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Autor Tema: Fraude, opina Pio Moa  (Leído 19142 veces)
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Leka Diaz de Vivar
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« Respuesta #70 : Marzo 29, 2007, 02:13:13 »


Hombre, de mito nada, que fueron varias decenas de miles de Brigadistas.
AL final acabaron como el resto, pero al principio lucharon bien.

Pregunta dónde están las estatuas que adornaban el manzanares....aunque sea a nivel anécdotico. Por otro lado,  ¿ Crees que españa no pagó el apoyó a los alemanes ?

Hombre, bastante mas barato, por su ayuda no se regaló la cuarta reserva de oro dle mundo, y ademas dieron mejor material, y ni siquiera nos obligaron a entrar en la II G.M.

Ese es el problema si sólo tomamos una parte no vemos el todo. Y en una guerra influyen muchísimas cosas. No digo que no sea cierto lo que pone, aunque muchas cifras me extrañan con otros libros y artículos que he ido leyendo por ahí, pero hay que ver el conjunto, y posiblemente cada uno vea la parte que más le interese.


Lo de los recambios no lo encuentro por ningun lado, lo que si he encontrado ah sido lo de la oficialidad, en el libro que te digo, y que no lo tengo en mano, sino que tengo que ir a consultarlo al antiguo Cuartel de COnde DUque(actual biblioteca militar).

Hay una lista donde paarecen todos los altos oficiales y el bando en el que actuaron, no me los he apuntado todos(solo generales había 103  icon_eek ).

Pero había 18 mandos superiores de división orgánica, que eran lso que mas mandaban en sus respectivas zonas, de lso cuales 14 se mantuvieron leales al gobierno y solo cuatro(Cabanellas, Queipo, Goded y Franco) se rebelaron.

Generales había 103, pero entre fuera de servicio, fusilados(6 por lso rebeldes y 21 los del gobierno) y huidos solo quedaron en activo(e intervinieron) 39 generales, de los cuales 17 en zona rebelde y 22 en zona gubernamental.

Esto en Tierra, porque en Almirantazgo te puedes imaginar(ni me lo he apuntado).

Y es que no fueron los altos mandos el granero rebelde, sino la oficilía jóven, los mandos medios, los  que van desde sargento hasta comandante(estos arrastraron detrás de si muchas veces a los suboficiales), aquí si se llevaron muchos mas los rebeldes.

También(ya que estábamos y soy estudiante  icon_wink ) he comprobado el armamento ligero por cada bando, y ern general es ligeramente inferior le gubernamental, salvo en morteros, piezas de costa, artillería de campaña y antiaérea.

Por cierto, en su origen estabamos hablando de la cantidad de muertos causados por uno u otro bando. Y la comparación del armamento era para mostrar que tenía una capacidad aniquiladora mucho mayor.


También lo he consultado, ahí va:

Ramón Salas, basándose en los datos del Instituto Nacional de Estadística y confrontándolso con los extraídos de los registros Civiles de cada provincia(es decir, que de inventiva o aproximaciones nada), el total de víctimas de la GC fueron 268500 de los cuales 22700 fueron ejecutadas en la inmediata posguerra, del total de fusilados, 148000 eran rebeldes y 143500 eran gubernamentales.

Y para que veas la objetividad de este estudio, y que no oculto nada, tambien afirma que 4000 murieron por bombardeos gubernamentales por 11000 que lo hicieron por bombardeos rebeldes.

la verdad es que está todo detallado de cojones, te vienen anexso de lso métodos empleados y lso registros contrastados,etc..

Fíjate en otro detalle, murieron 13500 combatientes extranjeros en el bando republicano por 11000 en el rebelde, el hombre este lo calculó todo.

Mira, con eso comenzaba la esperanza. La guardia de asalto en bcn contra los golpistas si no recuerdo mal. El problema es que el ejército es una institución muy particular, y los mandos no se dividieron de manera proporcionada.

Ya te he contestado a esto arriba.

al principio se les permitieron hasta violaciones en masa para minar la moral....¿ te suena esto ?

Que se les permitieron las violaciones en masa??, esto si que no me lo creo, lo siento.

Lo que te decía, superioridad aerea. Permite movimientos más rápidos y someter al enemigo a hostigamientos siempre que interese. Luego la infanteria pura y dura, era profesional y mucho mejor que la de la republica. No parece que hubiese mucho color, lo extraño es que durase tanto.


