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Autor Tema: ESTADO CASTELLANO  (Leído 31628 veces)
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Elladan
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« Respuesta #70 : Abril 23, 2007, 05:35:33 »


En la Marca Hispánica creada en el Pirineo oriental 7 condados poco a poco fueron uniendose hasta crear Cataluña (tardaron 250 años aprox.). Cataluña nació hace 750 años y no 1000 como afirma la propaganda nacionalista más inculta. Los andorranos, no participaron, no quisieron ser catalanes, así de sencillo.

Hoy se piensa q andorranos y catalanes hablan un dialecto del occitano, idioma que se habló en todo el sur francés actual y que como tal ya no existe.

Cataluña no nació hace 750 ni 1000 años sino en el año 785 dC, es decir hace más de 1200.

Y era un valle del condado de Urgel y por lo tanto Cataluña, cuando este fue conquistado territorio más al sur el valle de Andorra paso a ser del obispo de Urgel y posteriormente compartiendo el dominio de valle con el conde de Foix.

Y los condados de la Marca Hispánica no eran siete, lamento que no sepas contar.
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« Respuesta #71 : Abril 23, 2007, 05:39:22 »


JJAJAJAAA.... BUAHHH...JAJAJAJA... Qué cómico.

El mismo dialecto???? pero si ya es dificil entender a uno de Lerida... no me jodas hombre.

El mismo dialecto que en Lérida hablaban.

Ahora hablan barcelonés.

Con tu conocimiento del catalán te estas luciendo.

Pero bueno supongo que siguiendo estas teorías el dialecto hablado en Valladolid no tiene nada que ver con el hablado en Palencia.
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« Respuesta #72 : Abril 23, 2007, 05:41:10 »


Elladan, imaginate como os representa que cuando preguntas a alguien ... Andorra, te dicen que es eso  icon_lol icon_lol
y no lo digo por decir, sino que lo he vivido aqui icon_wink icon_wink
Tendreis que campiar de representante, si quieres te digo a uno que todos conocen...quien sera?
Respuesta :....  SPAIN
a esa la conocen hasta los muertos  icon_biggrin
Un saludo

Si acaso nos reconocen por el contente, dices Europa y casi todo el mundo si sabe donde está. icon_mrgreen
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« Respuesta #73 : Abril 23, 2007, 05:57:06 »


¿Todos hablan castellano desde tiempos inmemoriables? icon_eek ¿Quienes? ¿Los Dioses egipcios?

No hombre no¡¡, Aznar en la intimidad.
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De todos los libros del mundo el que debería ser prohibido antes que ningún otro es el catálogo de los libros prohibidos.(Lichtenberg)
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« Respuesta #74 : Abril 23, 2007, 06:05:14 »


Es cierto en andorra la gente habla mas castellano que catalan... No son tontos los andorranos y saben que los que van alli sobre todo hablan castellano y frances asi que aprenden esas lenguas a parte de su lengua propia... Deberiamos aprender todos de ellos saber cual es nuestra lengua propia y a parte de esa aprender todas las que podamos
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Elladan
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« Respuesta #75 : Abril 23, 2007, 06:18:53 »


Es cierto en andorra la gente habla mas castellano que catalan... No son tontos los andorranos y saben que los que van alli sobre todo hablan castellano y frances asi que aprenden esas lenguas a parte de su lengua propia... Deberiamos aprender todos de ellos saber cual es nuestra lengua propia y a parte de esa aprender todas las que podamos

No es cierto.

Que aprendan castellano y francés es porque son lenguas importantes y útiles debido a su situación geográfica pero el catalán se habla más que estas dos y los turistas y inmigrantes son mayoritariamente de Cataluña, aunque también vaya de Francia pero en menor  medida y en bastante menos del resto del estado español.
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« Respuesta #76 : Abril 23, 2007, 06:19:48 »


¿Todos hablan castellano desde tiempos inmemoriables? icon_eek ¿Quienes? ¿Los Dioses egipcios?

No hombre no¡¡, Aznar en la intimidad.

Pero en castellano mexicano. icon_mrgreen
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« Respuesta #77 : Abril 24, 2007, 06:01:12 »



Hoy se piensa q andorranos y catalanes hablan un dialecto del occitano, idioma que se habló en todo el sur francés actual y que como tal ya no existe.

Cataluña no nació hace 750 ni 1000 años sino en el año 785 dC, es decir hace más de 1200.

Y era un valle del condado de Urgel y por lo tanto Cataluña, cuando este fue conquistado territorio más al sur el valle de Andorra paso a ser del obispo de Urgel y posteriormente compartiendo el dominio de valle con el conde de Foix.

