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Autor Tema: Judios Castilla  (Leído 22515 veces)
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El Ermitaño del Moncayo
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« Respuesta #70 : Abril 09, 2007, 23:01:30 »


Aquí va una aportación. Creo que aclarará algo, ya que el tema está llenos de mitos falsos que, no obstante, se mantienen. He dividido el texto en varios apartados:

-   Diferencia “semita” e “Indoeuropeo”.
-   Supuesto aspecto físico.
-   ¿Qué son los judíos?
-   ¿Raza judía?
-   ¿Descendiente de judíos?
-   Supuestos apellidos
-   Resumen y origen de los castellanos.

-   Lo más importante, debemos aclarar que los términos “semita” o “indoeuropeo” proceden exclusivamente del campo de la Filología (nunca se repetirá esto lo suficiente), es decir, que aunque cataloguemos como tales a diversos pueblos del cercano o medio oriente en torno al cuarto milenio antes de Cristo, lo hacemos exclusivamente en función de la lengua que hablaban. Si hoy, en Castilla, extendiésemos el arameo, por ejemplo, seríamos catalogados de semitas por los filólogos del futuro. Las lenguas semitas se caracterizan por la importancia de unas raíces peculiares, en las que aglutinan tres consonantes que dan el sentido a la palabra. Las vocales sólo presentan aspectos accesorios del sentido. Incluso escritas, o no se representan o se hace con signos accesorios. Por otra parte, el término indoeuropeo determina a los grupos humanos que usan estas lenguas, independientemente de su aspecto físico. Por ejemplo, hoy sabemos que el famoso Jerjes de “300” era tan indoeuropeo como sus oponentes griegos, como los iraníes o los hindúes que se asientan sobre las antiguas civilizaciones “harappa” del Valle del Indo. Los documentos más antiguos en esas lenguas no superan los dos mil años a. de C., pero sus sociedades son más o menos rastreables mediente la tesis de la trifuncionalidad (mitológica y social) de Georges Dumézil.

-   Sólo podemos inferir el especto físico de aquellos hombres, en función de los habitantes de esas zonas asiáticas a día de hoy, y ni siquiera eso es exacto. Los fenotipos humanos varían con el tiempo, las mezclas y la climatología. Por tanto, las investigaciones genéticas pueden  determinar el parentesco genético (la cercanía, pero no el origen, ojo) de poblaciones diversas, pero no el aspecto físico original. Creo que es suficientemente conocido y citado aquél estudio de la Universidad de Valencia que mostraba que el nivel de cercanía del parentesco genético de los “españoles” (por España y Portugal) era mayor con los belgas (¡sorpresa!), y apenas reseñable (dentro del escaso porcentaje, algo mayor, como es lógico, en Andalucía) con el norte de África (recordemos que la invasión norteafricana a partir del 711 es escasa. Se trata, sobre todo, de una conversión masiva a la fe de la nueva aristocracia dominante). Este resultado era debido, probablemente, al origen centroeuropeo de los grupos que durante el Hierro se afincan en nuestra Península. Sin embargo, nosotros somos más castaños o morenos que los belgas, el gen rubio es recesivo, el clima es diferente, y en nuestra base genética se hallan los pueblos no indoeuropeos ibéricos neolíticos nativos (íberos propiamente dichos, vascones y tartésico-turdetanos) influidos (en menor medida los vascones) por las culturas mediterráneas (muchos tampoco indoeuropeos, como los sardos, etruscos, etc). Por tanto, esa carga genética que nos liga a los belgas es lo suficientemente fuerte para perdurar en ese estudio, y sin embargo, somos muy diferentes, y contamos, además de con la base prerromana, con otras aportaciones de pueblos mediterráneos como romanos, griegos y hebreos, o germánicos como suevos, vándalos, alanos o visigodos (en alguno de estos casos, con dudas respecto a su origen, germánico o eslavo). Los hebreos serían efectivamente del tipo caucásico mediterráneo oriental (blanco morenillo, para entendernos), como otros pueblos mediterráneos, aunque esta reflexión nos lleva a otras dos: o es verdad que son tremendamente racistas, como algunos les acusan, y no se han mezclado con no judíos, con lo que a la vista de su actual tipo físico, tendremos que concluir que son o han sido siempre exactamente como los caucásicos mediterráneos o nórdicos (menos) europeos... O no han sido racistas en absoluto, y se han mezclado pero bien, lo que nos aclara aún más la imposibilidad de la llamada “sangre hebrea”, ya que no sería sino sangre proveniente de diversos orígenes, y a la vista de su tipo actual, preferentemente caucásica europea.

