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Autor Tema: Regionalismos durante los siglos XIX y XX  (Leído 24643 veces)
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comunero morado
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« Respuesta #40 : Octubre 15, 2008, 20:10:38 »


El problema es que hay algunos que se los toman en serio y ... ¡hasta les contestan!
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« Respuesta #41 : Octubre 15, 2008, 20:33:33 »


El problema es que hay algunos que se los toman en serio y ... ¡hasta les contestan!


Pues si lo dices por mí, por ejemplo, soy de los que piensa que el debate con fundamentos es lo más constructivo que hay, y nunca me verás en una de esas que se montan a veces "pues tú eres un fascista asqueroso"-"pues tú más"-"pues anda y que te den"-"habla cucho que no te escucho". Los castellanistas carreteristas tienen todo mi respeto, al igual que cualquier otra persona que defienda sus ideas de forma civilizada y dialogada. Que no comparto su visión, pues naturalmente que no, pero por debatir que no quede, que no soy de esos que dicen "jo, mamá, ¡que me llevan la contraria!" y no rebaten con fundamentos.

Pero vamos, que cada uno aporte al foro lo que buenamente pueda.
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« Respuesta #42 : Octubre 15, 2008, 20:59:48 »


Todo lo que dices lo comparto al 100%, si no fuera por un pequeñísimo detalle. Jac, Manka Castiella, etc. son trolls leonesistas que lo único que hacen es intentar reventar el foro y sembrar la discordia entre nosotros. Pero tú mismo, el problema es que yo nunca leí a Tolkien, ni a Rowling, ni a Pratchett y con el idioma troll tengo serias difucultades.
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« Respuesta #43 : Octubre 15, 2008, 21:30:56 »


Bueno, yo por ahora con Jac me entiendo a la perfección: él expone sus argumentos y yo los míos. En el momento en que no lo haga de forma que a mí me parezca razonablemente lógica o empiece con descalificaciones en el debate que ambos mantenemos, no entraré al trapo, al igual que no entro al trapo de tantos y tantos "trolls" que hay por tantos foros... Que para perder el tiempo en necedades no estamos  icon_cool .
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Jac
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« Respuesta #44 : Octubre 15, 2008, 22:54:37 »


Por supuesto que en una Comunidad Autónoma formada por Burgos, Soria, Segovia y Ávila los problemas de identidad regional serían bastante menores. Para empezar tenemos una historia común de más de 1000 años, unas costumbres jurídicas, unas instituciones jurídico-administrativas, unos héroes (Fernán González, El Cid), un patrón (San Millán), incluso una abundante mitología relacionada con los cantares de gesta, el orgullo común de ser el origen de un idioma como el castellano, unas condiciones geográficas muy parecidas, unos problemas de envejecimiento y despoblamiento del medio rural similares, unas condiciones de habitat o poblamiento idénticas, un nivel de desarrollo humano equiparable,unos símbolos incontestados (por ej. el día del nombre de Castilla, la fecha de aparición de Fernán González como Conde de Castilla y Álva), un nivel de riqueza y calidad de vida similar, unas instituciones financieras propias (Cajas de Ahorro) que son de las más eficientes de España, una gastronomía parecida y sobre todo, lo más importante es que nadie puede negar o cuestionar que estas provincias son Castellano-Viejas. A partir de aquí la educación, la enseñanza de la historia especialmente, los medios de comunicación y la acción de un hipotético gobierno regional haría el resto, forjando una identidad regional sólida con estos ingredientes y otros más; lo cual es imposible en ese ente monstruso, heterogéneo, artificial e híbrido llamado Castilla y León. Todo ello a la espera de que un día se pudieran sumar otras provincias castellano-viejas hermanas.
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ORETANO
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« Respuesta #45 : Octubre 15, 2008, 23:23:21 »


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así por ejemplo cualquier español, medianamente instruido, del siglo XVI o del siglo XIX te podría decir que Burgos era una provincia castellana, que Ciudad Real era una ciudad manchega y que Barcelona era una ciudad catalana


Te diría que CR es una ciudad manchega y castellana. De toda la vida
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De vez en cuando es bueno recordar la clase de persona que se quiso ser.

