Foros Castilla

Interesante artículo que acabo de leer en Eldecano.es (el medio de Guadalajara más antiguo, y uno de los principales, con cierto matiz castellanista). Si se hiciera un referendum por toda CLM al estilo de los independentistas catalanes, me se de varias comarcas que pedirían la independencia del régimen barredil.


Lo de no creerse esta región no sólo se da por aquí: En Hellín se sienten murcianos     
Escrito por Redaccion     
martes, 15 de diciembre de 2009 
Una asociación cultural dice que la comarca no se identifica con Castilla-La Mancha, y pide su incorporación a Murcia

GUADALAJARA, 15-12-0. 11 h.

La Asociación Cultural “Colectivo Agueda del Castillo”, que se encuentra en trámites de constitución, nace con un objetivo claro: La segregación de la comarca de Hellín de Castilla-La Mancha y su integración en la vecina región de Murcia. En un comunicado que el colectivo ha enviado a El Digital de Castilla-La Mancha, dicen que "Hellín es Murcia, aún 30 años después de una imposición que consideramos injusta y perjudicial para nuestro municipio”.

Hacen referencia a que en 1980, cuando se votó por la Constitución de la autonomía de Castilla-La Mancha, 20 de 21 de los concejales que constituían el Ayuntamiento decidieron que Hellín debía seguir perteneciendo a la región murciana. ”Aun pervive ese sentimiento”, insiste esta asociación cultural, que añade en su comunicado constitucional: “Hellín no se identifica con Castilla-La Mancha, y no es ésta una afirmación caprichosa, es una realidad histórica, cultural, ambiental, social y económica la que hace que nos sintamos mucho más cómodos con nuestros vecinos de toda la vida que con territorios y poblaciones con las que no nos une nada, y que a la mayoría de ellas ni tan siquiera conocemos dada la lejanía y la falta total de lazos”.
 

A mí me parece cojonudo.

Nunca he considerado a Hellín y esa comarca parte de Castilla. Ni por criterios naturales (que como ya he dicho muchas veces, son la base), ni sociales ni históricos.

El último pueblo de Castilla en esa dirección es el llamado Pozo Cañada (Albacete). El último pueblo en el páramo (a 800 m) que separa la meseta, de la cuenca del Segura. Rodeado de campos de cereal y donde crecen las encinas.

Una vez en el siguiente pueblo, Tobarra, ya vecino de Hellín, ya no crecen las encinas, ya no hay arroyos, hay ramblas, y una cultura claramente distinta.

Yo lo tengo muy claro. Así como gran parte de Albacete la considero inequívocamente castellana, el Campo de Hellín es pura Murcia. No pinta nada en Castilla.

Etnologicamente el Campo de Hellín es Murcia, como buena parte si no toda la Sierra de Segura.

Pero el tema es bastante más complejo. Porque 30 años han hecho mella y porque la pujanza de Albacete capital ha tendido a compensar la tradicional influencia económica de Murcia en la zona. Tradicionalmente, por ejemplo, la gente de Hellín compraba en Murcia, mejor provista de servicios que una Albacete que durante buena parte del pasado siglo XX no pasaba de ser un pueblo grande, con trazas de pueblo grande y servicios de pueblo grande.

Pero la conversión de Albacete en una ciudad moderna, el liberarse de la tutela murciana, que lastraba su desarrollo, y el desarrollar en el último tercio del pasado siglo un conjunto de servicios modernos propios de una capital de provincia desarrollada y unido todo ello a la apertura de la autovía de Murcia, que pasa por Hellín en paralelo a la antigua nacional, han equilibrado un tanto la situación.

Ahora la gente puede elegir, y algunos ya no van a comprar a Murcia, con Albacete a media hora. Y muchos ya no van a estudiar a Murcia, van a Albacete. Y eso aparte del trasiego de gente de un lado que trabaja en otro, funcionarios y demás.

Con esto quiero señalar que lo que en 1980 hubiese sido un deseo unánime, hoy puede que en algunos casos sea solo mayoritario. Pero en cualquier caso es un sentimiento bastante más difuso de lo que fue, con las complicaciones que ello conlleva y que no se hubiesen presentado de hacerse bien las cosas y respetarse la voluntad de esas comarcas en su momento.

Más elementos de debate.

Durante los útimos años el yacimiento del Tolmo de Minateda ha absorbido practicamente la totalidad de la inversión en arqueología de la provincia, tanto destinados a su excavación como a su conversión en parque arqueológico.

En Albacete no se excava NADA a excepción del Tolmo. Ni en la capital siquiera, en Albacete ciudad no hay arqueología urbana, ni siquiera para tratar de documentar someramete algo del primitivo asentamieto musulmán... ni una miserable cata o sondeo por probar... Bastantes yacimientos han sido destruidos por el laboreo agrario o expoliados, sin una miserable intervención, otros son conocidos por intervenciones antiguas y el horno ibérico de Alcalá del Júcar se encuentra en la actualidad literalmente destruido a pesar de ser considerado a mediados de los 80 (con motivo de su excavación) uno de los dos mejores conservados de la península.