Y los condados de la Marca Hispánica no eran siete, lamento que no sepas contar.
[/quote]

¿Cómo va a nacer Cataluña en 785 d.C? ¿De dónde sale eso? A ver, si lo que los condados hacían en ese momento era ganar tierras al Islam para acrecentar dominios feudales sin ninguna aspiración nacional. Los únicos que siguieron reivindicando el legado visigodo fueron los reyes de Asturias, luego León y luego Castilla; la prueba la tienes en que la verdadera conmoción para el Islam es la caída de Toledo en manos de Alfonso VI, por ser la sede la vieja monarquía visigoda. ¿Alguien recuerda los versos de los poetas árabes cuando cayó la ciudad?: "¡Ciudadanos de Al-Alndalus! ¡Volved grupas y huid, porque quedarse es locura! Los mantos se desflecan por los bordes, pero yo veo que el manto de España se ha rajado por el centro.

Los condados catalanes eran independientes, rabiosamente independientes...unos de otros. Y sabes que Ramón Berenguer IV recurrió a métodos que van desde la compra hasta el latrocinio de varios condados para acrecentar sus dominios. Pero los suyos, no los de una supuesta Cataluña que ni existe aún. A ver si los nacionalistas catalanes y vascos se empiezan a dar cuenta de que las naciones no son realidades inmutables en la Historia, que han estado siempre ahí, sino que son devenires, que cambia, que se reinventan a sí mismas...y que Cataluña como es hoy es un invento del siglo XIX.

PD: y lo del acento de Lérida es verdad, no hay quien les entienda.

Saludos
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Elladan
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« Respuesta #78 : Abril 24, 2007, 06:39:01 »


¿Cómo va a nacer Cataluña en 785 d.C? ¿De dónde sale eso?

Carlomagno la fundo en ese año.

A ver, si lo que los condados hacían en ese momento era ganar tierras al Islam para acrecentar dominios feudales sin ninguna aspiración nacional. Los únicos que siguieron reivindicando el legado visigodo fueron los reyes de Asturias, luego León y luego Castilla; la prueba la tienes en que la verdadera conmoción para el Islam es la caída de Toledo en manos de Alfonso VI, por ser la sede la vieja monarquía visigoda. ¿Alguien recuerda los versos de los poetas árabes cuando cayó la ciudad?: "¡Ciudadanos de Al-Alndalus! ¡Volved grupas y huid, porque quedarse es locura! Los mantos se desflecan por los bordes, pero yo veo que el manto de España se ha rajado por el centro.

Totalmente de acuerdo. ¿Y que quieres decir con esto? La gente pasaba de naciones en esa época, la reivindicación de la Hispania visigoda por parte de los reinos noroocidentales de la península es lógico porque eran rebeldes visigodos y no condados creados por los francos como Cataluña y además esto que dices solo viene a demostrar que Cataluña no es de la nación española.

Los condados catalanes eran independientes, rabiosamente independientes...unos de otros.

En un principio pero pronto acabaron con un mismo conde (Guifré el Pilós) pero a su muerte se volvieron a dividir y luego se volvieron a unir. Cada condado era un país pero es que resulta que actualmente nadie reivindica su condado como un ente independiente de por si sino unido con Cataluña.

Y sabes que Ramón Berenguer IV recurrió a métodos que van desde la compro hasta el latrocinio de varios condados para acrecentar sus dominios.

Y otros con guerras y matrimonios, pero eso pasa en Cataluña, en Castilla y en la China.

Pero los suyos, no los de una supuesta Cataluña que ni existe aún.

No existen como un país pero si como una serie de países con un mismo origen, muy relacionados entre sí y que acaban unidos con un mismo soberano y constituyéndose como un ente político en 1283 que acabaría de consolidarse en el siglo XV con la integración de Urgel y Pallars.

A ver si los nacionalistas catalanes y vascos se empiezan a dar cuenta de que las naciones no son realidades inmutables en la Historia, que han estado siempre ahí, sino que son devenires, que cambia, que se reinventan a sí mismas...y que Cataluña como es hoy es un invento del siglo XIX.

¿Cataluña es un invento del siglo XIX? ¿Y porque tuvo su primera Constitución ya en el siglo XIII?

PD: y lo del acento de Lérida es verdad, no hay quien les entienda.

Yo soy de Lérida, y no es cierto, nos entendemos perfectamente y los de Andorra hablan igual. O ma´s bien debería decir hablabamos porque el barcelonés ha ganado mucho terreno tanto en Lérida como en Andorra.