Pero es que te estoy diciendo que por aquel entonces, recién declarada la guerra, la superioridad aerea y naval era dle frente popular.
También te lo puedo busacar si quieres.

En cuanto al ejército. La república tuvo practicamente que reorganizar un ejército de nuevo, en cambio los golpistas se quedaron con el esqueleto básico. La mayoría de mandos y soldados profesionales cayeron de su lado. No puedes comprar numericamente porque es ridiculo.

A esto también te he contestado arriba.

Citar
Por otra parte, ¿ especifica esa fuente también la capacidad y cantidad  de armamento ? ¿ la de aprovisionamiento de armamento y munición ? ¿ De dónde se obtenían las mismas ? ¿ sus capacidades ? ¿ si algún bando se vio bloqueado en su aprovisionamiento etc etc


Solo te viene lo estrictamente estadístico, y también te lo he contestaod arriba.

EL bloqueo lo sufrieron tambien los rebeldes, que nadie salvo Alemania e Italia quería comerciar con ellos, mientras que el Frente Popular podía con el resto.

Distribución demograficoindustrial(17 de Julio):

-Extensión total 536000 Km(cuadrados), Zona gubernamental:360000 ; Zona rebelde: 175000

-Población total: 24500000 Gobierno: 15.300.000 ; Rebeldes: 9.200.000

De las fábricas de repuesto e industria militar le gobierno controlaba las fábricas de Toledo, Trubia, Manjoya, Murcia, todas las maestranzas y parques de ingenieros,taller de precisión, banco de pruebas de Eibar,etc...) y lso rbeeldes solo controlaban la fábrica de pólvora de Granada y la de municiones y artillería de Sevilla.

La industria civil quedó casi íntegra bajo control gubernamental, la artillería de Eibar, Reinosa
 y Plasencia en las armas, morteros de Guernica, municiones de Cataluña, Vizcaya y Madrid, aviones de madrid y Guadalajara, precisión en Aranjuez. Toda la industria metalúrgica, química y textil cayó de manos del gobierno, le 70% de la flota mercante(en tonelaje), la minería, el oro del Banco de España, la zona cerealística quedó equilibrada(pero la población dle lado gubernamental era casi del doble, y había que alimentarlos) y la pesqua era mayor en los rebeldes

La calidad dle ejército alzado era superior, pero su número no, ni sus barcos ni sus altos mandos.
Para mi lo decisivo ya te dije que fué, la moral y la organización.

Un saludo.
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« Respuesta #71 : Marzo 29, 2007, 07:51:32 »


Vaya, sí que hay datos y estadísticas. Seguramente lo has contestado ya pero me gustaría saber de qué libro lo has sacado, si eres tan amable.

Por otro lado, estoy de acuerdo en que la victoria de los alzados se debió a la superior moral, pero con dos puntualizaciones:

-Primero, que no solo querían ganar sino que tenían que ganar. Teniendo en cuenta que el orden democrático estaba muerto (en la zona izquierdista igualq ue en la otra), y como bien dices con la mayoría de las bazas en poder de las izquierdas, lo que esperaba a los alzados si perdían era la muerte segura. No quiero decir que los otros no pensaran igual al final de la guerra, pero creo que al principio poca gente daba por hecho una victoria de los alzados y sí al revés.

- Segundo. Al hilo d elo dicho antes, la segunda razón sería la división política entre los distintos partidos de las izquierdas. Todos ellos saltaron a la calle para derrocar al gobierno en su zona, como los alzados en la otra, pero en eset caso hay algo peculiar: socialistas, comunistas, anraquistas y demás trataron de tomar el control de la guerra en los primeros días porque, a mi juicio, pensaron en una victoria fácil y en que quien la consiguiese de todos ellos como líder podría instaurar su propia dictadura. Su división fue la que costó la pérdida de la iniciativa al comienzo de la guerra (los camiones de milicianos enviados a la sierra del norte de Madrid para ser destrozados por la artillería segoviana como reacción inicial, mientras las columnas alzadas avanzaban son buena muestra de ello), la caída de las zonas industriales del norte mientras se pelaban por ver quién estaba al frente del cotarro, o la desastrosa ofensiva-lavado de imagen del Ebro.