Arthur Miller
Alberca
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« Respuesta #46 : Octubre 16, 2008, 01:24:05 »


Por supuesto que en una Comunidad Autónoma formada por Burgos, Soria, Segovia y Ávila los problemas de identidad regional serían bastante menores. Para empezar tenemos una historia común de más de 1000 años,


Que yo sepa la cara sur del Sistema Central también comparte con la norte desde hace mil años una historia común. La Reconquista fue paso a paso, y claro que no se reconquistaron a la vez Burgos y Calatrava, pero tampoco Burgos y Ávila... Y en mi modesta opinión, hoy en día Ávila y Segovia se identifican más con Madrid y Toledo que con Burgos, por ejemplo. Bueno, las provincias son enormes, y cada parte se identificará más con aquello con que linde...


unas costumbres jurídicas, unas instituciones jurídico-administrativas,


Pues que yo sepa, desde al menos el tiempo de mis tatarabuelos, las leyes al norte y al sur del Sistema Central son las mismas... Y en cuanto a instituciones, pues hasta hace poco eran las mismas, pero con eso de las CCAA ha cambiado, pero no a Castilla la Vieja, Reino de León y Castilla la Nueva, sino a CyL, CAM y CLM. Ahora, si te refieres a siglos ha, pues me parece un fundamento que ahí está, pero que nadie tiene hoy en la cabeza si en el S. XIII el Reino de Toledo bla bla bla... No me parece un argumento válido para justificar identificaciones actuales.


unos héroes (Fernán González, El Cid), un patrón (San Millán), incluso una abundante mitología relacionada con los cantares de gesta,


A ver, que a Fernán González lo conocemos y nos identificamos igual de bien aquí en el sur que allí en el norte. En cuanto al Cid, ¡media España lo hace suyo! ¿O es que en Ávila estuvo el Cid más que en Toledo? Pues yo creo que en ambos lados igual: poquito. Y lo de San Millán, buf... vete a cien y pregúntales quién es San Millán, a ver cuántos te dicen que un santo y cuántos que patrón de Castilla la Vieja... Siendo un poco serios, éstos no son tampoco argumentos válidos primarios.


el orgullo común de ser el origen de un idioma como el castellano,


Bueno, Segovia es tan cuna del castellano como Talavera, por ejemplo...



unas condiciones geográficas muy parecidas,


Sí, las Merindades son clavaítas a la Ribera y la sierra de Soria al Valle del Tiétar... O dándole la vuelta a la tortilla pero siguiendo con el tono irónico, la Ribera es completamente diferente al Valle del Tajo y la zona de Arévalo no se parece en nada a La Mancha...



unos problemas de envejecimiento y despoblamiento del medio rural similares,


¿Crees que el envejecimiento y el despoblamiento rural es diferente en Toledo o Ciudad Real que en Segovia?



unas condiciones de habitat o poblamiento idénticas,


Esto ya lo he comentado antes...



un nivel de desarrollo humano equiparable,


Que difiere horrores del del sur... O mejor dicho: es el mismo en Burgos ciudad que en un pueblecito de la sierra de Soria (igual que es el mismo en Toledo ciudad que en un pueblecito de los Montes...)



unos símbolos incontestados (por ej. el día del nombre de Castilla, la fecha de aparición de Fernán González como Conde de Castilla y Álva),


Oye, que el día del nombre de Castilla lo celebramos todos. O mejor dicho por desgracia, no lo celebra casi nadie, como la aparición de Fernán González. Y en cuanto a símbolos, el castillo en oro sobre fondo carmesí lo utilizamos en Talavera (y en todo el sur) desde la Reconquista...



un nivel de riqueza y calidad de vida similar,


Mira, aquí copio y pego: Que difiere horrores del del sur... O mejor dicho: es el mismo en Burgos ciudad que en un pueblecito de la sierra de Soria (igual que es el mismo en Toledo ciudad que en un pueblecito de los Montes...)



unas instituciones financieras propias (Cajas de Ahorro) que son de las más eficientes de España,


