Opinion (pero fundada)

[Un Riojano]

Tweet

Como ya he expuesto claramente lo que pienso, no voy a abundar en el tema de si La Rioja es o no castellana.
Dices textualmente "Todos los nacionalismos tienen territorios que reivindican como suyos o pertenecientes a su nación pero en los que la población autóctona no está conforme con que les engloben"
¿Eso justifica algo?
Un posicionamiento de este tipo puede salir torcido.
¿Que ocurre con territorios revindicados por 2 o más nacionalismos?
¿Se trata de crear "Cachemiras" por doquier?
¿Que clase de ideologia es esa que reclama algo en contra de la voluntad de las personas?
Y por cierto, la incorporación completa, que no definitiva a tenor de lo que hay hoy día, de La Rioja fue bastante posterior a la de Leon, arrebatada al reino de Pamplona-Nájera. Por ello creo que ahí no teneis un criterio unificado que en nada favorece a vuestros postulados, con los que discrepo pero que respeto.
Estoy completamente de acuerdo en que las provincias es un invento que no ha favorecido en absoluto a la población rural y además son bastante artificiales. Baste citar La Riojilla Burgalesa o La Rioja Alavesa que estuvieron incluidas en la primera demarcación de la provincia de Logroño en el trienio liberal.
Que estuviera dividido el territorio entre Burgos y Soria no hace más que costatar la injusticia de unas divisiones efectuadas por las primeras administraciones borbónicas. Injusticia que finalmente fue enmendada (pero solo en parte y a pesar de que pienso que no hay que poner fronteras) en 1833 tras continuas reclamaciones de la poblacion local.
El sentimiento no nace por generación espontánea ni se modifica sustancialmente en unos pocos años, se ancla en un contexto más complejo, más antiguo y se alimenta de la realidad social y cultural.
Y ya puestos a hablar de pseudocomunidades y de la impericia de los políticos, La Rioja estuvo a punto de ser incorporada a la C.A. Vasca por iniciativa del PSOE. Todos los demás se echaron por lógica encima, dado el contexto político y de violencia. Nadie quería un proyecto con Castilla y Leon. La población sentía que lo lógico era crear una comunidad con Navarra y Álava (pero eso seria chocar con un nacionalismo vasco implacable) y finalmente se llega a una solución, la menos mala pero frustrante al establecer más fronteras entre comarcas y pueblos idénticos.

[Anonymous]

Tweet

eso está muy bien riojano, de la Rioja no puedo opinar, lo que pienso, es que las "fronteras" entre los territorios  que sean no son una linea y al traspasarla se cambia radicalmente de paisaje, costumbres, siempre  o casi siempre hay una zona de transición, o sea que para mi es la vuelta de nunca acabar, yo me parezco más al vecino que a mi propia región, eso pasa en todos lados, en una comunidad tan minúsula como la Rioja, sin conocerla, habrá pueblos que se sientan más identificados con las provincias vecinas, de Soria o Burgos que con Logroño y no por eso creo que se deba dividir la Rioja, vamos que siempre en el plan que me cuentas nunca nadie estaría conforme. . .los del sur de ciudad real se sentirán más identificados con los pueblos del norte de Jaén que con los que está a 150 km de su misma provincia, los del oeste de León se sentirá más iguales a los de Lugo que a los de su propia provincia y así un largo etc, tanto como provincias, regiones o comarcas haya. . . saludos

[Un Llïonés]

Tweet

De entrada, perdón por entrar en esta discusión porque no soy castellano, pero es que creo que podría aportaros unos datos con los que vuestra discusión se vería enriquecida.

En primer lugar, ya que hablamos de historia, hagámoslo con propiedad, porque humildemente creo que en Castilla existe un desconocimiento amplio sobre hechos históricos absolutamente constrastables. La mitología inventada en el siglo XX, como que ha caldo, a pesar de que son meras historietas sin base documental.