En fin, quería decir que estoy bastante de acuerdo, pero que si la moral, disciplina e iniciativa eran mayores enre los alzados, el factor de la división entre el enemigo y la imposibilidad de una retirada o rendición cuentan igualmente. Por último, no soy fan especial de Moa, que ya la reina católica no se fiaba de los conversos, pero a mí me convencieron sus argumentos en gran medida y de modo general.

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« Respuesta #72 : Marzo 29, 2007, 13:36:24 »


Hombre, de mito nada, que fueron varias decenas de miles de Brigadistas.
AL final acabaron como el resto, pero al principio lucharon bien.


Joer voy a tener que dejarte un diccionario para que me entiendas....por mito me refiero que la ayuda internacional fue sólo republicana.

Pregunta dónde están las estatuas que adornaban el manzanares....aunque sea a nivel anécdotico. Por otro lado,  ¿ Crees que españa no pagó el apoyó a los alemanes ?

Citar
Hombre, bastante mas barato, por su ayuda no se regaló la cuarta reserva de oro dle mundo, y ademas dieron mejor material, y ni siquiera nos obligaron a entrar en la II G.M.


Esto si que es un mito....


Citar
Lo de los recambios no lo encuentro por ningun lado, lo que si he encontrado ah sido lo de la oficialidad, en el libro que te digo, y que no lo tengo en mano, sino que tengo que ir a consultarlo al antiguo Cuartel de COnde DUque(actual biblioteca militar).


A la espera pues...

Citar
Esto en Tierra, porque en Almirantazgo te puedes imaginar(ni me lo he apuntado).

Y es que no fueron los altos mandos el granero rebelde, sino la oficilía jóven, los mandos medios, los  que van desde sargento hasta comandante(estos arrastraron detrás de si muchas veces a los suboficiales), aquí si se llevaron muchos mas los rebeldes.


He borrado parte para no dejar un mensaje de 3 páginas.
Por lo que he leido en distintos sitios, la estructura del ejército republicano quedó seriamente dañada y hubo practicamente de recomponerse, no ocurriendo lo mismo en el bando rebelde. Me suenan cifras bastante dispares, lo que no recuerdo es si contabilizaban el global de los ejércitos, ó si incluían elementos foráneos o no.

Citar
También(ya que estábamos y soy estudiante  icon_wink ) he comprobado el armamento ligero por cada bando, y ern general es ligeramente inferior le gubernamental, salvo en morteros, piezas de costa, artillería de campaña y antiaérea.


El más interesante sería el aereo, porque es el más decisivo. Leí algo en una revista hace la pera de cambio16 o una por el estilo.


Citar
Ramón Salas, basándose en los datos del Instituto Nacional de Estadística y confrontándolso con los extraídos de los registros Civiles de cada provincia(es decir, que de inventiva o aproximaciones nada), el total de víctimas de la GC fueron 268500 de los cuales 22700 fueron ejecutadas en la inmediata posguerra, del total de fusilados, 148000 eran rebeldes y 143500 eran gubernamentales.

Y para que veas la objetividad de este estudio, y que no oculto nada, tambien afirma que 4000 murieron por bombardeos gubernamentales por 11000 que lo hicieron por bombardeos rebeldes.


11000 me parecen muy pocos. Sólo teniendo en cuenta los bombardeos de la columna málaga-almería, badajoz (no recuerdo era en un sitio de extremadura), gernika o madrid por poner los famosos. Me parece una cantidad ridicula de muertos para la dimensión de los ataques, y sobre todo por la estrategia de minar la moral del enemigo bombardeando la población civil. En cuanto al número de fusilados en la postguerra también me parece reducido.

Citar
Fíjate en otro detalle, murieron 13500 combatientes extranjeros en el bando republicano por 11000 en el rebelde, el hombre este lo calculó todo.


Esto si que ni idea, pero creo que refuerza la tesis de que la ayuda internacional republicana fue un mito y que hubo en ambos bandos.

Citar
al principio se les permitieron hasta violaciones en masa para minar la moral....¿ te suena esto ?

Que se les permitieron las violaciones en masa??, esto si que no me lo creo, lo siento.


Dong! Tal vez, bueno seguro masiva no sea el adjetivo adecuado. Se les permitió al principio todos los desmanes incluidas las violaciones, posteriormente vieron que era contraproducente y los metieron en vereda. Hace poco (un año más o menos) salió un libro con la participación de las tropas africanas en la GC. Uno de los artículos salió en EP y ahí por ejemplo habla de esto. También he leido alguna referencia en revistas. Siento ser como el diputado de mena pero no me acuerdo de dónde.


