Fraude, opina Pio Moa

[Donsace]

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Donsace en "Los mitos de la guerra civil"( me lo lei hace tiempo) hay muchos relatos que no se pueden considerar fuentes primarias". La mayoría.

Aquí pasa una cosa, durante el franquismo solo hubo una versión. A partir de la muerte de Franco solo hubo la otra. Ahora están empezando a convivir con los consiguientes roces.

Siempre lo digo cuando sale el tema. Mi familia materna era de izquierdas;la paterna de derechas. No hay mejor fórmula para darse cuenta de lo inútiles que son estos debates

Pues qué quieres que te diga. El libro no lo he leído entero, pero qué casualidad, que aquello con lo que he ido a dar era todo historieta.

Y con lo que me dices después, no se si lo he entendido bien, pero creo que deja bien claro que nada está claro. Eso de las versiones lo dejaremos para las películas. Si lo que se trata es de hacer Historia no hay versiones que valgan: uno coge los archivos, mira los datos, los compara unos con otros y los cuenta. En lo de contar hay que hechar cierta dosis interpretativa, claro, y es precisamente ahí, donde Pío Moa (y cualquiera que haya vivido en primera persona los hechos, sea del bando que sea) no puede alardear de asepsia científica.

Me temo que tendremos que ser la generación de la democracia, la que sólo conoce la guerra, el régimen y todo lo que en esos años pasó única y exclusivamente con los datos que se guarden en los archivos, los que tengamos que hacer la Memoria de los Hechos.

[ORETANO]

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 Donsace, no sé los años que tiene Moa pero es muy dificil que viviese hechos como la matanza de Badajoz o la de Guernica. Por no hablar del don de la ubicuidad que debería poseer

Si lo que se trata es de hacer Historia no hay versiones que valgan

No estoy de acuerdo con eso. Todos sabemos que hay tantas versiones de un hecho como espectadores . Ni siquiera podremos saber los muertos que hubo en Guernica o en el Alcazar. Simplemente porque la propaganda empezó a actuar demasiado pronto.

Y convendrás conmigo que es muy poco fiable que la historia se escriba 80 años después de que ocurriese. La tijera campará a sus anchas

[Donsace]

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Y convendrás conmigo que es muy poco fiable que la historia se escriba 80 años después de que ocurriese. La tijera campará a sus anchas

Si se hace Historia sobre archivos y documentos que tienen cientos de años, de manera muy eficaz, y se hace historia a partir de excavaciones arqueológicas en yacimientos con miles y decenas de miles de años, no creo que porque pasen veinte añitos más vaya a suceder nada.
En cualquier caso no rechazo de pleno lo que Pio Moa escriba, faltaría más, pero seguro que esos escritos, dentro de veinte años, tendrán un valor totalemte distinto al que podamos adjudicarle aún hoy.

[Donsace]

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Si lo que se trata es de hacer Historia no hay versiones que valgan

No estoy de acuerdo con eso. Todos sabemos que hay tantas versiones de un hecho como espectadores .

Es cierto que en el debate científico siempre hay diferentes puntos de vista, pero te aseguro que no son del tipo: ¡Y tu fuiste mucho mas malo!

[riopadre]

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Si lo que se trata es de hacer Historia no hay versiones que valgan

No estoy de acuerdo con eso. Todos sabemos que hay tantas versiones de un hecho como espectadores .

Es cierto que en el debate científico siempre hay diferentes puntos de vista, pero te aseguro que no son del tipo: ¡Y tu fuiste mucho mas malo!

Una faceta a tener en cuenta en lo relativo a la importancia que, desde la izquierda por lado y desde la derecha por otro, se le dá en uno u otro sentido a la obra de Pio Moa, y es el hacho de que fuera un miembro del Grapo y que haya defendido ideas revolucionarias, las mismas que ahora desmonta. Para unos, admitir que dice verdad supondria admitir que su base ideologica se cae por la base, y para los otros es un excelente impulso para desacreditar al contrario. De modo que Pio, hoy, es un instrumento útil para unos y nefasto para otros. Pero como dice Donsace, serán los archivos, todos los archivos no solo los que convienen al investigador, y todo su contenido no solo la parte que conviene al investigador de turno, lo que revele contumazmente, sin interpretaciones, solo exponiedo el contenido de los mismos, la verdad.

[Leka Diaz de Vivar]

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En ese libro, por curiosidad se mencionan las tácticas del ejercito golpista para desmoralizar a la población ?(bombardeos continuados de población civil entre otras lindezas - que no es un mito sino que aparece en papeles de reuniones del mando ) ¿ Hay alguna ciudad al estilo de gernika devastada por la aviación republicana ? ¿ Atacó sistematicamente el ejercito republicano las columnas que huían de las ciudades asediadas y/o bombardeadas ? En cuanto al revisionismo de la guerra de cifras, creo que puedes buscar por internet y verás que incluso sin contar la posterior venganza fueron bastante mayores las cifras del bando franquista.

CUenta las víctimas, el resto de tu literatura también te la pueod dar yo, pero del otro lado.
COn, pro ejemplo, como se ponía a un hijo de un afamado comandante al telefono para que se rinda o sino le mataban al hijo(que al final ocurrió), o las "sacas" de presos, que tuvo que llegar un anarquista para parar ese terror, o el "paseillo", deporte izquierdista por aquellas fechas,etc....

