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Autor Tema: ¿Es falsa la Dama de Elche?  (Leído 5117 veces)
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Panadero
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« : Noviembre 17, 2007, 05:54:57 »


Y antes de que alguien me diga que esto no tiene nada que ver con Castilla os recuerdo que está expuesta en Madrid.

Moffitt afirma que «La Dama d´Elx» es falsa y que no es íbera ni del lugar donde se halló

  Garín: «Tiene más de 2.000 años» . Cultura «La puso allí y vendió una obra de arte falsificada», afirmó ayer el hispanista norteamericano John Moffitt, catedrático de la Universidad de Texas, en su intervención en la mesa redonda, dentro del congreso internacional Miradas sobre España. Las argumentaciones de Moffitt calaron en los asistentes, porque las apoyó con imágenes, comparaciones, y sus preguntas tocan puntos sensibles. R.V.M., Valencia.
 
Puso en duda que sea auténtica, una pieza ibérica y del siglo V antes de Cristo, que de veras estuviera en el sitio donde se halló- La Alcudia- y que por su estilo sea próxima a otras piezas ibéricas. Pero hay también otras objeciones, que desde que publicó su libro sobre El caso de la Dama de Elche, hace 10 años, han levantado ampollas.

Primera y principal, duda que cavando en el sitio que indicó el coleccionista y comerciante Manuel Campello, dieran con ella, entera, sin daños. Y que justamente coincidiera con el paso del coleccionista francés que la compró enseguida. No hubo según él ni una excavación hecha por expertos, ni se hallaron en el sitio otras piezas enteras, ni la vieron expertos españoles antes de venderla... Y pesar de todo la compraron para el Louvre por una cifra cuantiosa para esa época.

«No hay otra escultura que se aproxime al natural». Los retratos son de época romana, mucho más posteriores. Y tampoco hay otras que sean bustos de una fecha tan primitiva, en todo el Mediterráneo, afirmó en su ponencia.

Dijo que muestra influencias ibéricas, púnicas, romanas y egipcias... «Es un completo pastiche».
 
Como argumento de peso aduce que la otra pieza, que se encontró, «para reforzarla», es un «guerrero con falcata» y este «tienen un precedente, porque había una publicación de 1896 con un dibujo exacto, pero sin falcata». Por ello supone que es otra falsificación para enredar más, «y se expone actualmente en el Arqueológico Nacional».

También puso otras objeciones, como el que en l'Alcudia, se han hallado mucho restos romanos, pero muy destruidos. Y que Ilici fue completamente destruida en el año 228 antes de Cristo. Con lo cual es milagro que esta obra se conservara tan bien. Y que en el sitio que se encontró, bajo un huerto que se regaba desde hace siglos, y a solo un metro bajo tierra, no hubiera recibido nunca golpes de nadie que cavara... Y que si bien la tierra estaba embarrada entorno, no consta que lo estuviera la que estaba con la pieza cuando la mostraron( y enseguida fotografiaron in situ con un sentido muy teatral, como de haber encontrado una imagen de la Virgen).
 
El hispanista- que es autor de varios libros sobre Velázquez, Marcel Duchamp, Caravaggio, la arquitectura,... y publicó en 1997 El caso de la Dama del Elche historia de una falsificación- aseguró que «se trata de una obra de hace 110 años».

Uno de los argumentos que esgrimió en su conferencia ayer en el Centro Cultural Bancaja es que tiene «falta de oxidación» para haber estado tantos siglos bajo tierra(21 siglos).

La otra fuerte arma que esgrimió se basa en el cotejo de otras piezas ibéricas y así, algunas pequeña damas, que se conocen y que se conocían ya cuando apareció esta, y que habían merecido diversas publicaciones, con fotos...«De ahí sacó la idea del manto, del tocado, de los rodetes y de los collares». En cuanto a la tipología de la cara, le parece que presenta similitudes con muchos bustos de mujer hechos por artistas finiseculares...

Y dado que expuso sus dudas hace años, ha reclamado que le dejen hacer análisis con luz ultravioleta, porque esta luz se polariza de un modo u otro en función de la antigüedad de la piedra. Pero «se oponen obstáculos burocráticos». Con lo cual, según opinó el profesor en al Universidad de Texas, no hay una prueba definitiva para conocer sus edad exacta.

