que identificaba a los africanos con los musulmanes, mientras que los indios eran territorio virgen a evangelizar:

Sobre la libertad o esclavitud de negros africanos e indígenas americanos es significativa una marcada diferencia en las declaraciones papales. En el siglo quince diversas bulas y decretos papales - Dudum cum ad nos (1436) y Rex Regum (1443), de Eugenio IV, Divino amore communiti (1452) y Romanus Pontifex, (1455), de Nicolás V, Inter caetera (1456) de Calixto III y Aeterni Regis (1481) de Sixto IV -, letras apostólicas de cruzada, algunas, de conquista evangelizadora otras, avalaron y legitimaron la servidumbre forzada de los africanos negros llevada a cabo por la corona portuguesa. Por el contrario, la bula Inter caetera (1493) de Alejandro VI insiste en la conversión de los nativos americanos, suponiendo su libertad, y la Sublimis Deus (1537) de Pablo III proclama esa condición y amenaza con la excomunión a quien los esclavice. Como español y hombre de iglesia, por consiguiente, Las Casas se sentía firmemente compelido a protestar a viva voce contra la esclavitud indígena. La africana llegó a cuestionarla en su Historia de las Indias, pero sólo soto voce y con cierta discreción.

Las Casas... nunca negó la licitud de ciertos tipos de esclavitud. Aceptaba el concepto tradicional de ius gentium que preconizaba la licitud de esclavizar los cautivos en una guerra justa. Esta idea tiene orígenes bíblicos (Deuteronomio 20:14) y clásicos (Aristóteles, La política, libro 1, capítulos 3-8), modificada por la excepción de no someter a cristianos a la servidumbre forzada. También, al menos inicialmente, no cuestionaba Las Casas el argumento, esgrimido por la corona portuguesa y el papado, que los africanos eran moros y sarracenos y, por ende, susceptibles de lícitamente someterse a servidumbre forzosa. En su opinión, por el contrario, los indígenas del Nuevo Mundo eran esclavizados inicuamente porque: a) las guerras de los españoles contra ellos no eran justas; o b) eran adquiridos por otros medios ilícitos robos, "rescates", tributos inhumanos) y, por tanto, su sometimiento a servidumbre faltaba a la ética y al derecho. Esta es la tesis que defiende en Tratado sobre la materia de los indios que se han hecho esclavos

Bartolomé de las Casas y la esclavitud africana, de Luis N. Rivera Pagán (1990)
http://www.ceibal.edu.uy/contenidos/areas_conocimiento/cs_sociales/esclavitud/losnegrosesclavosenlaconquista.pdf


Te suena la leyenda negra?, seguro que si campeon dado que eres un fiel seguidor del a misma.

Entonces la leyenda negra es obra de los que relatan y no de los aquéllos cuyas fechorías se relatan. Bien, bien. Lástima que de los indios que podrían haber desmentido estas invenciones de De Las Casas no quedó ni uno

Reir es lo que hago cuando te leo escribiendo sobre esto que quieres que te diga, un tio que usa a este sennor coo base para opinar sobre la colonizacion americana es lo unico que me puede producir.

Claro, si se quiere saber algo sobre la colonización de América o sobre cualquier otro asunto ¿para qué leer a los que en la época tenían una visión crítica? Mucho mejor leer a los palmeros de entonces y preservar la propia inocencia. Supongo que así es como llegaste a la conclusión que en la plaza de toros de Badajoz nunca pasó nada ¿eh, artista?  icon_lol
« Última modificación: Octubre 13, 2013, 21:13:19 por Mambrú » En línea

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« Respuesta #11 : Octubre 13, 2013, 22:09:25 »


Por otro lado, no fue Fray Bartolomé de las Casas el único en criticar el sometimiento de los indios, o incluso el Imperio en conjunto, sino que fue una corriente de opinión de la que era el principal portavoz.

A quien le interese la literatura del Siglo de Oro, por ejemplo, puede interesarle leer "Las soledades" de Góngora como alegato anti-imperialista (y curiosamente a pesar de la proverbial dificultad de la poesía gongorina, el alegato es bastante directo).
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El verdadero castellano es indomable, no le reduce ni el frío ni el calor ni el hambre ni la tortura, ni la paz ni la guerra, es altivo y libre bajo una apariencia humilde y sencilla
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« Respuesta #12 : Octubre 13, 2013, 22:12:58 »


Entonces Mambrú, que ¿opinión tendrían que tener por ejemplo los mejicanos de los aztecas que se comían (literalmente) a los pueblos sometidos? ¿Te atreverías tu a decírle que la historia de grandeza que les han contado está desacreditada desde su mismo comienzo?.