Sobre el horno ibérico en particular me constan varias solicitudes con diversos grados de formalidad (escritas, a través de publicaciones o verbales) en pro de su conservación: de los excavadores Santiago Broncano y Jaime Coll (actual director del Museo Nacional de la Cerámica), de la Asociación para la Conservación del Patrimonio Histórico, y del Ayuntamiento de Alcalá del Júcar, institución esta última a la que no se atendió pero a la que sí se prohibió que adoptase cualquier iniciativa sin supervisión de la Diputación.  :icon_eek:

Todo se lo lleva el Tolmo.

Pero el Tolmo, si prospera la iniciativa de esa asociación... estaría en la Región de Murcia.

¿Que hacemos? ¿supeditamos toda la arqueología provincial a un solo yacimiento y luego se lo regalamos al vecino? los castellanos ¿más quijotes que nadie, no?

No es dinero de un señor de Hellín, es el dinero de una señora de Albacete, de otra de Alcalá del Júcar, de otro de Madrigueras, o de otro de Alcaraz. Es dinero de todos los pueblos de la provincia que se ha invertido en el patrimonio cultural de uno solo.

¿Y ahora que? Murcia se lo lleva caliente, ¿no? El Segura, medio Tajo, el parque arqueológico del Tolmo, con el dinero que se hubiera podido invertir en tantas otras cosas...

¡Joder, que bien se vive en Murcia a costa del dinero de los demás!

Por mi si se segregan perfecto, pero que compren la segregación, que somos buenos, no imbéciles. Y de paso que en Hellín se apliquen el cuento que Isso lleva años pidiendo la segregación municipal para constituirse en municipio independiente y naranjas de la china...

No, sólo con el de los castellanos. :icon_rolleyes:

Se ve que quieren unirse al desierto y pasar sed... :icon_mrgreen:

Ahora en serio, Albacete provincia es un territorio moderno formado con trozos de Cuenca, de Ciudad real y de Murcia. Hasta cierto punto es normal pero ¿no puede ser q tenga q ver algo el hartazgo que produce ver como solo lo manchego cuenta en esta región? pq parece q las demás comarcas empiezan a cansarse.

Yo daría hellín a Murcia y recuperaría Madrid  :icon_lol:

Yo creo que esa es la clave. La Junta ha apostado tan fuerte y de forma tan cansina por ciertos símbolos para crear un sentimiento de región, que han provocado justo el efecto contrario.

Estoy convencido de que si hubiera un referendum En Guadalajara, la gente pediría irse con Madrid o con Castilla y León.

En el caso de Hellín, no. De hecho creo que la segregación hubiese tenido más partidarios en 1980 que hoy.

Aparte está el hecho de que etnologicamente Hellín y la Sierra de Segura son murcianas; pero tampoco os creais que la gente va con la bandera por la calle, en tierras sin otra conciencia nacional que la española, estas adhesiones son consecuencia más del pragmatismo que de la etnología y durante mucho tiempo la ciudad de Murcia fue un polo de fuerte influencia económica en la zona. En la medida en que Albacete contrapesa eso, esos "arraigados" sentimientos cambian, no porque hayan dejado de ser culturalmente murcianos, sino porque ante la "pela" eso se la "pela"  :icon_mrgreen: ¿me explico?

Tiran hacia donde conviene. Si Albacete fuese Madrid, media Murcia se reclamaría castellana. Ante la conveniencia económica, la identidad tiene un peso nulo en tierras sin conciencia nacional ni castellana, ni murciana.

Por mi, que se segreguen, pero como dije antes, que compren la segregación.

Es que alguien tiene que decir alto y claro q toda segregación, sobre todo si no es provincial ni autonómica sino ruptura de un país tiene unos costes y unas consecuencias altísimas en los dos lados, y eso debe pagarlo solo quien propone la ruptura, así de claro, pq es quien genera el problema.

Así q calculadora en mano y a cobrar  :icon_mrgreen:

A mi me gustó mucho el caso de la URSS donde los rusos se cobraron todo lo q pudieron.

A mí una de las cosas que me jode es que en Guadalajara muchas veces pasa como con Burgos, que debido al centralismo se echa la culpa de todo a Valladolid. Pues en Guadalajara igual, pero culpando a Toledo. Y eso no es bueno, porque de eso se aprovecha el carreterismo para captar adeptos; de hecho, ahora mismo Guadalajara es una de las provincias donde más adeptos ha ganado esta corriente en los últimos tiempos. Gentuza que va por ahí gritando que están siendo gobernados por extranjeros, cuando las comarcas toledanas al norte del Tajo son más castellanoviejas que buena parte de Guadalajara.

