Hispania era una unidad politico geográfica dividida en Hispani Citerior e Hispani Ulteriro, luego se produjeron mas divisiones administrativa y se le unió un par de provuiincias dle Magreb.
Es como decir que Castilla, al estar dvidida en CCAA no es Castilla, sino Madrid, C-L, C-M,etc...
http://es.wikipedia.org/wiki/HispaniaNo es que Hispanía esté unida formando un todo, sino que Hispania, la Galia, Italia etc... estan unidas entre sí formando un todo que es el "estado" romano.Pues los romanos tenían claro, como los hispanos:
Estrabón habla de Iberia en su libro III de Geografía y allí comenta: Algunos dicen que las designaciones de Iberia e Hipania son sinónimas, que los romanos han designado a la región entera (la península) indiferentemente con los nombres de Iberia e Hispania, y a a sus partes las han llamado ulterior y citerior. Obviamente: "hispanicus" esto es, procedente de Hispania. Pero si hemos de atribuirle una "nacionalidad" esa sería romana, no española.Nadia ha hablado de nación, estoy hablando de "concepto".
Eran sin embargo godos romanizados no españoles, ni castellanos, ni portugueses ni lo que sea.Los primeros, el resto(sus descendientes) fíjate si se romanizaron que hasta abrazaron la religión de la base social hispanoromana.
Es subjetivo, máxime cuando los re-conquistadores se dividen rápidamente en tropecientas entidades territoriales frecuentemente enfrentadas. También podría significar re- conquista de los cristianos frente a los musulmanes en clave de guerra de religión...Que un tio de tu nivel cultural descontextualice una epoca historica me sorpende Panadero, vamos a ver:
Se dividen y demás porque esla Edad media, y el feudalismo fomentaba ese tipo de relacines politicas, peor a pesar de esa micro división, todos tenían claro que eran españoles cristianos y que tenían que echar al "invasor", que se peleaban entre ellos??, pues claro, es la Edad Media¡¡.
Lo que querían hacer era recuperar le antiguo reino visigodo de Toledo echando al invasor, de ahí lo de "reconquista", no por la religión.
En cualquier caso la re- conquista es mentira:shock: :shock: :shock:
,la religión se emplea como herramienta legitimadora pero más de una vez cristianos y musulmanes se alinean frente a otros cristianos y musulmanes. Además los re-conquistadores son una pleyade de reinos y condados que defienden sus propios intereses no un ente unitario.La eligión es un catalizador efectivo para las ansias de los reyezuelos, pero claro que quieren la unidad.....con ellos a la cabeza, por eso se pegan¡¡.
El reino visigodo se colapsa y desaparece en el S. VIII, lo que viene despues es una conquista en toda regla. Niguno de los estados feudales posteriores al colapso visigodo puede reclamar la herencia visigoda.Pues lo reclaman.
Esa población resistente crea sus propias entidades, lineas dinásticas y estructuras territoriales de nueva planta.No tan nueva planta, Pelayo es un noble visigodo, y al comienzo esa monarquía es electiva, te suena eso de algo??.
despues se limitan a conquistar y a conquistar...A reconquistar y reconquistar.....
Realmente en este tema no puedo estar mas en desacuerdo contigo, como puedes negar algo que los msimos historiadores de la epoca te estan diciendo??, el espiritu REconquistador??
Puestos a proclamarse resulta que hasta Juan Carlos I es Rey de Jerusalén... cuestión aparte es que eso pase de ser algo más que un símbolo o una pretensión... los carlistas aún andan por ahí sacando lineas dinásticas, por pedir...Bueno, y estas comparaciones ya sí que son de coña, nadie ha querido "reconquistar" Jerusalem, mienstras que los escritos de la época te hablan de mentalidad de cruzados y reconquistadores, yo te hablo de reyes que se autoproclaman reyes de España(apesar de tu empeño en negar estos deseos), si no quieres hacer caso a estas cosas me parece perfecto, pero no me hagas comparaciones tan absurdas.
¿Reconocida por quien y cuando? Es una pregunta sin intención, para saber de que estoy hablando.En política exterior se lleva considerando a Francia una nación desde mucho antes que 1798
Un saludo
Es que ni siquiera es un "concepto" es una definición geográfica, una región, un territorio, como quieras llamarlo, en cualquier caso es una referencia geográfica.
