Referéndum Vasco- 28/10/08

[valencià ||*||]

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En caso de existir Castilla tal y como aquí la defendemos, creo que deberían escoger los ciudadanos tanto de Castilla como de lo que llamas el Pais Valencià (parto de la base de que fueran dos Estados o federaciones distintas, porque dentro del marco actual es tontería plantearse eso)

Pero vamos, que lo que se plantea es más que ciencia-ficción cuando ni existen los PPCC ni está Castilla unida (objetivos que defendamos o no deberían ir antes que el tema de Utiel-Requena)

hombre, pues se cambia facilmente. Para pasar Requena-Utiel del país Valencià a Castilla-La mancha, tendría que votarlo yo si les dejo irse o no?

[Voivoda-Negrevernis]

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Tú, y los castellano-manchegos; y aún te diría que todos los españoles.

[valencià ||*||]

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Tú, y los castellano-manchegos; y aún te diría que todos los españoles.

Okis, no lo comparto, pero al menos eres coherente. Pero con todos los respetos, lo que decidan los "utielanos" (o utielenses o como sea) para mi es lo importante, yo podré querer una cosa u otra, y les interearé convencer, pero yo imponerles a donde tienen que pertenecer? ni quiero ni creo que me pertoque, y aunque sea "modificar" la forma de mi País (el valencià), no creo que sea algo que a mi me influya la verdad.

[Kaltzagorri]

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Esto ha aparecido publicado en un periodico tan sospechosamente nacionalista como el Correo Español ayer dia 25 de octubre de 2007.

Un 59% de los ciudadanos vascos ve bien que el lehendakari convoque una consulta si obtiene autorización por parte del Parlamento vasco, aunque el Gobierno central se oponga, según un sondeo elaborado por el Ejecutivo autónomo. La muestra también desvela que la mayoría de las personas preguntadas es partidaria de «combinar medidas policiales y diálogo» para lograr la pacificación en Euskadi.

Esta encuesta fue realizada los días 19 y 20 de octubre mediante 600 entrevistas telefónicas. Se hizo tres jornadas después de que Juan José Ibarretxe acudiese al Palacio de la Moncloa para explicar a José Luis Rodríguez Zapatero las características de su 'hoja de ruta'. El presidente del Gobierno central instó a su interlocutor a promover los medios para alcanzar antes un acuerdo entre las formaciones vascas y dejó claro que impedirá cualquier referéndum que se organice de forma unilateral.

El sondeo asegura que a la mayoría de los ciudadanos de Euskadi les parece bien que tuviera lugar la reunión entre Ibarretxe y Zapatero; de hecho, recalca que sólo un 5% de los encuestados lo ve mal. Y añade que un 56% «valora negativamente» la respuesta de Zapatero. Para un 58% de los ciudadanos, se debe intentar resolver el «conflicto político» sin esperar a una tregua de ETA, mientras que uno de cada cuatro opina lo contrario y considera que no deben hacerse este tipo de propuestas si la banda armada no declara una tregua.

«Qué quiere preguntar»

Si finalmente se celebra la consulta, un 65% de los preguntados afirma que acudiría a votar, mientras que un 15% tiene decidido no hacerlo. Además, un 73% de los encuestados sostiene que las instituciones, los partidos políticos y ETA «deberían aceptar y asumir» el resultado de la consulta.

Respecto a este referéndum, el secretario general de los socialistas vascos, Patxi López, exigió ayer a Ibarretxe que, «de una vez por todas, nos diga qué quiere preguntar», ya que «si un lehendakari no sabe algunas respuestas obvias, es que no merece la pena que sea lehendakari».

Por su parte, el delegado del Gobierno central en el País Vasco, Paulino Luesma, señaló que Ibarretxe lleva «a la nada» con su iniciativa.

No se porque se tiene tanto miedo a saber lo que opinamos los vascos de todo este tinglado. Por otro lado no esta de mas recordar que la Constitucion Española tuvo en Euskadi un 28% de votos afirmativos frente a un 16% de negativos y un 56% de abstencion. Ademas esta fue una abstencion pedida por los partidos nacionalistas asi que imaginaros que habria pasado si piden un NO. Es mas, el Estatuto de Gernika obtuvo un 56% de apoyo electoral con un 60% de participacion. Estatuto que reiteradamente ha sido incumplido por los diferentes gobiernos del estado español, por cierto que los estatutos de autonomia son leyes organicas. Luego hablamos de incumplimientos legales de Ibarretxe.
Ibarretxe siempre ha dicho que cualquier acuerdo que tomemos los vascos con que tenga igual o mayor apoyo que el estatuto de gernika le parecera valido. Como es logico, porque si tomamos el apoyo a la constitucion....