En serio, tu crees que la disciplina abundaba entre los señoritos cuando se vengaban, la disciplina de los falangistas fusilando gente también era ejemplar, y así ad infinitum. En cualquier caso, en esa explicación no se tiene en cuenta lo más importante, la capacidad militar, que era muy superior en el bando franquista, especialmente en cuanto aviación, y la utilizó de la manera más devastadora posible.

Estoy viendo que andas muy perdido con la GC.
Los nacionales, hasta la llegada de la ayuda italoalemana eran inferiores en todos los campos, incluso en la aviación, y en el mar ya para que contar.
Las zonas industriales, la población, la capital con sus reservas,etc... aplastante superioridad republicana, y dle ejercito de tierra las cosas quedaron mitad/mitad, como la Guardia Civil(a que no lo sabías), salvo la Legión, que cayó enteran en manos nacionales(no pasaban de 25000 con armamento ligero).

EL caos en zona republicana lo denunciaban los propios comunistas, por eso fueron a por los anarquistas y los troskos, para unificar bajo su mando e imponer lo que en el otro bando había, orden y organización.

Pero ya estamos desviando el hilo.

Por no entrar en la justificación del golpe y quien se levantó contra el gobierno legitimo....pero bueno teniendo en cuenta que según losantos ahora mismo estaría justificado, pues nada.

SI te sacuden te defiendes.

¿ Lo del valle de los caidos lo dices en serio ? Aparte de ser un lugar religioso que no laico, lleno de pollos, las tumbas de franco y primo de rivera con sus flores... ¿ eso es un homenaje justo ?

Yo no he defendido eso.

Personalmene, como cristiano no me parece digno que sea un lugar de culto.

Francio salvío a la Iglesia de una brutal persecución, la mayor del Siglo veinte, España es el país con mas mártires del mundo ne este siglo, no te miento, puedes consultarlo por internet....como para no estar agradecida.

Saludos

[Az0r]

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Personalmene, como cristiano no me parece digno que sea un lugar de culto.

Francio salvío a la Iglesia de una brutal persecución, la mayor del Siglo veinte, España es el país con mas mártires del mundo ne este siglo, no te miento, puedes consultarlo por internet....como para no estar agradecida.

Saludos

El tema es que cuantas veces hemos oído el ejemplod e los primeros cristianos, que aceptaban su destino pues era voluntad de Dios.   Y cuantas veces hablaron de poner la otra mejilla. 

A mi me parece vergonzoso. Y me considero cristiano.

[Donsace]

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El tema es que cuantas veces hemos oído el ejemplod e los primeros cristianos, que aceptaban su destino pues era voluntad de Dios.   Y cuantas veces hablaron de poner la otra mejilla. 

A mi me parece vergonzoso. Y me considero cristiano.

Si esperas que la Iglesia actual siga el camino de los primeros cristianos, pues puedes esperar cómodamente en algún sofa, no vaya a ser que te canses. ¿No acaban de condenar al ostracismo al único representante de la teoría de la liberación en el Vaticano?
Es una lástima que tantos inocentes murieran por el simple hecho de profesar su fe. Ahora bien, que la Iglesia, esa que se escribe con mayúsculas, agradece sólo a quien le parece. El otro día entrevistaron a Margarita Salas en TV, su padre, republicano convencido y director de un manicomio al sur de Madrid durante la guerra (la última, se entiende), impidió que a las monjitas que atendían a los locos les sucediese nada pese a que lo intentaron. Su premio fue el destierro académico en Gijón.

[Leka Diaz de Vivar]

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El tema es que cuantas veces hemos oído el ejemplod e los primeros cristianos, que aceptaban su destino pues era voluntad de Dios.   Y cuantas veces hablaron de poner la otra mejilla.

Claro hombre, y los "primeros castellanos" andaban conquistando y guerreando todo el día.

A mi me parece vergonzoso. Y me considero cristiano.

Hay que ver la cantidad de gente que se considera cristiana y lo bien que veen las persecuciones por profesar esa fe...cuando quien persige es la izquierda claro¡¡.

[Az0r]

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El tema es que cuantas veces hemos oído el ejemplod e los primeros cristianos, que aceptaban su destino pues era voluntad de Dios.   Y cuantas veces hablaron de poner la otra mejilla.

Claro hombre, y los "primeros castellanos" andaban conquistando y guerreando todo el día.

A mi me parece vergonzoso. Y me considero cristiano.

Hay que ver la cantidad de gente que se considera cristiana y lo bien que veen las persecuciones por profesar esa fe...cuando quien persige es la izquierda claro¡¡.

Me puedes decir donde he dicho que me parecen bien las persecuciones??????????  Por favor, cita textualmente, te lo ruego.
Que ataque a unos, no quiere decir que este defendiendo a los de enfrente.


Lo que me parece de vergüenza es que se intente justificar el alzamiento desde un punto de visto religioso.  Desde un punto de vista social, probablemente. Pero vamos desde un punto de vista religioso, nunca, y menos calificarlo de cruzada.   Que yo sepa Jesucristo precisamente vino a cambiar la "Ley del Talión". Y creo que las enseñanzas del evangelio inciten a defender la fe con la espada precisamente.