Citar
Pero es que te estoy diciendo que por aquel entonces, recién declarada la guerra, la superioridad aerea y naval era dle frente popular.
También te lo puedo busacar si quieres.


OK, pero incluyendo la participación italioalemana. Que chollo tener a alguien que busca cerca...

Citar
EL bloqueo lo sufrieron tambien los rebeldes, que nadie salvo Alemania e Italia quería comerciar con ellos, mientras que el Frente Popular podía con el resto.


Eso no es del todo cierto. No podían comerciar armas, y en una guerra tener el mejor jabón por ejemplo no creo que sea igual de útil. Y alemania, decir sólo refiriéndose a alemania que era una máquina bélica pues eso. Y portugal y algún otro país si que apoyaba a los traidores a españa (que tu llamas rebeldes, ejem,).

Citar
La calidad dle ejército alzado era superior, pero su número no, ni sus barcos ni sus altos mandos.
Para mi lo decisivo ya te dije que fué, la moral y la organización.


Para mí creo que hay que añadir: superioridad área, de medios militares por la ayuda alemana y de organización (mira estamos de acuerdo). La organización por dos matices: la desorganización provocada por subandos dentro de la república y la mejor organización del ejército fascista provocada por quedarse con el esqueleto de un ejercito.

Pero, de todas formas, de lo que estabamos hablando era del número de muertos de ambos bandos y de las estrategias usadas.

Un saludo.
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« Respuesta #73 : Marzo 29, 2007, 13:39:11 »


izquierdas, lo que esperaba a los alzados si perdían era la muerte segura. No quiero decir que los otros no pensaran igual al final de la guerra, pero creo que al principio poca gente daba por hecho una victoria de los alzados y sí al revés.
[/quote[

Eso es historiaficción, podría haber ocurrido o no. Por el contrario la venganza fascista no lo es, y fue considerada extremadamente cruel hasta por países como inglaterra o francia, que no creo que fuesen precisamente izquierdistas...

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« Respuesta #74 : Marzo 29, 2007, 20:39:34 »


Joer voy a tener que dejarte un diccionario para que me entiendas....por mito me refiero que la ayuda internacional fue sólo republicana.

Ya, peor yo no debato con un mito(o si?  ;) ) sino contigo, y tu conmigo, y yo nunca he defendido semejanta absurdidad.

Esto si que es un mito....

Desmontalo.

Por lo que he leido en distintos sitios, la estructura del ejército republicano quedó seriamente dañada y hubo practicamente de recomponerse, no ocurriendo lo mismo en el bando rebelde. Me suenan cifras bastante dispares, lo que no recuerdo es si contabilizaban el global de los ejércitos, ó si incluían elementos foráneos o no.


Todo el estudio de Salas incluye solo al ejército español, y ya te he expuesto con datos, yo ya no puedo hacer mas, yo tambien puedo encotnrar cifras de todo tipo, pero tan fundamentadas como esta ninguna.

El más interesante sería el aereo, porque es el más decisivo. Leí algo en una revista hace la pera de cambio16 o una por el estilo.


También te he puesto al aéreo, y la mayoría se quedó del lado frentepopulista.

11000 me parecen muy pocos. Sólo teniendo en cuenta los bombardeos de la columna málaga-almería, badajoz (no recuerdo era en un sitio de extremadura), gernika o madrid por poner los famosos. Me parece una cantidad ridicula de muertos para la dimensión de los ataques, y sobre todo por la estrategia de minar la moral del enemigo bombardeando la población civil. En cuanto al número de fusilados en la postguerra también me parece reducido.

Esto te tiene que hacer replantear(exigiendo ciencia) tus lecturas sobre la guerra civil.
Porque todos conocemos a los Preston, Beever, Arrarás y compañia......
Yo e ofrezco datos contrastados con los registros civiles.

Dong! Tal vez, bueno seguro masiva no sea el adjetivo adecuado. Se les permitió al principio todos los desmanes incluidas las violaciones, posteriormente vieron que era contraproducente y los metieron en vereda. Hace poco (un año más o menos) salió un libro con la participación de las tropas africanas en la GC. Uno de los artículos salió en EP y ahí por ejemplo habla de esto. También he leido alguna referencia en revistas. Siento ser como el diputado de mena pero no me acuerdo de dónde.