Castilla no es un "concepto" es una realidad objetivable en base a elementos de folklore, historia o lengua. La "Hispania" de Estrabón es una región geográfica que en ese momento aún no está totalmente sometida a Roma y que ni siquiera representa una unidad administrativa.
¿Que es para ti la Peninsula Ibérica en la actualidad? ¿Una unidad? ¿Un comcepto? No, es una región geográfica que no tiene connotación nacional/cultural alguna.
Exactamente eso es la Hispania de Estrabón.
Cito tu propia cita:
Algunos dicen que las designaciones de Iberia e Hipania son sinónimas, que los romanos han designado a la región entera (la península) indiferentemente con los nombres de Iberia e Hispania, y a a sus partes las han llamado ulterior y citerior. Es decir y según el propio Estrabón: Hispania = Iberia = "la región entera" y tu mismo apostillas (la peninsula)
Hispania es una denominación geográfica pero eso es algo que no te he discutido y es más, afirmo.
Los primeros, el resto(sus descendientes) fíjate si se romanizaron que hasta abrazaron la religión de la base social hispanoromana.La romanización de los visigodos es muy anterior a su irrupción en la peninsula a la que llegan bajo la ficción legal de actuar como agentes al servicio del emperador. Su acción no se circunscribe a la Peninsula Ibérica sino en la práctica al conjunto de las provincias continentales occidentales, incluyendo la Galia. No son "protofundadores" de España, solo los primeros unificadores de la peninsula, lo que no los convierte en españoles en términos "nacionales" sino en dominadores de una región geográfica llamada desde antiguo Hispania.
Vaya por delante que estamos debatiendo la genesis de la nación española. Si me respondes que esos visigpodos son españoles porque residen en una región que se llama Hispania es evidente que no estamos hablando de lo mismo. Culturalmente no son españoles, supongo que ne eso estamos de acuerdo, ¿no?
Se dividen y demás porque esla Edad media, y el feudalismo fomentaba ese tipo de relacines politicas, peor a pesar de esa micro división, todos tenían claro que eran españoles cristianos y que tenían que echar al "invasor", que se peleaban entre ellos??, pues claro, es la Edad Media¡¡.
Lo que querían hacer era recuperar le antiguo reino visigodo de Toledo echando al invasor, de ahí lo de "reconquista", no por la religión.Leka, en periodo feudal no existen propiamente relaciones "políticas" sino relaciones "feudo-vasalláticas" que derivan del ban señorial, del dominio eminente sobre la tierra y los recursos y que se articulan sobre un complejo sistema de vinculos de vasallaje. Todo esto no puede sintetuzarse en "es la edad media" y en que pelean porque el feudalismo alienta esas relaciones, aburriría hasta a las piedras si tengo que soltar aquí un tostón sobre la génesis y estructuras del feudalismo trufado de latinajos, de "incastellamentos" "servii casati" "terras indominicatas" y demás. De forma que te dejo bibliografía y tu mismo.
Iradiel Murugarren, P. (1991); Las claves del feudalismo, Planeta, Barcelona.
Contrariamente a lo que sugiere el título es un libro extremadamente denso cuya lectura requiere una razonable base previa em Historia Medieval.
Bonnassie, P. (1993); Del esclavismo al feudalismo en la Europa medieval, Crítica, Barcelona.
Un clásico, aunque excesivamente "europeo"
Duby, G. (no recuerdo el año pero es fácil de encontrar); Guillermo el Mariscal, Alianza, (tampoco recuerdo la ciudad)
Fácil de leer illustra sobre la mentalidad del caballero medieval en base a un poema épico redactado para alabanza de Guillermo, Mariscal de Inglaterra.
Siguiendo con el tema.
¿Recuperar el antiguo Reino de Toledo? Si, pero en beneficio propio de cada uno como entidades separadas y enfrentadas entre sí.
¿Se sentian españoles?
El primer intento serío de restauración neovisigótica lo establece Alfonso II, un señor que restablece el "oficio palatino" que fija su corte en Oviedo y que es el primer rey astur que se proclama abiertamente continuador y heredero del Reino de Toledo. No se dan demasiada prisa los astures en proclamarse sucesores del reino de Toledo, si tenemos en cuenta qe entre el 722 y el advenimiento de Alfonso II median 70 años.