El Reino de León se mantiene como entidad propia y diferenciada hasta el siglo XIX, no "desaparece" en la Edad Media como algunos pretenden hacer ver. Eventualmente comparte monarcas a lo largo de los siglos con otros reinos (Galicia, Castilla, Nápoles, Cerdeña, Portugal...) pero existe como entidad propia, repito, hasta Isabel II. De hecho, todos los reyes "hispánicos" juraron ante el Pendón Real de León, con el himno de la coronación, como Reyes de León, hasta Isabel II. Fue Alfonso XIII el primer rey que no juró como rey de León. Me hace una gracia tremenda que algunos den por finiquitado el reino en 1230.

Alfonso X, sin ir más lejos, divide la corona entre León y Castilla a finales del siglo XIII (sólo Sancho IV a través de la guerra impide que se consume el testamento),  y a pesar de ello desde 1293 a 1301 el Reino de León se independiza coronando a Don Juan (El de Valencia de Don Juan) como soberano como "Rey de León, Galicia y Sevilla"; pero es más, en el siglo XIV el Reino de León vuelve a independizarse con Juan de Lancaster, hay revueltas independentistas con otro Juan.

El infante Don Enrique es enviado a Italia "porque es conocido que podría ser coronado rey de León e independizar ese reino". En el siglo XV Juana la Beltraneja con el apoyo del Reino de Portugal pactan la independencia del Reino de León si ganan la guerra a Isabel I. En el entierro de Carlos V, cuando desfilan todos sus reinos, lo hace un representante del Reino de León enarbolando la bandera del reino, como bien puede apreciarse en al menos dos cuadros alegóricos (siglo XVI).

El Reino de León celebra Cortes propias e independientes hasta el siglo XIV, mantiene moneda propia hasta el siglo XVI, el Adelantado Mayor del Reino de León hasta el siglo XIX, el derecho consuetudinario hasta hoy en día, y mismamente en la Guerra de la Independencia se crea la Junta Mayor del Reino de León que levanta un ejército exclusivamente leonés, y se declara soberana, y para qué seguir.

Como hecho anecdótico señalar que Alfonso VIII de León no participa en Las Navas de Tolosa para atacar a Castilla y destruir sus fortificaciones, que pacta con los musulmanes para causar a Castilla todo el daño posible, que ya bajo un mismo soberano, en la toma de Almería, los musulmanes relatan que están a punto de resistir el asedio porque los leoneses y los castellanos que la atacaban comenzaron a a guerrear entre ellos debido al odio que existía entre ambos, la toma de Córdoba se hace exclusivamente por parte de un ejército leonés sin que haya ni un sólo castellano (de ahí que su escudo central sea sólo un León), las cortes se celebran un día las de León, y al día siguiente las de Castilla, a pesar de compartir soberano, y el odio entre ambos pueblos es conocido que dura... pues poned fecha vosotros ;)

[Un Llïonés]

Tweet

En la encuesta sobre "sentimiento regional" que hizo La Crónica de León (ahora El Mundo-La Crónica de León) un 0,5% de la población se identificaba como "Castellanoleonés o castellano".

Repito, un 0,5%.

Ha habido tres grandes manifestaciones leonesistas en León. Según la policía contaron con 20.000, 35.000 y 90.000 manifestantes a favor de una autonomía leonesa.

En la última encuesta realizada entre estudiantes de enseñanzas medias leoneses (de 14 a 20 años), un 30% se declara "Ante todo Leonés", un "45% Primero Leonés y después español", un 15% "Primero español y después leonés", y un 10% "Antetodo español".

En esa misma encuesta un 55% de los encuestados respondieron que "León es un pueblo con una identidad propia y diferenciada, con derecho a su propio autogobierno", frente a un 40% dque lo consideraban "una parte del pueblo español..."; el 35% estaba a favor de la inserción en el sistema educativo de una asignatura de Lengua Leonesa "con carácter obligatorio" y un 5o% más la pedían "con carácter optativo". El ayuntamiento de León ha firmado ya un convenio con la Universidad de León para dar clases de Lengua Leonesa, habiendo salido ya la primera promoción con 25 monitores titulados por la Universidad.

Todos los partidos leoneses con representación parlamentaria (PP; PSOE y UPL) firmaron un documento "en defensa de la identidad leonesa y de su cultura propia y diferenciada".