-   ¿Qué son los judíos, o el judaísmo? Teniendo ya claro que el término “semita” es exclusivamente filológico, y que el fenotipo humano es variable (lógicamente, dentro de un conjunto de caracteres generales), rechazándose como argumento científico aquellos viejos estudios craneales etc., vamos a avanzar sobre las bases más firmes que tengamos. En primer lugar, recordemos que el término “judío” que designa a los hebreos es de origen romano. Y designa a un pueblo de orígenes variables, conformado en torno a una fe monoteísta. Detectamos desde el cuarto milenio a. de C. Una serie de pueblos, a los que denominamos semitas, como acadios, arameos , o amorreos que aniquilan al imperio sumerio, crearán importantes civilizaciones, y serán antepasados de otros como los fenicios o los hebreos. Estos hebreos han tratado de ser identificados como los “habiru” de las fuentes egipcias, o pastores nómadas que se mueven entre la Península Arábiga y Egipto, pero apenas sabemos nada de ellos, y, en todo caso, no estaríamos ante una sociedad monoteísta cohesionada, como sí lo serían ya los clanes que acompañan a Abraham en su salida de Ur. Amorreos, por tanto, formarían parte de ese futuro pueblo hebreo. Pero sabemos que otra de las tribus que conformarán Israel, los Danaeos, la tribu de Dan, tienen origen en uno de los pueblos del mar que en torno al 1200 a. de C. siembran el pánico en el Mediterráneo. Por tanto, en la base de los futuros judíos, hallamos desde semitas como los amorreos hasta pueblos mediterráneos de filiación no clara como los danaeos (otros pueblos del mar más conocidos serían los sardos, los cretenses, etc. ), y otras muchas gentes y clanes que se unieran a ese importante jefe que fue Abraham, probablemente genética y culturalmente emparentadas ya desde tiempos de los acadios. Por ejemplo, cuando los fenicios instalan sus primeras bases comerciales en el Mediterráneo occidental, es probable que llevasen entre sus tripulaciones gentes que no profesaban el culto a Baal, o al hércules oriental, Melkart, sino al todopoderoso Yahvé. Cuando se produzca la diáspora definitiva, entre los hebreos que vengan a Europa, las antiguas poblaciones fenicias no serían sino primos hermanos suyos, y probablemente, en muchos casos ya existiría bien establecido el culto a Yahvé. No existe, por tanto, una raza judía asentada en Europa, sino, en todo caso, una etnia, un grupo humano más bien similar cultural y físicamente, ligado entre sí religiosamente, similar a otros pueblos mediterráneos con los que están en contacto, hasta el punto de que, aun teniendo en cuenta el hermetismo de la sociedad hebrea durante los siglos medievales provocado por las persecuciones, físicamente son similares al resto de los pueblos mediterráneos europeos, y difieren más de los pueblos mediterráneos norteafricanos. Ni siquiera el pretendido monoteísmo sería una seña de identidad de los judíos, como quieren hacer ver algunos nacionalsocialistas, frente al “paganismo” ario, ya que los hebreos, antes de profesar la fe en Yahvé, fueron tan paganos como el resto, e incluso ya durante el reinado de Yahvé, la población cayó más de una vez en prácticas paganas (a veces institucionalizadas, caso del gobierno de Salomón) similares a las del resto del mundo mediterráneo preindoeuropeo, como la creencia en un Dios celeste y una Diosa a veces asimilada a la Tierra (aún quedan rasgos de ello en el Eclesiastés).