Así que me opongo a todo centralismo, siempre que no se haga ofendiendo ni aprovechándose de la situación, como hace el sucio carreterismo. Menos mal que están políticamente capados...

En la parte no manchega de Cuenca tb hay bastante hartazgo con el Quijote, el vino y la pandereta.

Pero fijaos en un detalle, la CLM q crece es Guadalajara y la Sagra Toledana,la Mesa de Ocaña y Tarancón...justo lo q linda con Madrid luego lo manchego cada vez tiene menos peso. Si sigue la junta de Comunidades, q por cierto ahora empiezan a llamarse Gobierno de CLM ( :icon_evil:), potenciando solo lo manchego están cada dia más desvertebrando este territorio.

Lo cual dará rienda suelta a más carreterismo. Eso ya lo sabía, de hecho en la Unión Castellanista había algunos conquenses.

De hecho contaré mi experiencia personal: yo soy de la comarca de Torrijos, que linda con Madrid. Incluso algunos pueblos de la comarca, como Camarena, tienen prefijo telefónico de Madrid. Yo más de una vez me voy a pasar el fin de semana a Madrid, por lo cerca que me pilla. También allí, concretamente en Alcorcón, me compro la ropa. En fin, que lo que es la zona norte de la comarca de Torrijos es casi madrileña. Así que cuando estoy fuera, si alguien me pregunta que de dónde soy, digo que de Madrid. No es que no me sienta toledano, que me siento, pero termino antes si digo que soy de Madrid que si digo que soy de tal o cual sitio de Toledo.

Cambiamos Hellin por Utiel-Requena!!!!

 :icon_eek: :icon_eek: :icon_eek: :icon_eek: :icon_evil:

  Y antes acabas diciendo que eres del mundo mundial.......................

Acabaría mucho antes diciendo que soy castellano, sin más. Pero dada la cercanía de mi pueblo con Madrid, a que etnográficamente nos parecemos más a las comarcas del sur de Madrid que a los de los Montes de Toledo, por ejemplo, y a cosas por el estilo digo ser de Madrid. Y si me tantean más digo, por supuesto, que soy de la provincia de Toledo, de la que estoy tan orgulloso como del resto de Castilla.

Tranquilo Salvaje. A mí me la refanfinfla que digan lo que quieran de nuestros gobernantes. Para mí también son extranjeros. De Toledo precisamente muchos, no son, y para más INRI en Guadalajara les han votado como aquí o más. Así que si los tenemos metidos en el Palacio de Fuensalida es igualmente su culpa.

Otra cosa son las cuestiones carreteristas, sin pies ni cabeza en cuanto a delimitación posible de Castilla, porque básicamente gracias a que esta pasó a manos castellanas cuando lo fue, Castilla pudo extenderse más que lo que hasta entonces era Burgos y muy poco más. Y todo lo que vino a continuación. Si hay dos ciudades que se pueden decir que han "creado" lo que ha sido luego Castilla, son Burgos y Toledo. Es que eso para empezar, pero luego que otra ciudad demuestre lo que esta ha demostrado en mil pasajes de la historia...

Pero la verdad es que me la toca que digan lo que quieran. Es más por mí cuanto más quejas haya, mejor. A ver si estalla la C.A. de una vez. Toledo demostrará lo que vale, en cuanto plazca. Puede que los castellanistas seamos pocos, pero donde han estado siempre aquellos con más ****** es indiscutible. :icon_mrgreen:

Pues tu pueblo evidentemente no será muy conocido, pero probablemente te sorprenderías de lo conocida que es la ciudad de Toledo a nivel internacional.

Diría que probablemente es la 6ª o 7ª ciudad española en cuanto a fama internacional, muy por encimísima de su tamaño.

Contando aquellos que la conocen porque saben lo que es, y no sólo los que han oído el nombre en los telediarios de vez en cuando, o por habérselo aprendido en el colegio, ya te digo que es más conocida que a nivel estatal, lo que por otra parte, no es de sorprender.

En Panamá dije a unos que eraq de Toledo y me miraron como si vieran a E.T.... Y les dije después que era de al lado de Madrid y soltaron un "Aaah, ya te entiendo mihiho..."

Pues tú pregunta por Francia, Alemania, Austria... y otros países de centroeuropa, ya verás qué sorpresitas te llevas.

Cualquier persona con el mínimo interés en España por algo más que el fútbol, sabe lo que es Toledo, y sabe porqué es conocida, al menos. Y con Castilla, en general, pasa lo mismo.

En Francia hasta saben mejor que nosotros lo que es Castilla. Me ha propuesto un amigo irme con él a París unos días, pero no tengo cuartos, sino iba a ver...

Pues es una visita obligada. Cuando tengas cuartos, ya sabes.