Quizás estaría bien que todos los pueblos del mundo hicieran una catársis purificadora de sus mitos históricos y se acercaran a su historia con realismo y distancia. Claro que en mi opinión los castellanos debían de ser  unos de los últimos en someterse a semejante sesión de crítica histórica. ¿La razón?: Nuestros simpáticos vecinos tienen continuamente la gentileza de hacer por nosotros ese trabajo con batante tesón y eficacia. ¡Y gratis!. icon_wink
« Última modificación: Octubre 13, 2013, 22:39:29 por Jocho » En línea

Maguer que era pobre e de poca valía,
nunca de buenos omes fue Castilla vazía ..."
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« Respuesta #13 : Octubre 13, 2013, 22:59:21 »


Por otro lado, no fue Fray Bartolomé de las Casas el único en criticar el sometimiento de los indios, o incluso el Imperio en conjunto, sino que fue una corriente de opinión de la que era el principal portavoz.

Góngora nació unos años después de que bartolomé de las Casas publicara su escrito. Pero evidentemente De Las Casas no debía ser el único en cuestionar moralmente el imperio. El propio De Las Casas narra como cientos de indígenas fueron traídos a Cstilla. Es difícil creer que su exposición no causase cierto desasosiego en una época en que el humanismo renacentista arraigaba en Castilla


Entonces Mambrú, que ¿opinión tendrían que tener por ejemplo los mejicanos de los aztecas que se comían (literalmente) a los pueblos sometidos? ¿Te atreverías tu a decírle que la historia de grandeza que les han contado está desacreditada desde su mismo comienzo?.

Quizás estaría bien que todos los pueblos del mundo hicieran una catársis purificadora de sus mitos históricos y se acercaran a su historia con realismo y distancia. Claro que en mi opinión los castellanos debían de ser  unos de los últimos en someterse a semejante sesión de crítica histórica. ¿La razón?: Nuestros simpáticos vecinos tienen continuamente la gentileza de hacer por nosotros ese trabajo con batante tesón y eficacia. ¡Y gratis!. icon_wink


Bueno, eso mismo es lo que argumentaba Sepúlveda contra De Las Casas en Valladolid para justificar la esclavización de los indios.

Esa catarsis la necesitan todas las naciones y todas las culturas porque todas las naciones tienen sombras en su historia, hacerla o no hacerla no puede ir en función de lo que hagan otros. La aceptación acrítica de los mitos y leyendas propios de cada nación no es lo mío, no soy nacionalista, pero tampoco veo que a Castilla la beneficie en nada secundar los mitos y leyendas que ha transferido a la identidad española y esta se ha encargado de mantener. Si hay cosas de las que no se puede hablar "porque hace tiempo ya que ocurrieron y eran otros tiempos" acabamos heredando la historia (y la culpa) tal y como a otros les gusta adjudicárnosla, y si siempre decimos que Castilla es percibida por muchos castellanos sin conciencia de serlo como algo vetusto y primitivo una revisión crítica de la historia desde el propio castellanismo puede ayudar a cambiar esa percepción
« Última modificación: Octubre 13, 2013, 23:33:11 por Mambrú » En línea

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« Respuesta #14 : Octubre 13, 2013, 23:26:37 »


Otra que tal baila. Reconocer que las cosas no fue como nos han contado no es echar mierda sobre la población actual de ningún sitio.


¿Tu te crees que somos niños pequeños o qué? Cualquiera que tenga dos dedos de frente sabe que cualquier conquista conlleva sangre, muerte y genocidios varios. Y me reafirmo en que eran otros tiempos.

Poca guerra dan a inglaterra y amiguetes, que creo que se portaron muchísimo peor con los indígenas, y que hoy pro hoy lo siguen haciendo, fíjate tu
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« Respuesta #15 : Octubre 13, 2013, 23:35:05 »


Otra que tal baila. Reconocer que las cosas no fue como nos han contado no es echar mierda sobre la población actual de ningún sitio.


¿Tu te crees que somos niños pequeños o qué? Cualquiera que tenga dos dedos de frente sabe que cualquier conquista conlleva sangre, muerte y genocidios varios. Y me reafirmo en que eran otros tiempos.

Poca guerra dan a inglaterra y amiguetes, que creo que se portaron muchísimo peor con los indígenas, y que hoy pro hoy lo siguen haciendo, fíjate tu


Es el Foro de Historia de Castilla, no el Foro de Historia de la pérfida Albion. Y yo también me reafirmo
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« Respuesta #16 : Octubre 13, 2013, 23:36:56 »


Entonces la leyenda negra es obra de los que relatan y no de los aquéllos cuyas fechorías se relatan. Bien, bien. Lástima que de los indios que podrían haber desmentido estas invenciones de De Las Casas no quedó ni uno


Ni uno?, tu no has pisado America o solo has pisado USA donde, en efecto, no dejaron ni uno.

Por otra parte la inmensa mayoria de lso muertos fueron por plagas que lso europeos trajeron, de ahi a un genocidio hay un universo.


Claro, si se quiere saber algo sobre la colonización de América o sobre cualquier otro asunto ¿para qué leer a los que en la época tenían una visión crítica? Mucho mejor leer a los palmeros de entonces y preservar la propia inocencia. Supongo que así es como llegaste a la conclusión que en la plaza de toros de Badajoz nunca pasó nada ¿eh, artista?