-   ¿Raza judía?  No puede hablarse de una raza judía (o sangre judía) ya que en su origen, los hebreos son un conjunto de pueblos de orígenes diversos, ligados culturalmente entre sí, y en algunos casos más cercanos, y en otros más lejanos, genéticamente hablando, y fenotípicamente hablando. Esos pueblos estarían asentados ya en Europa desde el segundo milenio a. de C., (por tanto antes incluso que algunas oleadas indoeuropeas, con lo que resulta ridículo establecer que son ajenos a Europa), incluso en algunos casos practicando su nuevo monoteísmo, posiblemente, junto a otros fenicios y mezclándose con la población autóctona.

-   ¿Cómo saber quién es descendiente de algún judío o judeoconverso? Lo primero que tiene que quedarnos claro es que se trataría de una descendencia que no implicaría una diferencia genética, habida cuenta de lo dicho más arriba. Un descendiente de judeoconversos puede ser de tipo nórdico o mediterráneo, como todo habitante de Europa, especialmente del sur, quizá es más probable que tenga un tipo de sangre grupo B, del mismo modo que los europeos más cercanos a oriente (austriacos, búlgaros, etc), donde se expandió este grupo sanguíneo hace unos 6 ó 7 mil años, procedente de Asia central. Por ejemplo, entre sefardíes y askenazis es el grupo más extendido, pero existen los cuatro. La similitud física a los cristianos sería la responsable de aquellas prácticas típicas en siglos anteriores, que pretendían detectar a los practicantes del judaísmo por su consumo de cerdo o no, por su falta de actividad los sábados, etc. Del mismo modo, comienzan a aparecer las típicas caricaturas de judíos bajitos, siniestros, enclenques, morenos, con el pelo rizado o las narices enormes que nadie sabe muy bien cómo son (¿alguien se ha pateado la Euskadi o Montaña profunda, o la Italia central, por ejemplo), la cara como Kafka,  etc. Todo en un intento de alejar el estigma, en un momento en el que ya nadie sabía quién descendía de los judíos, pues una vez siendo ya todos cristianos, se buscaba una élite diferenciando nuevos o viejos. Basta un simple vistazo a los hebreos actuales para observar la estupidez, pero la imagen triunfó, fue explotada, y causó problemas a no pocos europeos del sur, como cuenta Sartre en algunas anécdotas (concretamente, un aristócrata francés amigo suyo, descendiente de rancia familia, más feo que Picio, y que debía llevar continuamente su pasaporte en la Francia ocupada para que no le deportasen a Dachau... O el caso del francés judío, rubio y de ojos azules, que en una muestra de ánimo que la madre que lo parió, se iba de copas con los SS que presumían oler  un judío a 30 metros de distancia...) .