¡Si Dios y Zapatilla quieren!  :icon_mrgreen:

Y que ha sido de la panameña?

Áaande andará!! :icon_lol: Nada, hace cosa de mes y medio que cada cual por su lao.

Salvaje, creo que te equivocas en tu análisis. En Guadalajara no hay nadie en contra de Toledo como capital de la región, puesto que la queja no va por el tema administrativo como en Burgos. Es decir, la gente cree que la gestión del dinero es más o menos equitativa, dando por hecho que en todas las regiones siempre hay un componente de marginación a las áreas periféricas y despobladas, como es el caso de Guadalajara. Es decir, la queja no va hacia los administradores, porque no verás a nadie en Guadalajara que diga: "estos de Toledo se lo quedan todo" como ha pasado con Valladolid. Es cierto que ha habido casos puntuales, como cuando quitaron dinero a las bibliotecas provinciales para financiar el proyecto de biblioteca regional del Alcázar de Toledo, pero son solo eso, casos puntuales.

La crítica de Guadalajara va más bien en el aspecto cultural: "¿que pinta Guadalajara en una región donde las otras cuatro provincias son tan diferentes?” Nuestra relación histórica es con Madrid, Segovia y Soria, y muy poco con Cuenca. Nuestro paisaje, nuestros pueblos, la forma de vida, se parecen mucho a la que tienen en Castilla La Vieja. Si vas de Guadalajara a Burgos no ves diferencias, pero si vas hacia Ciudad Real las diferencias son muy grandes: Pueblos enormes frente a pueblos pequeños; una agricultura especializada en el viñedo frente a un páramo que no da ni para comer; una geografía llana frente a otra de barrancos y montañas; hasta la arquitectura y el habla son diferentes.

Es en base a esto por lo que el carreterismo se ha extendido más en Guadalajara que el mapa de las 17 provincias. Es un sentimiento que te hace considerar Palencia como algo cercano, y Albacete como algo lejano. El norte habla del Cid, de Fernán González, y el sur habla del Quijote. Y nosotros tenemos muy claro que el Quijote por aquí no pasó, pero el Cid si.

Y te equivocas en decir que el carreterismo ha ganado adeptos últimamente, puesto que el carreterismo en Guadalajara viene de la Transición, cuando nos obligaron a entrar en esta región, mientras que el mapa de las 17 provincias lo introdujo Tierra Comunera. El carreterismo está muy arraigado aquí, sobre todo porque se ve como algo no político, sino social y cultural. Es un sentimiento que nos acerca a nuestros vecinos del norte, con quienes nos sentimos más afines. Pregunta en cualquier bar de Atienza o Sigüenza a ver que te dicen.

Pero insisto en que aquí no se considera que se beneficia a La Mancha para perjudicar a la Alcarria, la Campiña, la Sierra o el Señorío, porque somos conscientes de que todos somos igual de pobres. La queja va por los símbolos utilizados para definir “lo castellanomanchego”, con los que no podemos identificarnos, salvo que nos hagan un lavado de cerebro, como ya intentan hacer. Es algo de sentimiento, no económico.

Para acabar, todo este ladrillo que te suelto, es algo que he ido aprendiendo a base de llevarme palos al representar a Tierra Comunera y tratar de ganar apoyos. No he dejado de llevarme palos por defender que Albacete es Castilla, aunque ni yo mismo tengo claro qué es Castilla y qué no lo es…

Pues qué quieres que te diga, Alvar, he oído a más de uno y de dos guadalajareños soltar mierda por un tubo de Toledo. Y cuando hace dos años estuve en Sigüenza y dije que era de Toledo, me miraban mal.

Por otra parte, Toledo provincia no es muy diferente de Guadalajara. Las comarcas situadas al norte del Tajo son puramente castellanoviejas, más afines a Ávila y Madrid que a La Mancha. Yo de hecho me considero castellanoviejo, y perdón si ofende, pero más incluso que uno de Molina o de Atienza. Por otra parte, la comarca de la Mesa de Ocaña no es otra cosa que la prolongación de la Alcarria, y por tanto idéntica a esta última. Y por si esto fuera poco, aquí del Quijote oímos poco más que lo que dan en la tele. No se nos quijotea tanto. De modo que diferencias con Guadalajara veo pocas.