Felipe Garín, uno de los dos directores del curso, salió al paso y contestó a Moffitt, sin esperar a que acabaran las intervenciones, obligando a interrumpir a los componentes de la mesa. Garín afirmó que hablaba como historiador del Arte y no como arqueólogo. Garín aseguró que la Dama d'Elx es una obra muy estudiada y que lo ha sido especialmente durante los últimos años. Se congratuló de tener a Moffitt en el curso, «porque debía de estar» . Y conocía sus tesis. Pero él adujo el resultado de los análisis hechos en 2005 por un grupo de expertos del Centre National de Recherche francés. Y según las pruebas de rayos y microscópicas «se demuestra que tiene más de 2.000 años». Estas pruebas que comenzaron en 2002, han permitido además, analizar los pigmentos, porque «hay restos de haber sido policromada, y estaba pintada de azul egipcio y de dorado» afirmó Garín y mostró un fajo de hojas, con el informe del Instituto de Arqueología y el Museo Nacional de Arqueología.

http://www.levante-emv.com/secciones/noticia.jsp?pRef=3723_39_370886__CULTURA-Moffitt-afirma-Dama-dElx-falsa-ibera-lugar-donde-hallo
« Última modificación: Noviembre 17, 2007, 05:56:44 por Panadero » En línea



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« Respuesta #1 : Noviembre 17, 2007, 06:01:52 »


años ha que se viene diciendo
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Fernàn.
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« Respuesta #2 : Noviembre 17, 2007, 23:12:46 »


Es una polémica que viene desde antiguo. Aunque fuese falsa la Dama de Elche, es una obra de arte en si misma, de arte moderno. Pertenece al patrimonio de Castilla. Ni las autoridades de Elche, ni las de la Comunidad Valenciana tienen ningún derecho a reclamarla. Por la sencilla razón que cuando fue comprada al Louvre parisino se hizo a costa de obras de arte de museos castellanos, se canjeó por obras de arte de Castilla entre ellas joyas visigoticas. Me hace mucha gracia ver como se reclama desde esa comunidad algo que no es suyo. Lo que deberían de haber hecho es no vendersela al Louvre. Castilla si que debería reclamar, es tanto lo que nos han expoliado...incluso hasta nuestra propia identidad...
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« Respuesta #3 : Noviembre 18, 2007, 00:28:03 »


jejeje esto lo tenías que haber puesto en el tema que abriste tú: "Invéntate tu propia conspiración".

La de hispanistas que hay que vienen a jodernos el invento. Dicen por ahí que stonehenge son unas piedrecitas que pusieron algunas castellanos cuando lo de la Armada Invencible... 35
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De vez en cuando es bueno recordar la clase de persona que se quiso ser.

Arthur Miller
Panadero
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« Respuesta #4 : Noviembre 20, 2007, 07:14:46 »


Es una polémica que viene desde antiguo. Aunque fuese falsa la Dama de Elche, es una obra de arte en si misma, de arte moderno. Pertenece al patrimonio de Castilla. Ni las autoridades de Elche, ni las de la Comunidad Valenciana tienen ningún derecho a reclamarla. Por la sencilla razón que cuando fue comprada al Louvre parisino se hizo a costa de obras de arte de museos castellanos, se canjeó por obras de arte de Castilla entre ellas joyas visigoticas. Me hace mucha gracia ver como se reclama desde esa comunidad algo que no es suyo. Lo que deberían de haber hecho es no vendersela al Louvre. Castilla si que debería reclamar, es tanto lo que nos han expoliado...incluso hasta nuestra propia identidad...


Bueno, esto tiene sus más y sus menos.

Para empezar La Dama de Elche no pertenece ni al patrimonio de Castilla ni al de Valencia, sino al estado.

La Dama de Elche puede exhibirse en Madrid, Valencia o en cualquier parte sin dejar de ser propiedad del estado. La reclamación valenciana es absolutamente lógica pues no carece de sentido que una pieza se exponga en su lugar de origen si se cumplen ciertas condiciones, y Elche está en condiciones de cumplirlas. Cuestión aparte es que si tal reclamación se lleva a efecto yo mismo reclamaré el retorno a Balazote de la Bicha de Balazote o a Abengibre de los platos argénteos de Abengibre así como el retorno al MP de Albacete de todas las piezas de yacimientos de la provincia custodiadas en el SIB de Valencia...

Además, la venta de la pieza, tuvo sus más y sus menos. Para empezar la Real Academia de la Historia pudo haber adquirido la pieza y no lo hizo y ello en un contexto en que ni existía una legislación protectora del patrimonio, ni proliferaban las instituciones científicas y culturales como ahora, ni existían autonomías para gestionar su propio patrimonio cutural. La decisión dependía de Madrid y no se tomó, así que la pieza, vendida al mejor postor salió rumbo a Paris.