-   ¿Apellidos, familia, multitud de abuelos? Saber si uno es descendiente de judíos, suele ser fácil porque la mayoría conservan bastante bien su herencia familiar y su religión, además de procurar enlaces con los de su misma religión. Saber si uno desciende de judeoconversos es prácticamente imposible, como conocer con seguridad el árbol genealógico de cualquiera más allá del siglo XVIII. Hemos de tener claro que tenemos 4 abuelos, 8 bisabuelos, 16 tatarabuelos, etc., y a su vez cada uno proveniente de familias y herencias genéticas similares o variadas. Por otra parte, una cosa es este emparentamiento genético, y otra cosa muy diferente es el apellido. Debido a esa multitud de antepasados, uno puede tener un apellido norteafricano (es un suponer) y ser de tipo nórdico, ya que la carga genética y el apellido pueden venir de zonas muy distintas. Un puede recibir de alguno de sus progenitores o abuelos un apellido supuestamente (y digo supuestamente por lo que luego explicaré) hebreo, y no tener ascendencia hebrea alguna. Del mismo modo, uno puede tener un apellido con blasón, pero no pertenecer al linaje (es decir, a la descendencia directa de ese apellido hidalgo, como ocurre en el 95% de los casos de aquellos que se emocionan viendo los tratados de heráldica y pensando que vienen de gloriosas familias). Es ridículo, por tanto, creer que uno es o no descendiente de hebreos o judeoconversos por cuestiones como el tipo físico o el apellido. Por otra parte, ¿existen apellidos judíos? Esta es otra cuestión que por mucho que se diga, jamás, desgraciadamente, triunfa sobre el mito, pero es obligado insistir en la verdad. Apenas existen apellidos judíos, por lo menos en España o en Castilla (curiosamente sí existen moriscos como Benalmexí, o Bardaxí, etc). Lo que existen son apellidos castellanos usados por los conversos. Algún apellido claramente judío, de los escasos que hay, es, por ejemplo, Baruque (procedente de Baruch), como el segundo apellido de nuestro insigne historiador y académico pucelano Don Julio Valdeón (pregunta obligada, por tener ese apellido, ¿a alguno se le ocurre pensar que Julio Valdeón es judío por tener ese apellido? Habría que ser muy cretino para responder afirmativamente, salvo que esa fuera, en efecto, su confesión religiosa). Existe también el tremendo mito de que los apellidos de profesiones o de lugares son hebreos, y esto conviene aclararlo todavía más, pues no es así ni mucho menos. Los apellidos toponímicos o de profesión son, no abundantes, son abundantísimos en Castilla (de hecho, si uno viaja por la geografía peninsular, hallará miles de pueblecillos de nombre extraño que, inmediatamente, relacionará con un apellido que conocía y que le parecía de significado extraño), por encima de la tradicional –ez, reservada en tiempos medievales al linaje noble, y a veces adoptado por los clientes más cercanos al señor. El común de los mortales llevaba, junto a su nombre de pila, otro dato para diferenciarse del resto, consistente en su oficio o su lugar de nacimiento. Más aún, con el desarrollo de las ciudades y la revolución industrial, el éxodo a las ciudades obligará a los obispados a pedir a la población que no se pongan de apellido a los hijos en los bautizos, o a los adultos en cualquier documento, su lugar de nacimiento, el de su padre, o su oficio, porque, por ejemplo, podía dar lugar a mil “Pepe Linares” en esta localidad, andaluza o cántabra. Algo más extraños son los apellidos religiosos como Santángel o Pascual. Efectivamente, su sonoridad y relación con un uso religioso (caso de la Pascua hebrea) parecen indicar su origen hebreo, especialmente porque se los ponían miembros enriquecidos de esta religión al bautizarse, y en muchos casos emparentaron con la nobleza (Fernando el Católico tenía una abuela conversa, por ejemplo, lo que no le impidió ser un gran gobernante y modelo de Maquiavelo). Los practicantes del judaísmo no enriquecidos, una vez convertidos trataban de ponerse apellidos habituales entre la población, para evitar problemas.

-   En resumen, todo esto del antijudaísmo es una gran tragedia de orígenes estúpidos. La iglesia tiene culpa en parte, ya que los iniciales ataques contra la religión judía se dieron ya en los siglos IV y V d.C., cuando, convirtiéndose cada vez más feligreses al nuevo monoteísmo cristiano, encontraron, no obstante, competencia en el monoteísmo tradicional hebreo. Sabemos, por ejemplo, que en el sur de Hispania e Italia, hubo población cristiana que, en un deseo de acercarse más a Jesús, se convirtió al judaísmo (de nuevo vemos orígenes hebreos no ligados a una supuesta herencia genética). Por su parte, la tradicional manía persecutoria hebrea los ha mantenido extrañamente unidos, en una gigantesca asociación de socorro mutuo, cada vez más ajenos al mundo. Es prácticamente imposible saber el origen de alguno de los apellidos, pero en cualquier caso, no es sino uno entre cientos, así como es ridículo pensar en unas supuestas consecuencias genéticas ya que, en origen, como hemos visto arriba, no existen, y en la actualidad, habida cuenta de nuestra mezcla, la población española o castellana es bastante homogénea como también se ha dicho, ya que, pese a aportes germánicos o mediterráneos (y entre estos estarían los judíos), la base es aquella celtíbera. De un modo u otro, más o menos, procedemos todos de aquella. Otra cosa es preguntarse qué extraños sentimientos y temores se les pasan por la cabeza a los antijudíos que se empeñan en mantener los mitos.