Además desconozco qué culpa tendrá La Mancha en todo esto. La Mancha es castellanísima, y si acansina es por la puta Junta de Calamidades. Quejaos a ella, pero que nadie me excluya a La Mancha de Castilla, porque eso es casi tan sacrílego como excluir Cantabria o Burgos, por Dios. Y ya digo que yo, en cambio, me identifico con todo lo guadalajareño y conquense como con todísimo lo castellano, porque para eso nací en Castilla de un coño castellano, hablando mal y claro.  :icon_lol:

Pues estoy bastante en desacuerdo contigo en varios aspectos:

1. Soria es una provincia que tiene relación fundamentalmente con Zaragoza, con La Rioja, Navarra, y "algo" con Burgos. Guadalajara en Soria es algo lejanísimo, es como "algo que hay antes de Madrid". Las relaciones de Guadalajara con Soria son casi nulas. Sé muy bien de lo que hablo, porque he vivido allí. Guadalajara está volcadísima hacia Madrid. Y Soria casi no la pondría ni la tercera (antes va Cuenca fijo), sino la cuarta, después incluso de Zaragoza, aunque con esta teníais más unión antes de construirse el AVE.
Ni siquiera para los habitantes de Sigüenza o Atienza (que por cierto, son 5.000 y 500 habitantes de los 240.000 que tiene la provincia) Soria es una referencia de nada. Ni para estudios, ni para trabajo, ni como centro comercial, ni para nada que no sean las fiestas de San Juan una semana al año (que son cojonudas, por cierto).

2. Guadalajara entró en esta comunidad porque quisieron sus mandatarios, votados por el pueblo. Si su pueblo es un borrego, como el del resto de la comunidad, y de Castilla, es otro asunto. El único caso de provincia a la que se obligó a pertenecer a una autonomía a pesar del voto de sus diputados, fue el de Segovia.

Sobre el segundo párrafo que te he "cuoteado" te voy a dar un ejemplo muy ilustrativo: resulta que el grupo de facebook de la cercanísima para vosotros "Alcalá de Henares es Castilla" tiene como imagen de portada... adivina: los molinos manchegos. ¿Para esto resulta que es muy lejana Alcalá?

¿Qué pasa? Que entre ellos y vosotros hay un límite autonómico. Resulta que ellos no están "oprimidos" por Toledo, sino por Madrid que pretende hacer de toda su comunidad la capital de España. Si no nos hubieran creado esta mierda de autonomías, no habría estos problemas.

Ese es el demonio de problema. Por mí cuanto más castellanos os sintáis, y más os caguéis en este invento de Castilla-La Mancha, mejor. A ver si estalla de una vez. Pero hay maneras y maneras, y no se os ocurra que sea echando mierda sobre Toledo, ni sobre ninguna parte de la tierra o cultura castellana, porque os encontraréis con la oposición frontal de los verdaderos castellanistas.
Por cierto, sin contar con el límite absurdo Madrid-Castilla-La Mancha, el caso de provincias con más relación entre las que están en Castilla-La Mancha y Castilla y León, es sin dudísima el de Toledo y Ávila con la parte más poblada de la provincia de Ávila (el Valle del Tiétar)dependiendo directamente de Talavera para todo. ¿porqué crees que la capital de manchegolandia está en Toledo? ¿por gusto de Bono y sus amigos? ¿Tú te crees que si la capital hubiera estado en Guadalajara, en Cuenca, en Albacete, o en Ciudad Real, esta comunidad autónoma seguiría existiendo en 2009? ¿contres ciudades como Toledo Talavera y Guadalajara (y la provincia más poblada)tirando descaradamente hacia Madrid en primer lugar, y Talavera también hacia Ávila?

Pero por míya te digo, haced más fuerza a ver si conseguís otra autonomía y conseguiremos tener tres capitales autonómicas en una línea de 130 kilómetros (Toledo, Madridy Guadalajara) lo que sería un auténtico récord (ya es la menor distancia entre capitales Madrid-Toledo a70 km, imagínate las 3) e igual le hace a alguien recapacitar y todo.
A ver si es verdad que conseguís reventar Castilla la Mancha que me haría el hombre más feliz del mundo.
Pero hacedlo bien, no con argumentos peregrinos.

Es que eso de castellanoviejos carece de sentido hoy día. El único que pudiera tener es el puramente denominadivo entre lo que está al sur del sistema central y al norte de él.
Que tampoco es realmente afinado, ya que poniéndonos ortodoxos en lo histórico, Castilla la Vieja se debería llamar en propiedad Burgos, Cantabria y ciertas comarcas de Soria y La Rioja. Y punto.

Hay quien lo quiere ajustar a quienes hablan una variante de castellano más "norteña", pero en ese caso nos alejamos totalmente de lo histórico, ya que en este área estarían incluídas Guadalajara y gran parte de Cuenca, "castellanonovísimas" en lo puramente histórico, y sin embargo todo el sur de Ávila, parte de Toledo, y de la mismísima Cáceres hasta Trujillo, algunos dirían que hablan "casi quillo" por el habla extremeña que usan, e históricamente serían "castellanoviejas" (y el sur de Ávila permanece como ello hoy día)....
Y eso por no meter en la discusión la dualidad Castilla/León.