Saludos

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« Respuesta #79 : Abril 24, 2007, 17:07:47 »


Hola Elladan
No voy a entrar en sentimientos identitarios actuales, eso es cosa de cada cual.
Pero de ahí a reinventar la historia para adecuarla a lo que convenga va un trecho.
Es cierto que Carlomagno "funda" algo en el norte de lo que hoy es la Comunidad Autónoma de Cataluña (y Aragón).
¿Y que nombre le pone?
Marca Hispánica.
Curioso, curioso, resulta que precisamente el hecho que justificas para considerar a Cataluña como nación fuera de "lo español" es contraproducente.
Curioso también que el gentilicio "español" sea occitano, una lengua hermana que practicamente es un contínuo dialectal del Catalan. En Castellano sería Españense, Españes e incluso Hispanitano.
El colapso de los godos se toma de distinta manera en la nueva forma de tratar la historia en Cataluña.
Indicas que los herederos de la monarquía goda son los reinos noroccidentales, que eso no va con Cataluña.
Resulta que otras fuentes nada afectas con el "sentimiento identitario español" y sí con el catalán revindican al último gobernante godo, Ardón (Ardó en la historiografía catalana) como propio y gérmen de la actual nación catalana.
Por otro lado aun cuando a los godos se les tiende a identificar como el primer reino hispánico, lo que en sentido geográfico puede pasar, ciertamente lo tuvieron difícil para controlar "la piel de toro", pues los vascones no eran nada partidarios (añoraban su buen rollito con Roma) y los hacendados hispanovisigodos del sur, de la Bética estuvieron tanto tiempo con los godos como con los bizantinos. Ni que decir que los de la Gallaecia, noroccidentales ellos, estaban bajo dominio Suevo, hasta su conquista a fines del siglo VI.
Entonces va a resultar que el territorio que más tiempo estuvo bajo el poder godo fue la actual Cataluña ¿O no?
Y colapsan los godos, y el islam llega hasta Poitiers y ganan los Francos y tratan de recuperar Hispania para la Cristiandad, pues no olvidemos que Carlomagno es nombrado emperador en el 800, y eso es una potestad que solo concedía el Papa de Roma.
Y solo puede internarse en el norte (fracasa su espedición a Zaragoza) y lo llama "Marca Hispánica", mientras que los otros reinos se llaman Asturias-León, Navarra...
En fin, que esto es el eterno debate de qué es España. Pero lo que históricamente está claro es que Hispania engloba la totalidad de la península Ibérica (y ahí es donde hace "crack" el concepto actual, por la situación de Portugal)
¿Que muchos catalanes no quieren estar en el Estado Español? Por mí como si defienden la cuadratura del círculo, están en su derecho. Pero de ahí a decir que ellos no son España (o Hispania)... me fastidia enormemente cuando se dibujan mapitas con Cataluña, Euskalherria o Galicia separados y a lo que queda se le llama "España", que no hombre, no...que eso es una falacia, que lo que se separa es tan español como lo que queda, otra cosa es que mejor solos que mal acompañados (y es un sentimiento bidireccional creciente)
Me quedo con esta cita: "Hablad de castellanos y portugueses, porque españoles somos todos. (Luís Camões, el mayor poeta de la historia de Portugal)", que es igualmente aplicable a Cataluña (salvo la mayor parte del departamento de los Pirineos Occidentales, que por otra parte pertenecia al reino godo.
Lo de Andorra va en el pack, al principio, hasta que se ve obligada a buscar ayuda al otro lado del monte y tras varios rifirrafes se llega a los "pariatges", la verdad es que Andorra sí es un estado antiguo. Yo he tenido la oportunidad de hablar con andorranos de los de "siempre" y son muy celosos de su independencia, su cultura es catalana, lo tienen clarísimo, pero por otro lado no les gusta (con los que he hablado) que se "aprovechen" de su independencia, me vinieron a decir que cada palo aguantase su vela y que no les enredasen los catalanes con temas políticos, pues a ellos no les va eso. En cuanto a la lengua, con los que hablé me comentaron que el Español lo aprendieron en la calle, escuchandolo, y no lo hablaban tan mal. Ellos tienen como lengua materna el Catalán y el Frances lo aprendieron en la escuela pública (hasta hace poco el único que pagaba la escuela pública era el estado frances) y que el Español (o Castellano, sorry) se enseña en los salesianos. Hoy día hay escuela pública andorrana.
Como curiosidad, un "Consol Major" de una de las parroquias, en una comida a la que asistí, comentó que a los Mossos no podía ni verlos, que con la Guardia Civil siempre se ha llevado estupendamente y con educación, pero que los Mossos se creián dioses..., supongo que esto habrá que verlo a la luz de las excelentes ventajas que para los andorranos y ciertos guardias civiles "despistados" ha tenido el contrabando...
Saludos
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La historia es la excusa de quienes carecen de argumentos en el presente.
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