Lo que me estoy dando cuenta es que los vascos y los españoles tenemos diferentes conceptos de la democracia. Sigo sin comprender que hay de malo en testear el sentir de los vascos respecto a temas importantes como la relacion que tengan con el resto de pueblos del estado. Ahora bien que si venis con la cantinela de que decidimos todos pues vale, pero para todo, asi que si algun dia se plantea la unificacion de castilla o que la gestion de los recursos hidraulicos o energeticos pasen a ser gestionados por castilla pues opinaremos todos tambien, extremeños, vascos, andaluces, catalanes........

Un saludo.

[Infante_de_Lara]

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O cambian mucho las cosas en los próximos 20 años, y para eso la población castellana lo primero tiene que tener autoconciencia, y lo segundo asumir que el Estado Español es plurinacional, o SE VAN A IR.
¿Qué haréis todos los "fachas" cuando los catalanes y los vascos digan en un 90% de su población que NO QUIEREN SER ESPAÑOLES? Se les retendrá a la fuerza?
Lo digo porque de esas tierras no sólo sé lo que me cuentan en la televisión o lo que digan los políticos actuales. Lo digo porque los conozco desde dentro, y sé como piensa la población de 20 años para abajo.

Sí, por desgracia los nacionalistas han hecho un proselitismo bestial estos veinte últimos años. Súmale a eso el sistema educativo, y si hablas con un tio de veinte para abajo lo más que te dirá será: pues, no sé...es una movida lo de la independencia...pero va, todo es relativo, ¿no? ...osea, que si se quieren pirar....¿qué más me da? ¿no?...por lo menos es mejor que una guerra...¿no?

En fin, que he trabajdo mucho con adolescentes para saber como piensan. nacionalistas o no.

Nadie discute, o al menos yo n lo hago, que España es plural, pero una cosa es que lo sea y otra que se admita el derecho a secesión de un territorio, cosa que no es legal. Si lo fuera, pues me tendría que callar, pero no lo es. Y no hace falta mandar a la Brunete, salvo en caso de abierta rebelión, pero eso es harina de otro costal.

Por otro lado, hablamos de muchas libertades coartadas en esos territorios. En unas condiciones en las que no se puede expresar uno libremente sobre política me parece muy peregrino montar este circo. No es miedo a lo que me puedan decir los vascos, pero NADIE  me reponde cuando pregunté qué mayoría sería bastante para darles al independencia si es que la quieren. me da más miedo que slaga que no a que salga que sí, lo digo muy en serio, porque habríamos abierto la puerta.


Y repito de nuevo: ¿y si sale que no? ¿sería legítimo organizar otro referéndum? ¿cada cuanto tiempo hay que preguntárselo? ¿Créeis los progres que si sale que sí y se separan, ellos permitirían organizar un referéndum para volver a España?

Tú, y los castellano-manchegos; y aún te diría que todos los españoles.

Okis, no lo comparto, pero al menos eres coherente. Pero con todos los respetos, lo que decidan los "utielanos" (o utielenses o como sea) para mi es lo importante, yo podré querer una cosa u otra, y les interearé convencer, pero yo imponerles a donde tienen que pertenecer? ni quiero ni creo que me pertoque, y aunque sea "modificar" la forma de mi País (el valencià), no creo que sea algo que a mi me influya la verdad.

Creo que ya se intentó hacer una República cabtonalista y ya sabemos todos cómo acabó. La soberanía, en cualquier democracia moderna (leamos a Locke, por favor) descansa en el PUEBLO, que es un conjunto de individuos, NO DE TERRITORIOS.

[Leka Diaz de Vivar]

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hombre,una cosa es pagar impuestos, la otra obligar a gente a convivr con otros cuando en su mayoría quieren independizarse. Es bastante diferente aunque os de por compararlo.


Tiene mucho que ver, hablamos de sentimientos(de clase), preferencias(no pagar impuestos o muchos menos) y democracia(no se les deja votar).
No veo porque cuando aparece la palabra "pueblo" esas teorías autodeterminativas tienen validez y cuando aparecen otras palabras como "clase" no.