Todo esto tiene en realidad, mucha menos relación con la historia que con ciertas cuestiones naturales, que como digo muchas veces, son realmente la mayor influencia en los pueblos. Pero eso es otra cuestión, y para comenzar a entenderlo y discutirlo, hay que patearse y conocer Castilla mucho, mucho, mucho. :icon_twisted:

No se, Tagus, lo que tu llamas argumentos peregrinos no es más que constatar el hecho de que no tenemos apenas puntos en común con el resto de la autonomía. No nos sentmimos parte de ella, porque las diferencias son muy grandes. La relación con Soria es escasa hoy en día, si, básicamente porque apenas vive ya gente en ambas provincias, excepción hecha del corredor del Henares. Sin embargo, cuando hablas de Soria, ¿qué te viene a la cabeza? pueblos pequeños, abandonados, población envejecida, tierras altas, pobres, pinares, románico...lo mismo que en Guadalajara, y poco que ver con La Mancha, francamente. No se en Soria que pensarán de nosotros, pero puedes estar seguro que aqui se les ve como hermanos.

Está claro que Guadalajara mira a Madrid, básicamente, porque sin Madrid aqui no quedaría ya nadie, pero afectivamente miramos más al norte para buscar nuestras señas de identidad, y es a lo afectivo a lo que me refiero. La Castilla Vieja es el modelo, y la Cajtilla la Mancha es lo que nos han dado. ¿nuestros políticos votaron a favor? si, tienes razón, pero conviene mencionar las manifestaciones masivas y la recogida de firmas en contra. Así como las presiones desde el gobierno central a una provincia sin ninguna fuerza ni apoyo. Muchos alcaldes de los pueblos votaron que si porque les amenazaron con que nunca les iban a llevar agua corriente ni electricidad al pueblo. ¿qué podían hacer?.
Para acabar, tres reflexiones:1. No se trata de echar mierda sobre Toledo ni la MAncha ni nadie. No hay sentimiento en Guadalajara contra ellos. He querido ser claro en mi primer mensaje al respecto, pero veo que no lo he sido. Insisto, aqui nadie oprime a nadie  2. No se trata de crear otra autonomía, sino de poder integrarnos en una donde nos sintamos más a gusto. 3.  No entiendo la parte en la que hablas de Alcalá, Tagus, (sin coñas, es que no entiendo donde quieres llegar)

¿Pero tú conoces Cuenca? (por ejemplo) Es que por las cosas que estás soltando, me da la impresión de que realmente poco.

Pues gran parte de Guadalajara tiene más parecidos y puntos en común con la parte serrana de Cuenca, que es como media provincia (y donde tampoco les mola nada lo de La Mancha), que con Soria.
De verdad, creo que gran parte de los arriacenses que hablan así (desde Guadalajara capital) es que realmente ni conocen Soria.
Pues resulta que la "lejana" Toledo, está a 129 kilómetros de Guadalajara, y Soria es una "aldea" de 30.000 habitantes, 175 km al norte, que mira al noreste más que a Castilla y León, allí pasan de Castilla y León igual que Castilla y León pasa de ellos.

En Guadalajara hay románico, como también hay otros estilos arquitectónicos, igual que en Cuenca. Guadalajara es topónimo árabe, igual que Alcarria. Hay cosas que os unen al "norte", igual que al "sur".

Y no me entra en la cabeza, lo siento, conociendo muy bien como creo que conozco, tanto el norte de Castilla como el sur, porque era mi pasión desde que era un crío, que haya quien suelte desde Guadalajara cosas como que les unen más cosas a Palencia (según el carreterismo, León, ojo :icon_lol:) que a Cuenca. Y que quieran dárselas de castellanísimos quien es capaz de decir algo así... es que cualquiera que conozca bien las tres provincias, no se las puede tragar. Por eso choco frontalmente, repito, me parecen argumentos peregrinos.


Pues que me llama la atención como en un grupo de gente de la ciudad de Alcalá, que tenéis a 22 kilómetros, que quieren expresar su castellanía y su descontento con la administración madrileña, el emblema que enarbolen sean justamente los molinos de la Mancha, que resulta que son tan distantes a 22 km de allí.

Me llama poderosísimamente la atención, que quieres que te diga. 22 kilómetros. Un límite autonómico de por medio. Esa es la única diferencia.

Estar incluidos en la Comunidad Inmobiliaria de Madrid, o estar incluidos en Castilla-LA MANCHA.
22 kilómetros.
Un nombre, una cultura, una tierra masacrada: Castilla. Masacrada por madrileñistas, por mancheguistas, y también si pudieran, por muchos "guadalajareñistas".

No te digo nada a tí, porque eres educado, pero es que me dan ganas de mandar a todos a tomar por **** hombre.

Putas autonomías.

Puta España, que es la que en el fondo, ha provocado esto. Qué ganas de que se independice algún otro pueblo, alguno de los que al menos, sean mejores o peores, merecen llamarse pueblo en este Estado, y la deshaga para siempre.