Ah, vaya, aquí no tenemos cajas de ahorro... Ah, sí, espera, Caja Castilla-La Mancha, que surgió de la unión de las cajas de ahorro provinciales, que, mira por donde, eran iguales que en norte.



una gastronomía parecida


La gastronomía difiere (o es parecida, elige tú) de una provincia o zona a otra del norte del Sistema Central como con el sur. En Ávila, cuchifrito (como en Toledo) y judias (como en Segovia), pero no en Burgos, donde hay (=es típico) cordero, algo que no hay en Ávila, etc. Los platos son muy locales, y aunque sí que puedan extenderse por una zona, no se puede hablar de una gastronomía castellana vieja con elementos exclusivos, propios y comunes a todas las provincias que defiendes como Castilla, porque muchos de esos elementos son característicos sólo de zonas concretas, o se comparten con muchas otras provincias del sur.



  y sobre todo, lo más importante es que nadie puede negar o cuestionar que estas provincias son Castellano-Viejas.


No creo que nadie en estos foros (ni fuera de ellos) lo nieguen, al igual que nadie puede negar que las provincias del sur son castellano-nuevas. Pero, hete ahí, ¿qué son todas? Castellanas. De tus palabras, y siguiendo un simple razonamiento lógico, se deduce.



A partir de aquí la educación, la enseñanza de la historia especialmente, los medios de comunicación y la acción de un hipotético gobierno regional haría el resto, forjando una identidad regional sólida con estos ingredientes y otros más; lo cual es imposible en ese ente monstruso, heterogéneo, artificial e híbrido llamado Castilla y León. Todo ello a la espera de que un día se pudieran sumar otras provincias castellano-viejas hermanas.


Pues como te he demostrado, esa hipotética Castilla la Vieja también es heterogénea, y muchas de las cosas que crees que son exclusivas de la cara norte del Sistema Central también se comparten con la cara sur. Y como dices tú, tomando todas las cosas que nos unen a los del norte y a los del sur (y siendo consciente de las que nos separan, pero no sólo entre norte y sur, sino también internamente a ambos grupos), a partir de aquí la educación, la enseñanza de la historia especialmente, los medios de comunicación y la acción de un hipotético gobierno regional haría el resto, forjando una identidad regional sólida con estos ingredientes y otros más...

Si en 1978 se hubiesen unido Castilla la Vieja y Castilla la Nueva, habría habido los ingredientes perfectos para crear una identidad castellana fuerte y hoy ninguno de sus ciudadanos dudaría ni lo más mínimo de ser castellano. Unos castellano-viejos, otros castellano-nuevos, pero con el respaldo de una entidad administrativa común denominada Castilla (y qué pedazo de entidad, señores, qué pedazo de entidad) todos castellanos.
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Jac
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« Respuesta #47 : Octubre 16, 2008, 15:17:48 »


Alberca, con mi larga descripción no pretendía afirmar la exclusividad de rasgos de las provincias castellanas citadas con respecto a las que están situadas al Sur del Sistema Central; con mis argumentos me refería sobre todo a la identificación que se hace entre León y Castilla que yo no juzgo acertada. Toma por ejemplo El Cid o Fernán González: ningún habitante de las provincias del antiguo Reino de León, en su sano juicio o con un conocimiento mínimo de estos personajes, puede aceptarlos como símbolos o héroes de su tierra; pues si algo constante hay en su biografía en sus problemas con los Reyes de León; incluso aunque esto se minimize todo lo que sea, estarás de acuerdo conmigo en que un zamorano no puede valorar a Bellido Dolfos o a los citados anteriomente de forma similar a como haría un burgalés, un soriano o un segoviano. En cuanto a lo dicho por tí, hay algo en lo que no puedo estar de acuerdo: el castellano tuvo su origen en ese pequeño territorio entre las actuales provincias de Vizcaya, Álava, Cantabria, Burgos y tal vez La Rioja. Se forjó como idioma en las tierras situadas en el entorno de Burgos. Se extendió por las tierras de la primitiva Castilla y su difusión por Aragón Occidental, Tierra de Campos o el Sur del Sistema Central fue algo posterior. En cuanto al idioma quiero recordar que el Reino de León tuvo y aún mantiene restos como el Bable, un antiguo idioma. Identificar León con Castilla es algo tan erróneo como identificar Cataluña con Valencia o con Aragón. Creo que aunque pueda aceptar que las diferencias entre Aragón y Cataluña son menores que las existentes entre León y Castilla, por la misma razón tampoco hay grandes diferencias entre Castilla y Aragón y eso no me lleva a organizar grandes movidas para pedir su unión.
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ariasgonzalo
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« Respuesta #48 : Octubre 16, 2008, 16:18:53 »