Poco interesado él, aprovecha la restauración neogótica para cepillarse la última institución que sobrevive al naufragio visigodo: la monarquía electiva aunque si que se preocupa de restablecer el ceremonial palaciego para dotar a la dinastía que acaba de fundar de la pátina de legitimidad que les otorga la sucesión del ritual de corte visigodo.
Entretanto la iglesia peninsular sufre una fuerte crisis y la parte astur rechaza la obediencia a Toledo primero y despues busca legitimar el conato de cisma, para lo cual no tienen más que elevar a Alfonso II a la dignidad de heredero del Reino de Toledo. Al coaligarse con Alfonso II y reconocerle su autoproclamada legitimidad la iglesia astur no hace otra cosa que negar la legitimidad de la sede toledana avalando su propia posición con el respaldo del autoproclamado continuador del reino de los Visigodos, cuya capital es ahora Oviedo y no Toledo.
Alfonso II redondea su acción nombrando obispos y convocando sínodos, lo que claramente pretende deslegitimar a la sede toledana. La pretendida restauración gótica tiene poco de ideal unificador.
Pero aún así ni siquiera pasar por alto las circunstancias de una restauración que se ensaya tres cuartos de siglo despues de la escaramuza de Pelayo en Covadonga vale para afirmar que los territorios norteños pretenden algún tipo de unificación que no sea a su propio nombre y en su propio beneficio máxime cuando algunos de ellos ni siquiera deben su legitimidad a la dinastía de Pelayo ni a la restauración de Alfonso II. Los condados de la Cataluña Vieja, por ejemplo, no pueden pretenderse recuperadores de ningún Reino de Toledo pues ni siquiera deben su legitimidad a los restos de las estructuras del reino toledano sino al reino de los Francos a cuyo rey rinden vasallaje y a quien deben su posición como guardianes del dispositivo de fronteras del sur de la galia "La Marca Hispánica"
Las marcas pirenaicas ni tan siquiera responden en lo eclesiastico ante el reino astur o ante la sede toledana, sino ante el episcopado narbonense, con sede en el Reino de los Francos.
Los condados pirenaicos no nacen de los restos visigodos, sino de la acción de Carlomagno en las fronteras de su reino. Ni se les pasa por la cabeza restaurar un reino de Toledo que no tienen nada que ver con unos señores que deben su legitimidad y su poder a la relación vasallática establecida con respecto al rey de los francos.
Nominalmente los reyes de Aragón serán vasallos del rey de Francia hasta el Tratado de Corbeil en 1258.
Los conquistadores astures aún podían pretenderse continuadores de la herencia visigoda pero los pirenaicos ni eso.
La eligión es un catalizador efectivo para las ansias de los reyezuelos, pero claro que quieren la unidad.....con ellos a la cabeza, por eso se pegan¡¡.Quieren controlar la peninsula, esto es "Hispania" pero eso no os convierte en protonacionales de España.
Ni siquiera los reyes Catolicos se proclaman reyes de España. En la intitulación real de Isabel y Fernando aparece hasta el título de "Rey de Sevilla" o algunos tan peregrinos como irreales por no efectivos como los de duz Athenae et Neopatria. El primero que se proclama con un par Rey de España es Carlos I, pero es tan rey de España como Juan Carlos I lo es de Jerusalen. Carlos I será tan rey de España como quiera pero tiene que ir de reino en reino recibiendo el acatamiento de las cortes respectivas y recibe la dignidad en tanto que "rex castellae, aragonum, valencie et maiorica, comes Barchinone etc etc etc..." (disculpad si hay alguna imprecisión con el latín)
Lo que no te he negado nunca pues lo puse al principio del debate es que existe un proceso de convergencia, derivado del estrecho contacto cultural, social etc... entre los diversos pueblos y estados peninsulares, esto es "hispánicos"
Lo que niego es que los orígenes nacionales de España sean muy antiguos y más aún que tengan su origen en procesos históricos que culturalmente no tienen nada de "español" salvo porque se desarrollan en el ámbito de Hispania.
Si te sirve de consuelo también negaré que los origenes nacionales de Castilla tengan algo que ver con la Hispania romana salvo por las puras relaciones diacrónicas. Es más, en origen Castilla no significa otra cosa que tierra de castillos...
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