Alvarfáñez, os quereis integrar en Castilla y León? Porque a dia de hoy, es lo que existe, no Castilla la Vieja. Y Guadalajara, al igual que La Mancha, ha formado parte de Castilla La Nueva y del Reino de Toledo. Además es que no somos tan distintos, si uno de los problemas viene por la manipulación que hace la Junta con el tema del mancheguismo, otro de los problemas viene del profundo desconocimiento hacia lo realmente manchego. ¿Creeis que en La Mancha todo son uvas, quijotes y molinos? No. Y no solo fijándonos en lo manchego como tal, en la provincia de C.Real la comarca natural de Sierra Madrona y Valle de Alcudia, con una extensión total mayor que por ejemplo la provincia de Vizcaya, hay una densidad de población de solo 1,6 h/km, hay montañas, hay arquitectura rural, hay una mitología similar a otros puntos de Castilla o incluso una mitología única que identifica lo castellano...y por poner solo un ejemplo de todas las zonas que siendo o no manchegas, al sur de Guadalajara hay y que son tan castellanas como Guadalajara. Buscais al norte y lejos de vosotros, lo que teneis junto a vosotros, pero creo que o por puro desconocimiento, o por falsos prejuicios. Y similar aunque a menor escala, ocurre en Guadalajara con lo alcarreño, que alguien de Molina de Aragón no es alcarreño pero se le considera como tal, se asocia Alcarria a Guadalajara casi sin distinción de lugar.

A mí me jode un poco que unas personas que las considero cercanas a mí se empeñen an poner tierra de por medio y distanciarnos por razones que no me parecen muy acordes a la realidad.

 Estoy de acuerdo con gran parte de lo que dice Alvafañez.
 
  El problema es que parte de Guadalajara, al igual que Soria y  la parte de Segovia limitante (sierra de Ayllón) es que son zonas realmente despobladas y machacadas por la administración por lo que el clamor existente es nulo ante algo que es incomprensible.

 Por otra parte entiendo que cuando se habla de Soria o Guadalajara se habla también de sus pueblos, no sólo de la capital de provincia. Negar la influencia de Siguenza sobre la parte sur de Soria o de la Sierra de Ayllón es hablar desde el desconocimiento de causa. Ahora gracias a la imbecilidad de nuestros políticos las relaciones son cero, nulas y tendentes al enfrentamiento entre leoneses y manchegos, pero históricamente, piasajisticamente, culturalmente, etc, Atienza, Siguenza, Ayllón, Galve de Sorbe, Bañuelos, etc, no es fácil encontrar las diferencias e imposible justificar la frontera existente.

 Lo que es lamentable es que la depoblación de nuestra amada España ha transformado esta área en un desierto poblaciona ha ser masacrado

 Por cierto, eso de que Soria mira hacia Zaragoza o La Rioja....Será la zona de Ólvega y Ágreda, pero desde Almazán, el Burgo de Osma, San estaban de Gormaz también se mira también hacia la Ribera través de Aranda de Duero.

 

 

Jeje esto es muy gracioso, sí. Como estar todo el día dando la tabarra con que no se les meta en los molinos y luego meter a toda la provincia de CR entre las aspas. Pero bueno, yo he desistido hace mucho tiempo.

Me estás hablando de poblaciones que aparte de Sigüenza, que tiene 5.000 habitantes, son, al loro: Galve de Sorbe, 133 habitantes. Bañuelos: 23 habitantes. Atienza: 437 habitantes. Ayllón 1.300 habitantes (lo único que se puede llamar ya pueblo del área "norteña"). Pero es que no sólo contando habitantes. Si igual entre las mayores poblaciones del área (Sigüenza y Almazán, a 60 km) digo que circularán 5 coches al día en cada dirección, aún me excedo. No me vais a convencer con que hay un flujo entre Guadalajara y Soria, que no hay. No hablo desde el desconocimiento, porque precisamente conozco el área bastante.

¿que hay muchas similitudes en el área, debidas básicamente a la naturaleza (páramos a mucha altura, relieves invertidos, naturaleza caliza del terreno, poblaciones reducidas a lo ínfimo) y a que los repobladores medievales del área de Sigüenza probablemente procedieran en un alto porcentaje de zonas muy cercanas de Soria, Segovia, y con esa naturaleza tan similar, da lugar a muchos usos y tradiciones totalmente parejos? Desde luego que lo sé. Yo soy el primero al que le encantan estas cuestiones.

Pero no me queráis contar cuentos de que hoy en día hay un flujo entre ambas, que no hay, y ni de broma extenderlo a la totalidad de las provincias de Soria y Guadalajara, y ya el escuchar esto como argumento de que Guadalajara tiene que estar en Castilla y León... pues hace que me salten todos los fusibles.