Alberca, con mi larga descripción no pretendía afirmar la exclusividad de rasgos de las provincias castellanas citadas con respecto a las que están situadas al Sur del Sistema Central; con mis argumentos me refería sobre todo a la identificación que se hace entre León y Castilla que yo no juzgo acertada. Toma por ejemplo El Cid o Fernán González: ningún habitante de las provincias del antiguo Reino de León, en su sano juicio o con un conocimiento mínimo de estos personajes, puede aceptarlos como símbolos o héroes de su tierra; pues si algo constante hay en su biografía en sus problemas con los Reyes de León; incluso aunque esto se minimize todo lo que sea, estarás de acuerdo conmigo en que un zamorano no puede valorar a Bellido Dolfos o a los citados anteriomente de forma similar a como haría un burgalés, un soriano o un segoviano. En cuanto a lo dicho por tí, hay algo en lo que no puedo estar de acuerdo: el castellano tuvo su origen en ese pequeño territorio entre las actuales provincias de Vizcaya, Álava, Cantabria, Burgos y tal vez La Rioja. Se forjó como idioma en las tierras situadas en el entorno de Burgos. Se extendió por las tierras de la primitiva Castilla y su difusión por Aragón Occidental, Tierra de Campos o el Sur del Sistema Central fue algo posterior. En cuanto al idioma quiero recordar que el Reino de León tuvo y aún mantiene restos como el Bable, un antiguo idioma. Identificar León con Castilla es algo tan erróneo como identificar Cataluña con Valencia o con Aragón. Creo que aunque pueda aceptar que las diferencias entre Aragón y Cataluña son menores que las existentes entre León y Castilla, por la misma razón tampoco hay grandes diferencias entre Castilla y Aragón y eso no me lleva a organizar grandes movidas para pedir su unión.


Bueno, no puedo por menos que participar de este ¿debate?, y eso que me estado aguantando las ganas.

Me voy a identificar primero como natural de una de las provincias del antiguo reino de león, y doy fe que estoy en mi sano juicio y que tengo unos mínimos conocimientos de esos personajes que refieres. Te dire entonces que en Zamora se tiene al Cid por un personaje muy de aquí, de hecho tenemos incluso la casa donde según la tradición vivió y se crio, junto a la infanta Urraca, tenemos la iglesia de Santiago de los Caballeros, donde también según la tracición fue armado caballero por el rey Fernando I, y nadie tiene en gran estima a Bellido Dolfos, gallego de cuna que no zamorano, tal vez por el manejo que la historia ha hecho de el, porque seguro que ni fue tan malo como dicen, ni el Cid tan valeroso y honrado como nos venden. Recuerda que estamos hablando de personajes y de acontecimientos del siglo XII, de los que sólo tenemos constancia a través de romances y poco más.

No tienes tampoco que olvidar que los problemas que hubo con los reyes de León no los tuvieron los castellanos, los tuvieron los reyes de Castilla. El pueblo, tanto en un reino como en otro pintaba menos de lo que lo hacemos ahora, y las distintas separaciones y uniones no eran sino en función de caprichos y ansias de expansión de aquellos tiranos a los que parece que tu vanaglorias. Te quedas en los momentos que más satisfacen tus pretensiones territoriales, y olvidas que Castilla, cuando era dirigida por Fernán González, -otro trepa más- era parte del reino de León, y si acabo formando un territorio ajeno a León en lo administrativo y político no fue por querencias del pueblo, sino por las pretensiones de sus jerifaltes, ni más ni menos. Las diferencias entre un territorio y otro se circunscribían a unos modos de administrar justicia que si tuvieron algo de "libertad" para el pueblo en Castilla, esa desapareció rapidamente. Si había durante la edad media diferencia en cuanto a administración o usos y costumbres, no tienes que buscarlas entre el este y el oeste, sino entre el norte y el sur, en función de los nuevos modos de repoblación y en función de los nuevos repobladores, fundaciones monásticas, ordenes religiosas etc., y esas diferencias, de nuevo desaparecen si tardar.