La venta de la Dama de Elche no fue efectuada por una Comunidad Valenciana que no existía sino por los propietarios de la pieza y precisamente en calidad de propietarios, sin que el gobierno de España, ni la Real Academia de Historia hiciesen demasiado por evitarlo.

El nacionalismo español de mediados del XX consideraba españolas por igual tanto a la Dama como a las piezas por las que fue canjeada así que desde su lógica el canje resultó beneficioso al recuperar una obra emblemática.  Si la Dama de Elche retornó a España como consecuencia de un canje por obras de arte castellanas poco importa a los valencianos y en nada les afecta. Si en 1897 ni querían ni sabían ni podían defender su patrimonio poco más de un siglo despues han aprendido y ahora quieren, saben y pueden. ¿Podemos decir lo mismo de las comunidades castellanas?
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« Respuesta #5 : Noviembre 20, 2007, 22:15:23 »


Es más falsa que las promesas de Rajoy.
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Au revoire dijo Voltaire tirando el chapeau al aire.
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« Respuesta #6 : Noviembre 21, 2007, 06:04:51 »


Entonces el estado es ajeno a los ciudadanos, mira que bien. Infinidad de museos y edificios historicoartisticos han sido cedidos a las CC.AA para su gestión, han pasado a ser patrimonio de esas comunidades, gestionados por sus instituciones, y no por ello dejan de ser patrimonio de los ciudadanos de esos territorios... La Dama de Elche fue canjeada entre otras cosas por cartones de Goya, un Velázquez, un Murillo, un pequeño Greco y vete a saber que más. Por lo tanto que no reclamen absolutamente nada. Pero seguramente que acaben consiguiendolo, y seguro que esas obras que tú nombras no vuelvan a Albacete pero la Dama seguro que a Elche si. A mi me da exactamente igual la epoca en que se hicieron los expolios, si reclaman ellos no seremos menos nosotros. Por ejemplo para crear el Archivo de Indias en Sevilla, Carlos III esquilmo el Archivo de la Corona de Castilla en Simancas-Valladolid. El tiempo no es impedimento para reclamar lo propio. Salu2.
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Panadero
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« Respuesta #7 : Noviembre 21, 2007, 17:26:51 »


Entonces el estado es ajeno a los ciudadanos, mira que bien. Infinidad de museos y edificios historicoartisticos han sido cedidos a las CC.AA para su gestión, han pasado a ser patrimonio de esas comunidades, gestionados por sus instituciones, y no por ello dejan de ser patrimonio de los ciudadanos de esos territorios... La Dama de Elche fue canjeada entre otras cosas por cartones de Goya, un Velázquez, un Murillo, un pequeño Greco y vete a saber que más. Por lo tanto que no reclamen absolutamente nada. Pero seguramente que acaben consiguiendolo, y seguro que esas obras que tú nombras no vuelvan a Albacete pero la Dama seguro que a Elche si. A mi me da exactamente igual la epoca en que se hicieron los expolios, si reclaman ellos no seremos menos nosotros. Por ejemplo para crear el Archivo de Indias en Sevilla, Carlos III esquilmo el Archivo de la Corona de Castilla en Simancas-Valladolid. El tiempo no es impedimento para reclamar lo propio. Salu2.


Pues eso: que hay que reclamar lo propio, pero no lo ajeno. La Dama de Elche es propiedad del estado y por tanto no es patrimonio castellano sino estatal, "nacional" en términos del Ministerio de Cultura.

Pero si esa Dama de Elche deja de ser patrimonio estatal solo hay una autonomía en la que debiera recaer la propiedad y esa no es otra que la Comunidad Valenciana. Camino peligroso en cualquier caso porque a renglón seguido las comunidades castellanas deberían hacer idénticas reclamaciones.

 La diferencia entre la Comunidad Valenciana y las castellanas es que estas no piden, y cuando lo hacen rara vez movilizan a la ciudadanía. En Valencia el tema lleva años en marcha, incluso se han realizado campañas mediáticas con reparto de pins reivindicativos o reproducciones de monumentos valencianos entre las que se incluye a la Dama de Elche. Existe una implicación de amplios sectores de la sociedad en la reivindicación y la llegada de la Dama a Elche hace un año para ser exihibida temporalmente fue un éxito sin precedentes, con colas de horas para hacer una visita a la pieza de apenas unos minutos y una relevancia mediatica sostenida durante el tiempo que duró la exposición.