En la ciudad de León se acaba de aprobarse por unanimidad llamar a la Avenida más importante del nuevo sector de Eras de Renueva "Avenida del País Leonés" (mirad la publicidad de Mediamarkt, o el Centro de Ocio Espacio León)

Ninguna institución leonesa (Ayuntamiento de León, Diputación de León y Universidad de León) forma parte de la Fundación Villalar. Todos los acuerdos fueron tomados por unanimidad. Además se aprobó la exigencia de que se disuelva dicha fundación "por atentar contra la identidad leonesa", y se creará la fundación "Cortes Leonesas" como contrapunto.

Todos los alcaldes de león desde hace 25 años se han manifestado a favor de la autonomía leonesa, habiendo sido leonesistas, populares y socialistas. Abiertamente el Partido Socialista Leonés (denominación oficial) se muestra favorable al reconocimiento de la identidad leonesa por parte de la comunidad autónoma. Ningún representante de las instituciones leonesas acude ni a Villalar ni a los actos conmemorativos del día de la autonomía.

La Diputación de León y un gran número de ayuntamientos leoneses (entre ellos el de la capital) han aprobado mociones a favor de la creación de una autonomía leonesa, algunos de ellos solicitando la nacionalidad histórica, votando a favor tanto socialistas, como populares o como leonesistas.

Todas las instituciones leonesas han votado a favor de la creación de una región europea exclusivamente leonesa, y de ésto hace menos de un mes. También por unanimidad.

¿No créeis que son datos suficientes para entender qué sentimos los leoneses?

[alberto]

Tweet

No estoy de acuerdo con ninguno de vosotros, es decir ni con los castellanos, ni con los leoneses(que por cierto es de agradecer se escriba para otras cosas que no sea insultar), ni con los riojanos, ni otros varios. A mi como ciudadano de a pie todas esta cosas me dan por detras, me da igual lo que hayan hecho estos reyes en el siglo XII,XIV o XVIII, seguro que vivir de puta madre y joder al pueblo, eso es lo único que tengo claro con respecto a todos los reyes ya sean de un sitio o de otro.
La única frontera que creo que preocupa a Pepito Pérez es la frontera de llegar a fin de mes, la frontera de la hipóteca, la frontera del despido...y si Pepito cree que tiene posibilidades de vivir mejor siendo de cierta cierta cultura,sentimiento o identidad seguro que se declarará integrista de esa nacionalidad...Los nuevos nacionalismos no son otra cosa que dinero, y ese dinero es principalmente para los políticos y se pueden llegar a inventar cualquier cosa encuanto ven el dinerin, asi que si en Leon se está produciendo todo este movimiento será porque los PP,PS y UPL preparán sus plumas y talonarios, lo demás son inventos partidistas, y las únicas victimas es la gente que se cree todo lo que sale de la boca de estas personas. No estamos en plena edad media para hablar de guerras entre unos y otros, ahora la guerra mas importante es la económica y en ese sentido España va de culo, no hay que mencionar las diferencias provinciales y autonómicas para ver lo que está detrás de estos "nacionalismos", el poder sigue estando en manos de una par de provincias y lo único que se pretende desde la derecha es aprovecharse de estos provincialismos para seguir manteniendo el control, con unos cuantos miles de millones se soluciona todo y castilla cada vez mas dividida!!!!!.

[John Graham]

Tweet

No estoy de acuerdo Alberto, en el hecho de no contrastar los datos y la historia a la que en otras ocasiones apelamos.

Supongo, que si León, quiere ser independiente, debe decidirlo democráticamente y no me parecería mal, respetando éstos, así mismo, a los de la provincia de El Bierzo que subsiguientemente les pedirían separarse de León porque no se sienten de esta provincia. Es un ejemplo burdo, lo sé. Pero es que para obligar a alguien a estar a disgusto en un sitio, nos parecerá a todos mejor, luchar por quienes sí se sienten castellanos y se ven sin recursos (veáse el caso de Madrid). Madrid por ejemplo, sería un punto fuerte por el que apostar. León estará perdido siempre, porque ellos tienen una identidad y una historia, mucho más antigua que la de Castilla. Eso no quita, recordar que a veces sí, a veces no, León y Castilla / Castilla y León, han estado juntos por mútuo convencimiento y por mútua unión de coronas. Por eso, era el Reino de CASTILLA y de LEÓN. Dos coronas, dos reinos. No únicamente el Reino de Castilla, o la corona de Castilla.