Tú estás obsesionado en ver diferencias entre Castilla y León, y no escatimas medios, es tal tu obsesión que buscas argumentos en los siglos X XI o XII. Hoy en día mal que te pese, en Zamora o en Salamanca, en Toledo o en Cuenca, nadie duda de que son castellanos, y hay que ir con los tiempos. Esas diferencias de las que hablas en cuanto a gastronomía, a usos de la tierra, a paisajes...se dan perfectamente en la misma provincia, y hoy día, después sólo poco más de siglo y medio, nadie duda de que las merindades o la tierra de Roa son parte de Burgos, y que Sanabria o la Tierra de Toro son parte de Zamora, así que imaginate después de ocho siglos de compartirlo todo, si en el antiguo reino de León -excepción hecha de la propia ciudad de león, por los motivos que todos conocemos-, la gente no se va a sentir identificada con Castilla.

Esa tuya es una lucha perdida majete, aunque te joda.
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Jac
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« Respuesta #49 : Octubre 16, 2008, 20:47:31 »


Ariasgonzalo, cuando se habla de diferencias entre Castilla y León, hay que hacerlo en un contexto geográfico-histórico determinado. Si se prescide del contexto las diferencias entre los pueblos o regiones pueden ser mínimas o máximas, según se mire. Yo, cuando me refiero a las diferencias entre León y Castilla me refiero al contexto español. Así, dentro de España distinguimos entre Aragón y Valencia, por ejemplo. Para un finlandés estas diferencias son irrelevantes y a ambas regiones las consideraría sin más españolas y pasaría de largo. Desde el momento en que existe una configuración regional de España y distinguimos entre Extremadura y Murcia, no hay problema de ningún tipo entre distinguir a León de Castilla. Otro tema diferente es el sentido de identidad de personas concretas; en tu caso parece ser que te defines como castellano, pues me parece muy bien, pero eso no va a la raiz del tema. Y el tema es que si León es Castilla, también lo es Asturias o Murcia, con lo cual creamos un confusionismo en el que todo vale y por la misma razón tenemos que admitir que Aragón es Cataluña o viceversa porque durante siglos vivieron gobernados por los mismos monarcas; al fin y al cabo vivieron en un estado o como prefieras llamarlo que se conocía dentro y fuera de España como Corona de Aragón. También dentro de la Corona de Castilla se incluía un conglomerado de reinos, uno de los cuáles y no el más importante, era Castilla y el otro no me negarás era León. En cuanto a lo de que en todos los conflictos los protagonistas eran las elites o los monarcas eso no aporta nada nuevo, porque incluso hoy en día ocurre lo mismo, con mayor razón en la Edad Media. El problema es que si se admiten tus argumentos ahora mismo el único ente territorial político que tiene justificación es España y negaríamos cualquier tipo de personalidad a todos los demás. Por otro lado no hablamos de la voluntad de sus habitantes (caso de León y Castilla) pues, primero en ningún momento fueron consultado libremente sobre lo que querían ser por tanto decir que la inmensa mayoría de los zamoranos se sienten castellanos es algo que hay que comprobar y, en segundo lugar, lo dicho anteriormente, lo más seguro es que leoneses y castellanos se definan como españoles; con lo cual según tu argumento, no existe León, pero es que tampoco existe Castilla; así que para hacer política o como lo llames prescindimos de todo el rollo regionalista/nacionalista y nos vamos todos a Madrid, no como ciudad castellana, sino como capital de España.
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