Y para que leer las dos versiones si con una ya estamos tan comodos?  icon_twisted. A tu siguiente tonteria no voy ni a entrar.

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« Respuesta #17 : Octubre 14, 2013, 08:33:02 »


No tienes ni idea de lo que habla De Las Casas y aun así tu arrogancia te obliga a decir que sólo dice mentiras... en fin. icon_rolleyes


En el libro habla de la islas de Santo Domingo, Puerto Rico, Jamaica y Cuba y algunas islas menores. También explica que su salud era quebradiza, lo que hay que achacar a las enfermedades que llevaran desde aquí, pero el exterminio consciente lo narra con pelos y señales. Ya ves, otro rojo judeomasón arruinando la imagen de España. Dime dónde están los indios originarios de Cuba, de Jamaica, de Puerto Rico o de Santo Domingo. ¿Has visto muchos? Lo mismo es que emigraron y ahora están afiliados al Partido Republicano yanqui.


« Última modificación: Octubre 14, 2013, 10:23:16 por Mambrú » En línea

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« Respuesta #18 : Octubre 14, 2013, 19:36:05 »


No tienes ni idea de lo que habla De Las Casas y aun así tu arrogancia te obliga a decir que sólo dice mentiras... en fin. icon_rolleyes


En el libro habla de la islas de Santo Domingo, Puerto Rico, Jamaica y Cuba y algunas islas menores. También explica que su salud era quebradiza, lo que hay que achacar a las enfermedades que llevaran desde aquí, pero el exterminio consciente lo narra con pelos y señales. Ya ves, otro rojo judeomasón arruinando la imagen de España. Dime dónde están los indios originarios de Cuba, de Jamaica, de Puerto Rico o de Santo Domingo. ¿Has visto muchos? Lo mismo es que emigraron y ahora están afiliados al Partido Republicano yanqui.





Eres un espabilado, para tu informacin mi teabajo e economia dle desarrollo se baso en los modelos productivos y de explotacion de Cuba durante la epoca colonial y tuve que leerme a este señor entre otros para explicar como afecto al comercio e esclavos y a las explotaciones agricolas de la isla el fulminante bajon de la poblacion nativa, y esto es interesante porque el trafico de esclavos estaba prohibido(creo recordar que por las LdIs) asi que se buscaban al vida de formas bastante originales.

Y en ningun momento he dicho que diga solo mentiras, he escrito que dice muchas mentiras generalmente por exageracion.

PD: LdIs es otra cosa que supongo ni habras ojeado(yo no me lo he leido por si lo tuve que ojear), pero para que verdad?, tragemosnos la leyenda negra sin rechistar ni investigar lo mas minimo que es la moda en mi grupo deologico ;) .
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« Respuesta #19 : Octubre 14, 2013, 21:50:11 »


Pues no te las mirarías mucho. Las Leyes de Indias prohibían esclavizar a los indígenas pero no prohibían el tráfico de esclavos negros. El tráfico de esclavos negros comienza tan pronto como en 1516 que es cuando hacen el primer Asiento (concesión) a los genoveses para introducir 4000 esclavos en ocho años (aunque es de suponer que estas condiciones se violaran fácilmente y se introdujesen muchísimos más). Después de los genoveses vinieron portugueses, holandeses, franceses (según las circunstancias y quién reinase en España) y finalmente se liberaliza el negocio (única excepción que se hizo al comercio extranjero con América) y entran los ingleses.

http://www.ensayistas.org/antologia/XIXE/castelar/esclavitud/cedula.htm

Las Leyes de Indias para evitar la esclavitud de los indios crearon las encomiendas, pero como narra De Las Casas en el libro éstas sólo sirvieron para esclavizar a los indios en las minas porque las condiciones que marcaban las Leyes de Burgos no se respetaban. Y luego vinieron las Leyes Nuevas, inspiradas por el propio De Las Casas, que eliminaban las encomiendas, pero para entonces los indios del Caribe ya estaban diezmados y la entrada de esclavos negros en la zona debía estar funcionando a pleno rendimiento (para los medios que había en la época). De hecho el propio De Las Casas ya habla de las condiciones en que viven los negros en su Historia de Indias, aunque ni se detiene tanto ni les tiene tanto respeto como a los indios.

No sé si te aprobarían el trabajo, pero en el Caribe, primero con los indios y luego con los negros, nunca faltó mano de obra esclava. Quizá en algún momento de la primera mitad del siglo XVI la desaparición de los indios era mucho más rápida que la entrada de esclavos, pero por lo que sabemos en esa época la economía, por llamarlo así, consistía únicamente en el saqueo de los metales preciosos que hubiese


Por cierto, me he encontrado este cacho de leyenda negra en la red:



"En 1492 los indígenas descubrieron a Colón perdido en el mar"

« Última modificación: Octubre 14, 2013, 22:19:29 por Mambrú » En línea

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