 
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« Respuesta #71 : Abril 09, 2007, 23:28:32 »


HABIRU. no son hebreos son lo que hoy llamariamos fuera de la ley , poblaciones que por causas economicas abandonaban su lugar de origen se unian a otros en su misma situacion, y formaban partidas de asalto, y demas siendo temidos por los egipcios. y otros pueblos
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« Respuesta #72 : Abril 10, 2007, 02:02:58 »


Estos hebreos han tratado de ser identificados como los “habiru” de las fuentes egipcias, o pastores nómadas que se mueven entre la Península Arábiga y Egipto, pero apenas sabemos nada de ellos, y, en todo caso, no estaríamos ante una sociedad monoteísta cohesionada, como sí lo serían ya los clanes que acompañan a Abraham en su salida de Ur. Amorreos, por tanto, formarían parte de ese futuro pueblo hebreo. Pero sabemos que otra de las tribus que conformarán Israel, los Danaeos, la tribu de Dan, tienen origen en uno de los pueblos del mar que en torno al 1200 a. de C. siembran el pánico en el Mediterráneo. Por tanto, en la base de los futuros judíos, hallamos desde semitas como los amorreos hasta pueblos mediterráneos de filiación no clara como los danaeos


Bueno, eso es mucho decir. Efectivamente la región de Dan existe en ese momento en las tierras junto al Jordán, pero no está muy claro si los danaeos son los mismos que dan nombre a la región (algo que sí ocurre con los filisteos, de quienes toma su nombre la tierra: Philisteia-Palestina) Los hebreos o pueblos semitas se mueven por los desiertos en ese momento, y según a qué autor leamos ya tienen una estructura tribal o estatal, pero una cosa es que esos pueblos que citas vivan juntos, y otra es que vivan mezclándose.Los hebreos es poco probable que s emezclasen, enre otras cosas por su especial religión. Con respecto a esto, es cierto que no son aun una cultura monoteísta, pero si monolátrica, o enotelismo, es decir: creencia en un Dios como divinidad superior a otras de otros lugares y pueblos, pero sin negar la existencia de éstas divinidades, solo poniéndolas como inferiores. Eso es algo común en esa época en los diversos pueblos que habitan allí, pero los hebreos solo poseen un Dios, aunque de modo monolátrico, no muchos, lo quie hace de ellos algo distinto ya desde muy temprana época.


-Es ridículo, por tanto, creer que uno es o no descendiente de hebreos o judeoconversos por cuestiones como el tipo físico o el apellido. Algún apellido claramente judío, de los escasos que hay, es, por ejemplo, Baruque (procedente de Baruch), como el segundo apellido de nuestro insigne historiador y académico pucelano Don Julio Valdeón (pregunta obligada, por tener ese apellido, ¿a alguno se le ocurre pensar que Julio Valdeón es judío por tener ese apellido? Habría que ser muy cretino para responder afirmativamente, salvo que esa fuera, en efecto, su confesión religiosa).

Tampoco hay que pasarse. Ni me considero cretino ni ridículo, simplemente quise decir que los apellidos y orígenes podrían ser una guía, como tú mismo reconoces en el caso de los apellidos cristianísimos, que podrían tener origen hebreo con bastante seguridad. Te agradzco que me aportes datos que desconocía, pero si rebajas el tono de la corrección, mejor que mejor, ¿no crees

 así como es ridículo pensar en unas supuestas consecuencias genéticas ya que, en origen, como hemos visto arriba, no existen, y en la actualidad, habida cuenta de nuestra mezcla, la población española o castellana es bastante homogénea como también se ha dicho, ya que, pese a aportes germánicos o mediterráneos (y entre estos estarían los judíos), la base es aquella celtíbera. De un modo u otro, más o menos, procedemos todos de aquella. Otra cosa es preguntarse qué extraños sentimientos y temores se les pasan por la cabeza a los antijudíos que se empeñan en mantener los mitos.