COn la cantidad de mentiras que se cuelan en la GC me gustaría qu eme dieses la fuente para ver si es cierto lo que dicen, porque no me lo creo, he leido taaaantas barbaridades que luego no resultaron ciertas.....

OK, pero incluyendo la participación italioalemana. Que chollo tener a alguien que busca cerca...

No croe que ne la biblioteca miliat de Conde Duque te vengan con al italiana y alemana, ahí te viene solo lo referente la ejército español.

Citar
EL bloqueo lo sufrieron tambien los rebeldes, que nadie salvo Alemania e Italia quería comerciar con ellos, mientras que el Frente Popular podía con el resto.

Eso no es del todo cierto. No podían comerciar armas, y en una guerra tener el mejor jabón por ejemplo no creo que sea igual de útil. Y alemania, decir sólo refiriéndose a alemania que era una máquina bélica pues eso. Y portugal y algún otro país si que apoyaba a los traidores a españa (que tu llamas rebeldes, ejem,).

"Rebeldes" y "gubernamentales" son los términos que emplea Salas, otros usan el de rojos y nacionales, y yo el de frentepopulistas y alzados.

Para mí creo que hay que añadir: superioridad área, de medios militares por la ayuda alemana y de organización (mira estamos de acuerdo). La organización por dos matices: la desorganización provocada por subandos dentro de la república y la mejor organización del ejército fascista provocada por quedarse con el esqueleto de un ejercito.

Pero como puedes seguir manteniendo lo del esqueleto con lso datos que te he puesto  icon_eek .

Pero, de todas formas, de lo que estabamos hablando era del número de muertos de ambos bandos y de las estrategias usadas.

Y ya ves lo que arroja la ciencia sobre eso mismo....

Un saludo.

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« Respuesta #75 : Marzo 30, 2007, 00:47:56 »


Mesonero, no creo que decir que si hubieran ganado las izquierdas hubiera habido un baño de sangre sea ni justificar el de los alzados ni hacer ficción. Creo que es de sentido común en una guerra civil hablar de venganzas masivas gane quien gane, pues una guerra de esas características es definida siempre por su extrema crueldad.

Además lo que pretendía decir no era una justificación a la represión franquista, sino hacer ver que al principio la situación estaba del lado de las izquierdas y que los alzados ya no tenían vuelta atrás, algo que sin duda se vió en el devenir de los primeros meses de guerra.

Y que Francia e Inglaterra se horrorizasen por la represión...no digo que no, pero no sé qué se esperaban de una guerra civil en la que la represión de ambos bandos en las retaguardias durante toda la guerra daba a entender loq ue pasaría con el vencido, fuese quien fuese.

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« Respuesta #76 : Marzo 30, 2007, 01:05:25 »


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Desmontalo.


En realidad, creo que lo que se debería justificar es lo contrario.

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También te he puesto al aéreo, y la mayoría se quedó del lado frentepopulista.


Blockade. Si añadimos la aviación italoalemana y posteriormente la soviética es claramente superior el rebelde/nacional/fascista.

11000 me parecen muy pocos. Sólo teniendo en cuenta los bombardeos de la columna málaga-almería, badajoz (no recuerdo era en un sitio de extremadura), gernika o madrid por poner los famosos. Me parece una cantidad ridicula de muertos para la dimensión de los ataques, y sobre todo por la estrategia de minar la moral del enemigo bombardeando la población civil. En cuanto al número de fusilados en la postguerra también me parece reducido.

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Esto te tiene que hacer replantear(exigiendo ciencia) tus lecturas sobre la guerra civil.
Porque todos conocemos a los Preston, Beever, Arrarás y compañia......
Yo e ofrezco datos contrastados con los registros civiles.


Puedes usar la lógica. Y ver que con esos ejemplos sólo, es muy fácil llegar a esa cifra. Por otra parte los registros civiles no suelen incluir los desaparecidos. Aparte que la historia la suele contar el ganador y es fácil que hubiese un lavado de cifras.