Si bien es cierto, que hubo una participación por parte de los leoneses en la revolución comunera, resultó ser lo mismo que el resto de ciudadanos que oprimidos contra un déspota como fue Carlos V al que le sucediera Felipe II, en su reinado, en su tiranía, y en su mano dura, si cabe aún más, para con los castellanos (entre otros). ¿Acaso no nos damos cuenta que los hechos históricos vienen precedidos por una situación o por un contexto social, político, o militar? Pues evidentemente, en la sociedad de hoy día, sucede lo mismo. Si les ofrecen "X" -y que en algunos casos se lo dan- y encima, les alimentan con lo que quieren oir.

Mientras no vean que les van a "cortar las barbas", nadie moverá un dedo. Y eso solo se consigue a base de machacar y a base de responder con estímulos de realidad.

Los castellanos, los leoneses, y otros, están ya tan acostumbrados a escuchar "esto" de los cambios, que no quieren ni mirar otras opciones por miedo a que les pase lo mismo que con los que ya votan, o por miedo a que se asemeje a otros radicalismos que ofrecen las vertientes nacionalistas en el estado español.

El desconocimiento es el problema principal. Yo, desde luego no voy a luchar por quienes no quieran -una vez vista la realidad- que se luche por ellos. Y los Leoneses son muy libres -y tienen incluso más motivo- de irse por su cuenta.

Yo particularmente suprimiría a León del mapa, porque no entiendo eso de que Castilla tenga que tener dentro bajo esta denominación a León. Es como si León decide que ahora nos tengamos que llamar Leoneses solos, todos los castellanos. Me imagino, sería poco menos que una aberración. Pues yo les entiendo.  Ellos siempre han tenido sentimiento Leonés y negar eso, es estar ciego.

[alberto]

Tweet

Particularmente suprimiría a León del mapa, porque no entiendo eso de que Castilla tenga que tener dentro bajo esta denominación a León

Una de las cosas mas atractivas, y mas de acuerdo estoy, del programa de Tc es la defensa de las comarcas en vez de las provincias que ahora rigen, (es un invento de los franceses no?)

En este sentido se debería decir que las provincias de Valladolid y Palencia deberían pasar a León por razones históricas, si no todo si en gran parte, que sería de parte del programa de UPL :idea: sin poder criticar a Valladolid....

Sigo diciendo que no podemos defender un territorio comparándolo con el existente hace 600 años, las cosas han cambiado, en todos los aspectos tanto territorialmente, las fronteras no son las mismas que se pueden defender ahora, como las personas, no creo que por mucho que Valladolid o Palencia perteneciesen a la comarca de León, la gente de estos sitios se sienta leonesa porque lo dice la historia.

Así que podemos seguir discutiendo de historia y contar batallas ganadas por unos o por otros, a mi lo que me interesa es el futuro y que se pueda construir una castilla grande y fuerte.

La historia solo sirve para no cometer los mismos errores en el futuro no para volver a revivir el pasado una y otra vez.

[Alatriste]

Tweet

entonces por esa regla de tres La Rioja y Cantabria habría que olvidarlas también, no? :shock:

[John Graham]

Tweet

entonces por esa regla de tres La Rioja y Cantabria habría que olvidarlas también, no? :shock:

Es diferente.

Mientras que la rioja y cantabria se remontan a hace pocos años en los que estaban unidas a Castilla, León lleva mucho mucho tiempo, con una identidad propia y una región propia.

De hecho se puede decir que son anti-castellanos, cosa que en la rioja y cantabria nunca he visto.

[alberto]

Tweet

De hecho se puede decir que son anti-castellanos, cosa que en la rioja y cantabria nunca he visto.

No empecemos a mitificar las cosas, es lo mismo que decir que todos todos los vascos son unos asesinos, que exista un 12% que se creen Leoneses a mas no poder, no quiere decir que el resto sea igual.

Lo ques si que te puedes encontrar en Leon es una gran derecha políticamente hablando.