Bastante de acuerdo, aunque eso de la base celtíbera habría que verlo. En la zona de Castilla la Vieja, asentamiento de os celtíberos, sí se podría decir eso (y con muchas correcciones) pero excepto Soria, Burgos y poco más, el resto de España y de Castilla dentro de ella es un auténtico mosaico de pueblos prerromanos que no comparten sio ciertos rasgos con la cultura celta, y éstos por influencia cultural más que por base genética.

Y por cierto, no trataba de ser antijudío sino todo lo contrario.

 

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« Respuesta #73 : Abril 10, 2007, 04:32:08 »


Estoy sorprendido.
Mi mensaje no se refería a nadie de este foro.  De hecho, ni siquiera había leído tu argumentación. Me había limitado a leer algunas de las primeras y a constatar lo que creo son errores continuos. Ni te conozco, ni sé si eres antijudío. En ningún momento he intentado corregirte, pues. Menos aún intento ser una autoridad, con lo cual ni siquiera tienes que tomar en cuenta mi argumentación.
Insisto en que estoy realmente sorprendido.
Pero, en fin, serán cosas, supongo, de la comunicación por escrito. No puedo pedirte disculpas (cosa que haría sin problema si te hubiese ofendido injustamente) porque, como te comento, ni siquiera te había leído, ni me dirijía a nadie. No pensaba aportarte datos (aunque me alegro de que te sirvan) ni mucho menos llamarte cretino (que, insisto, no acabo de ver en mi mensaje por qué crees que me refería a tí...)

En otro orden de cosas, respecto a la base celtíbera de la población castellana, utilizaba el término general de celtas e iberos. No obstante, la extensión de su territorio en Castilla, de los celtíberos propiamente dichos, sobrepasa la que comentas. En el momento del enfrentamiento final con Roma, sabemos (gracias a las excavaciones, te remito a F. Burillo "Los celtíberos, etnias y estados", Crítica; Alberto Lorrio -UCM, CSIC, REH- "Los Celtíberos"; J.C. Olivares Pedreño "Los dioses de la Hispania céltica", RAH, U. de Alicante) que abarcaría Cuenca, Guadalajara, Soria, La Rioja,Burgos y la mitad oriental de Segovia. Que el resto de los pueblos de la Hispania indoeuropea sean o no celtas, no invalida el parentesco de comunidad indoeuropea en general, entre otras cosas porque ni siquiera los principales especialistas en el Hierro se aclaran sobre si, dentro del contexto indoeuropeo, considerar céltica o no Hallstatt, Hallstatt C y D, o sólo La Tene. En cualquier caso, dentro del contexto indoeuropeo, "lo celta" (que la arqueología demuestra que ni siquiera es un concepto racial) sería una mera especialidad cultural. De ahí el resultado de las investigaciones genéticas que comentaba. De ahí la base castellana a la que me refería.