Y es que insisto, pq os gusta tanto convivir con alguien que no quiere estar con vosotros? que gusto le encontráis a alguien en obligarle a formar parte de un estado en el que no cree? Es que es simple, yo no quiero vivir con alguien que no quiere vivir conmigo, y creo que no soy nadie para obligarle a vivir conmigo aunque él no quiera. Aunque creyese que todos son españoles y demás, vería más logico que se estubiese separado pq asi seguro que la relación seriam mejor. Más vale ser amigos que pareja peleada....

Otr vez te pdo que uses esta argumentación con mi ejemplo, y es que yo tampoco entiendo que no dejeis a la gente convivir como y con quien quiera.
Y tampoco entiendo que la unidad minima autodeterminativa no sea España, o lso ayuntamientos o el mismo individuo, sino lo que lso nacionalistas digan.

[Voivoda-Negrevernis]

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Kaltzagorri, sí, es cierto, tenemos una visión diferente de la democracia.

Insistes en la aceptación que los vascos dieron a la Constitución, pero veo que has pasado por alto un pequeñísimo detalle. Que esa misma Constitución se votó en el resto del país del que Euskadi formaba y forma parte.

Así que no es una cuestión de miedo, sino de legalidad, concepto que parece que en Euskadi no ha llegado a traducirse con corrección.

Ahora ya, en tú último párrafo estoy de acuerdo. Si todos decidimos asuntos sobre los vascos, también todos deberemos decidir asuntos sobre otros territorios.
Al menos mientras esto no sea, por desgracia, una federación.

[covarrubias]

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Arzalluz: "Con Madrid puede haber un diálogo si eres autonomista. Si eres independentista, no"

Xabier Arzalluz se muestra partidario de la confrontación "cuando hay que confrontar, cuando se llega a un límite", porque, a su juicio, "con Madrid puede haber un diálogo si eres autonomista. Si eres independentista, no". "Cuando Imaz habló de cautivar España, me pareció un disparate. Como yo soy independentista y busco la independencia, hace tiempo que renuncié a un diálogo" con Madrid, declaró. En su opinión, "Imaz cometió un error tremendo, que nuestra gente tampoco entendió", al proponerse "cautivar España".

En el transcurso de un acto organizado el jueves por la Fundación Catmón, Arzalluz negó que organizar una consulta pueda ser considerado "ilegal" y reflexionó sobre los impedimentos que puede
poner el Gobierno español a la propuesta de Ibarretxe.

"Si le detienen (a Ibarretxe), ojalá", afirmó Arzalluz, convencido de que si las autoridades españolas optan por hacer "cosas de este tipo" y, por ejemplo, "mandan a la Guardia Civil a romper las urnas o a clausurarlas", su "dignidad" quedará bajo mínimos.

"El día que vengan con las armas, han perdido. Si no, al tiempo", afirmó Arzalluz.

"Estoy seguro de que Ibarretxe tirará para adelante mientras no le paren los pies. No veo cómo lo van a parar. El día que le paren los pies de una forma llamativa o provocativa habrán dado un gran paso atrás en su dignidad, por lo menos de cara a Euskadi", aseguró.

[Voivoda-Negrevernis]

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Qué razón tiene Arzalluz sobre el día en que vengan con las armas.
Entonces habrá igualdad de condiciones, porque ahora las armas las tienen ellos nada más.

También tiene mucha razón en lo de renunciar al diálogo. Es bien sabido que a hostias se arreglan mejor las cosas.
Por eso han fusilado a Imaz, no vaya a ser que puedan tenderse puentes cuando su especialidad es tirarlos.

[Infante_de_Lara]

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"El día que vengan con armas, han perdido" Arzalluz

"Esta es la única reivindicación territorial que le hago a Europa" Adolf Hitler, cuando invadió los Sudetes.

En los casos en que un dictadorzuelo o un señor con ínfulas de tal, lo peor que s epuede hacer es apaciguarlos, porque siempre piden más y más. Es legítimo en una democracia pedir que las cosas cambien y promoverlo, pero imponerlo o levar a cabo una ilegalidad, o tener la intención de destruir a la nación misma...eso no lo entiendo. Si las leyes se incumple, firmeza dentro d ela ley, robes una gallina o te subleves contra el estado.