Dong! Tal vez, bueno seguro masiva no sea el adjetivo adecuado. Se les permitió al principio todos los desmanes incluidas las violaciones, posteriormente vieron que era contraproducente y los metieron en vereda. Hace poco (un año más o menos) salió un libro con la participación de las tropas africanas en la GC. Uno de los artículos salió en EP y ahí por ejemplo habla de esto. También he leido alguna referencia en revistas. Siento ser como el diputado de mena pero no me acuerdo de dónde.

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COn la cantidad de mentiras que se cuelan en la GC me gustaría qu eme dieses la fuente para ver si es cierto lo que dicen, porque no me lo creo, he leido taaaantas barbaridades que luego no resultaron ciertas.....


Trataré de buscarlo, pero no prometo nada, porque no tengo a mano. Lo que he leido lo he ido cogiendo de las bibliotecas y las revistas con las mudanzas acaban en los recicles.


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"Rebeldes" y "gubernamentales" son los términos que emplea Salas, otros usan el de rojos y nacionales, y yo el de frentepopulistas y alzados.


La terminolagía era una broma. El fondo es la imposibilidad de obtener armamente con el que hacer frente.



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Pero como puedes seguir manteniendo lo del esqueleto con lso datos que te he puesto  icon_eek .


Porqué es de una única fuente, y no coincide con lo que he ido leyendo por otros sitios. Siento ser tan disperso, pero intentaré quedarme con los artículos que vaya leyendo a partir de ahora.

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Pero, de todas formas, de lo que estabamos hablando era del número de muertos de ambos bandos y de las estrategias usadas.

Y ya ves lo que arroja la ciencia sobre eso mismo....


Esos datos no me parecen nada fiables la verdad.

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« Respuesta #77 : Marzo 30, 2007, 01:08:16 »


Mesonero, no creo que decir que si hubieran ganado las izquierdas hubiera habido un baño de sangre sea ni justificar el de los alzados ni hacer ficción.


Nadie puede saber lo que habría pasado, eso es hacer historia-ficción. Como lo es saber que hubiese pasado si alemania ganado la II guerra mundial.

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Creo que es de sentido común en una guerra civil hablar de venganzas masivas gane quien gane, pues una guerra de esas características es definida siempre por su extrema crueldad.


No siempre es así y siempre hay grados. Aparte que la represión empezó una vez terminada la guerra.

Citar
Y que Francia e Inglaterra se horrorizasen por la represión...no digo que no, pero no sé qué se esperaban de una guerra civil en la que la represión de ambos bandos en las retaguardias durante toda la guerra daba a entender loq ue pasaría con el vencido, fuese quien fuese.


No, en esto no puedo estar de acuerdo. Una vez terminada la guerra se puede actuar de muy distintas maneras.

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« Respuesta #78 : Marzo 30, 2007, 09:16:33 »



"Nadie puede saber lo que habría pasado, eso es hacer historia-ficción. Como lo es saber que hubiese pasado si alemania ganado la II guerra mundial."

Bueno, en realidad no lo sé a ciencia cierta porque eso nunca pasó, mesonero, pero creo que hay que usar la lógica. Si Alemania hubiera gabado la guerra, lo que si te aseguro es que no quedaba ni un judío vivo en Europa, y esta lógica creo que resiste cualquier análisis, y es aplicable a nuestro caso: se han defendido tesis con menos material aun.

O te lo digo de otro modo: ¿de verdad crees que si hubieran ganado las izquierdas no se habrían producido venganazas, ejecuciones masivas, deportaciones, y demás? Entonces dime qué crees tú que hubiera pasado, aunque sea hacer historia-ficción; tampoco somos de la RAH. Sólo por curiosidad, pero vamos, creo que en es etipo de guerras el que gana siempre toma revancha del vencido.

En fin, saludos.



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« Respuesta #79 : Marzo 31, 2007, 20:03:27 »


O te lo digo de otro modo: ¿de verdad crees que si hubieran ganado las izquierdas no se habrían producido venganazas, ejecuciones masivas, deportaciones, y demás? Entonces dime qué crees tú que hubiera pasado, aunque sea hacer historia-ficción; tampoco somos de la RAH. Sólo por curiosidad, pero vamos, creo que en es etipo de guerras el que gana siempre toma revancha del vencido.


Hubiese dependido muy mucho, de si el gobierno republicano hubiese logrado imponerse a los comunistas por ejemplo. Seguro que habría habido excesos, pero creo que ni de lejos comparables a la calculada acción franquista.

Saludos
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