En Valencia Bancaja está organizando una exposición sobre Sorolla, con obras traidas de EEUU y las reservas para los próximos meses están agotadísimas. En horario de visita libre las colas duran horas y durante los primeros días hubo gente esperando hasta altas horas de la madrugada para entrar. Gente que nunca pisa un museo, gente que lo más próximo a un óleo que ha visto es el de la confirmación, gente sin embargo que valora y aprecia a artistas y obras valencianas renombradas, solo porque lo son, porque son valencianas y se identifican con ellas, por encima de otras consideraciones. Bancaja en cambio ha organizado exposiciones de Picasso y han pasado sin pena ni gloria entre la población.

¿Comparamos esto con Castilla? ¿Obran mal los valencianos por reivindicar la posesión de aquello que entienden como propio? En lugar de criticar lo que deberíamos hacer los demás es espabilar y hacer lo mismo. Si Castilla no se mueve poco derecho tiene a lamentarse porque quienes sí se mueven obtienen ventajas respecto a ella. Si la política turístico-cultural de Castilla-La Mancha gira en torno a un personaje de ficción creado por un señor de Alcalá de Henares (Madrid) la culpa no es de los catalanes ni de los valencianos, si las obras de uno de los precursores de las vanguardias en España, Benjamín Palancia, se agrietan en los almacenes del Museo Provincial de Albacete, que para más inri lleva su nombre, las culpa no es de los valencianos ni de los catalanes etc... En Valencia en cambio, Sorolla es idolatrado y ensalzado incluso por aquellos que ni saben de Arte, solo por el orgullo de tener un antepasado y paisano famoso y en lugar de poner piedras contribuyen a reforzar su fama y prestigio; las diferencias son sangrantes.

Por lamentable que resulte decir esto vivimos en un pais democrático en el que la participación activa de la población tiene un peso político que no se cuantifica en escaños, ministros ni concejales y a la ciudadanía castellana el patrimonio castellano SE LA TRAE FLOJA, LE IMPORTA UNA MIERDA y solo una minoría alza la voz para reclamarlo. Y la voz de una minoría es precisamente eso: la menor parte.

A la ciudadanía de Castilla la sacas de los mitos españoles Velazquez y Goya, y lo demás le dá lo mismo. Porque no nos engañemos, Velazquez y Goya son ensalzados y apreciados como españoles de forma excluyente, no como castellanos (NO SON CASTELLANOS, NO SON CASTELLANOS, NO SON CASTELLANOS ¡HA SIDO UN LAPSUS COÑE!  icon_lol). Por eso esas obras están en Paris, a cambio de la española Dama de Elche. Un trueque de obra española por obra española, no de obra castellana (QUE SÍ, QUE NO ES OBRA CASTELLANA, PERO NO VOY A EDITAR TODO EL MENSAJE, SI LO QUE DIGO ESTÁ BIEN CLARO AUNQUE FUESEN CHINOS, ME DÁ IGUALicon_mrgreen por obra valenciana, esto último es lo que piensas tú, o lo que pienso yo, pero no lo que piensa la aplastante mayoría de la ciudadanía castellana. Por esa razón, y no por culpa de los valencianos, Velazquez, Murillo y Goya son moneda de cambio.
« Última modificación: Noviembre 21, 2007, 17:53:39 por Panadero » En línea



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« Respuesta #8 : Noviembre 21, 2007, 17:38:52 »


Velazquez es andaluz y Goya mañico, panaderete macho, y yo que te tomaba como un pozo de sabiduría....  icon_wink

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De todos los libros del mundo el que debería ser prohibido antes que ningún otro es el catálogo de los libros prohibidos.(Lichtenberg)
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« Respuesta #9 : Noviembre 21, 2007, 17:45:28 »


Solo una cosa, la Dama de Elx se la llevaron los franceses pq el Museo del Prado estaba CERRADO POR VACACIONES y pq lo de HIstoria no se interesó por ella, así que al final se la llevaron los francesitos.

Y respecto al tema, y más siendo una obra tan emblemática para una zona, que menos que esté allá de donde es, en Elx, ya que los medios tecnicos para que esté allí sin problema alguno existen.
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ens recobrem en la nostra unitat, o serem destruits com a poble. O ARA O MAI!!! [Joan Fuster]
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