Sobre lo de los Danaeos, como dices, puede ser que sí o que se matice dada la confusión del momento. Pero respecto al tema de Dan, te recomiendo el penúltimo número de la Revista de Arqueología, para el tema de los amorreos. Si descartamos "habiru" como hebreo, no podemos hablar entonces de un pueblo definido (salvo que hubieran salido de Ur con Abraham en enorme número) porque no hay pruebas de ello... Si nos remontamos a la llegada de los Hicsos hacia 1720 a Egipto, es posible que los judíos estuviesen entre ellos, pero no sabemos quiénes eran a ciencia cierta, salvo el componente amorrita. Desde luego, no tendrán una composición estatal hasta el s. X a. C. aproximadamente, y no todavía en torno a los ss. XIII-XII a la llegada de los pueblos del mar (en 1050 aprox., durante el enfrentamiento con los filisteos, los hebreos son un conjunto de tribus dirigidas por sus jueces propios, y sólo ligados por el culto a Yahvé en el santuario de Silo). Los danaeos eran marinos y su nombre coincide con el de “danaos”, otro de los nombres de los micénicos. Algunos historiadores (en los que me basaba para mi comentario, aunque, efectivamente, no son todos) de la antigüedad relacionan a las hordas invasoras con pueblos expulsados a su vez  del sur de Europa por otras hordas más norteñas. Esos investigadores pusieron de manifiesto algunas similitudes entre los símbolos regios micénicos y los de la futura Judá, así como la dedicación marina de la tribu de Dan, por lo que pensaban que eran descendientes de aquellos pueblos del mar convertidos al la fe en Yahvé.
Respecto al monolatrismo hebreo del que hablas, repito lo que citaba en mi texto: en el Eclesiastés tenemos pruebas de la existencia de una consorte divina, amén del retorno a prácticas paganas de modo institucionalizado en tiempos de Salomón.

Un saludo, y espero que quede clara ahora mi postura.
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« Respuesta #74 : Abril 10, 2007, 20:20:55 »


Hola

Pues entonces el que se disculpa debo ser yo, pero pensé que habrías leído lo que puse, ya que encabezabas tu post diciendo que aportarías algo más. Evidentemente ahora, no te referías a mí, pero al ser mi post el inmediatamente anterior y ya que yo hablaba de los nombres, y que es ahí donde se centraban esas expresiones como cretino y demás, peensé, con algo d elógica al menos, que te referías a loq ue publiqué antes.

En cualquier caso, supongo que como tú dices es un malentendido y me disculpo por darme por aludido sin estarlo.

Por otro lado, hablando de los hycsos y demás pueblos antiguos, el problema no es pequeño. Por mi parte no sé si los habiru son hebreos o no lo son, pero no podemos usar a los pueblos del mar y las demás nombres de pueblos antiguos de la época para tratar de establecer paralelismos, entre otras cosas porque la famosa teoría de los siglos oscuros de Peter James ha puesto en entredicho toda la cronología de Oriente ´Medio. Como sabrás, el periodo de la llamada Edad Oscura griega se utiliza para datar la cronología del Mediterráneo Oriental, teniendo en cuenta la cerámica griega encontrada en diversos yacimientos. Pero James dice, y se le está dando ya la razón, que la cerámica griega está mal datada (entre otras cosas porque se hizo con c-14, que solo nos proporciona fechas relativas, pero que se creían y se tomaron como absolutas) y que es más que posible que la Edad Oscura griega y esas supuestas hordas que llegan y expulsan a los danae, micénicos, filisteos o shardan no existieron coo tales, sino que hay que adelantarlas. Como consecuencia de su teoría, toda la cronología de Oriente Medio se cae doscientos años, por lo que, por ejemplo, Salomón sería contemporáneo de Ramsés II... Lo
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« Respuesta #75 : Abril 10, 2007, 20:24:19 »


Lo que quiero decir (perdón, pero esto se ha publicado solo) es que las teorías flológicas que tratan de establecer paralelismos entre unos pueblos y otros, así como las teorías de las invasiones masivas (de las que apenas queda constancia, si es que la queda) son argumentaciones que están hoy día fuertemente en entredicho, lo que me lleva  a pensar, volviendo a nuestro asunto, que los hebreos del momento pudieron o no haber entrado en Egipto con los hycsos, o mezclarse con los danae, pero es imposible probarlo, y además quise decir que me parecía un poco complicado si tenemos en cuenta que en el momento en que hablamos puede existir ya un estado judío (según James) con su religión y cultura muy consolidadas.

Bueno, pues a esto iba fundamentalmente. Seguiremos hablando, y mis disculpas de nuevo, no se puede ser tan sensible ;)

Un saludo.
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« Respuesta #76 : Abril 11, 2007, 02:40:05 »


Sí, es cierto, podías fácilmente pensar que era hacia ti por el tema de los nombres, siento la confusión.
Tienes razón en que no podemos asegurar nada, también mi postura sobre la integración de los danaeos en los futuros judíos no deja de ser una hipótesis, aunque también aceptada. Mi tesis apunta hacia la unidad de fe pero orígenes culturales iniciales diversos (e incluso genéticos, con toda la inexactitud del término), incluyendo a los danaeos entre ellos. Sería algo así como un pueblo en construcción.  De ahí que insista en la tontería del antijudaísmo racial, porque no veo en ellos sino una mezcla de pueblos mediterráneos originariamente de lenguas semíticas, pero unidos por una fe común, y emparentados con otros que no adoptarán esa fe.


Pero respecto a lo de James, me surgen algunas dudas, no lo veo tan aceptable o aceptado actualmente, aunque siempre es bienvenida cualquier hipótesis coherente. Supongo que te refieres al Peter James de “Siglos de Oscuridad. Un desafío a la cronología tradicional”. Le conozco por referencia en “Hijos de Homero”, de B. Souvirón. Tengo entendido (soy medievalista así que no aseguraré) que para la cronología del Bronce en el Mediterráneo oriental nos basamos en la Egipcia, y sólo a partir del 800 en la griega. Esta es precisamente la casi segura, por la datación de la primera olimpiada. De hecho, del libro de Soubirón se entiende que la datación incorrecta es la egipcia, no la griega. El período que nos ocupa caería bajo la datación egipcia, que sería la problemática, por eso me resulta raro que se centre en la datación por las cerámicas griegas. Y aquí el segundo punto de mi extrañeza: Precisamente el carbono 14 no se suele usar para estas distancias “cortas”, ya que es muy inexacto así, sino más bien la estratigrafía. Si es lo que comenta James, no está muy acertado. Por otra parte me surgen dudas sobre el método: ¿Habría que “recortar” siglos a todos? ¿Sólo a unos? En cualquier caso, habría que acomodar todos los acontecimientos intermedios, ¿qué pasa con ellos? Es cierta la escasez de datos que pone en duda las épocas oscuras, pero también es cierto que confirman las invasiones a Grecia el que los huídos llevarán consigo el hierro, antes desconocido para ellos. Por otra parte, al considerarse habitualmente como segura la fecha de las olimpiadas, el recorte no acercaría a Salomón a Ramsés, sino viceversa, ¿no? En fin, creo que deja demasiadas cuestiones al aire, pero bueno, todo es esperar.

Saludos.



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« Respuesta #77 : Abril 11, 2007, 04:14:48 »


Madre mía... que cabezas. ¿Y esto lo habéis publicado de cabeza o teníais algo escrito para otra cosa? Desde luego hay gente que da nivel al foro
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De vez en cuando es bueno recordar la clase de persona que se quiso ser.

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« Respuesta #78 : Abril 11, 2007, 05:07:06 »


Sobre salomon, los historiadores y arqueologos ponen mas que en duda su exixtencia, no hay pruebas arqueologicas sobre su supuesto reinado, y lo encontrado hasta ahora son de 1oo 0 150 años  posteriores, y lo del famoso templo otro tanto , por no hablar del exodo, solo se sabe que un pueblo por causas desconocidas dejo de comer cerdo, distinguiendose por ellos de sus vecinos,m Yhave tiene su esposa, y habia otra corriente religioso la de Eloim, aparte que los amorreos tenian un culto al dios El de todo esto segun parece hicieron una especie de mezcla, con el resultaddo de todos conocido
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« Respuesta #79 : Abril 21, 2007, 18:54:00 »


En la actualidad aparte de Madrid, en que poblaciones castellanas hay comunidad judia, en el dia de hoy existe comunidad judia en Toledo?
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