Reitero, Soria, en lo que puede tener de "viva", que implica a la capital, al norte de la provincia, y efectivamente algunas poblaciones en la Ribera (por eso hice referencia a algo de influencia de Burgos en mi anterior mensaje) está totalmente volcada hacia el noreste. Y no hablo sólo de Ágreda y su comarca, Fontanar. Vamos a ver, es que resulta que hay registrados más sorianos de nacimiento viviendo en la provincia de Zaragoza, que en la provincia entera de Soria. Es oficial este dato. Eso no es una simple relación entre comarcas limítrofes, pero ni de coña.

Y Guadalajara está totalmente volcada hacia Madrid. Lo que es Guadalajara (aparte de una provincia preciosa), es probablemente la provincia de Castilla más aislada de todo el resto, con unas comunicaciones enfocadas monodireccionalmente hacia Madrid, y Alcalá de Henares.

Y cuán grande será la comunicación entre estas nivel afectivo, cuando un grupo de castellanistas de Alcalá de Henares coge como estandarte los molinos de La Mancha, y en Guadalajara dicen que no tienen nada que ver con La Mancha, y que estarían mejor con Palencia. A 22 kilómetros. Por un maldito límite autonómico de por medio, y eso entre dos ciudades, entre las que efectivamente sí hay un flujo tremendo.

Vuestro enemigo es el sistema autonómico, igual que el mío, pero los argumentos que usan muchos desde Guadalajara son de risa.

Contadme que hay muchos rasgos comunes que vienen dados por la misma naturaleza común a lo largo del Sistema Ibérico, desde Soria, e incluso La Rioja hasta Cuenca, y seré el primero en decir POR SUPUESTÍSIMO. Pero que estos con sus argumentaciones peregrinas se carguen impunemente este vínculo en lo que se refiere a Cuenca, y luego me vendan la moto de una provincia perfectamente integrada en "el norte", cuando ni siquiera hay tal, porque Soria está totalísimamente descarrilada de Castilla y León... con otros colará, conmigo no.

Edito: PD: Ah, se me olvidaba comentar que por allí pasó el Cid. Por allí pasó efectivamente, el Cid, en los tiempos en que aquello eran tierras de moros, de la taifa de Zaragoza.

La diferencia es que Ciudad Real primero fue "provincia de La Mancha", tal cual, junto con la mayor parte castellana de la provincia de Albacete.

Para el resto de Castilla la Nueva, eso de La Mancha viene por esta maldita comunidad autónoma.

Esa es la diferencia.

Pues si la castellanidad de tal o cual sitio se mide en que allí estuvo Don Rodrigo, Zaragoza y Valencia son castellanas. Y Toledo muchísimo más, que para eso fue alcaide mayor del Alcázar... :icon_mrgreen:

Tagus, creo que estamos argumentando dos cosas diferentes. Yo te hablo de un sentimiento existente en Guadalajara, que nos acerca al norte y a Madrid afectivamente, y nos aleja del sur, del cual sentimos indiferencia. Los sentimientos no tienen por que ser racionales, aunque lo que dice Fontanar es cierto. Te puedo explicar por qué soy madridista, o por qué quiero a mi mujer, pero solo podré hablarte de sentimientos, no de razones. Eso mismo pasa en Guadalajara, donde se ve como algo propio lo que sucede al norte o en Madrid, y como algo lejano lo que se ve en el sur. Podemos hacer la excepción de parte de Cuenca si quieres, por ser provincia fronteriza, en parte alcarreña, y cuya zona no manchega se asemeja mucho a Guadalajara.

Te pongo un ejemplo: aqui se coge Teletoro (TVCLM) y Telemadrid. ¿donde crees que vemos las noticias generalmente? en telemadrid por supuesto, porque nos interesa infinitamente más lo que pase en Madrid que lo que pase en Almansa. No nos identificamos para nada con el sur. No hay "feeling" por decirlo de alguna forma, y ese sentimiento es mutuo, porque ya he visto en muchos sitios gente de las otras provincias de CLM que nos considera un "pegote".

Con esto no digo que no sean castellanos, por supuesto. No somos quien para dar o quitar etiquetas a nadie. Simplemente digo que no hay sentimiento de pertenecer a un mismo ente. No es provincialismo, como me ha parecido leer, puesto que la idea es salir de un sitio para entrar a otro. Estoy seguro que la gente aqui votaría a favor de integrarse en Madrid o CyL, antes que seguir en CLM

Y lo siento mucho, de verdad, se que no gusta lo que digo, pero me limito a constatar un hecho. Llevo años llevándome palos por defender las ideas de TC, hasta el punto de que he llegado a pensar que una opción política condadista aqui sacaría concejal en la capital, solo del puro hastío que provoca la Junta. Y creo que los ataques a los condadistas son exagerados, porque es gracias a gente que piensa asi por lo que aqui se han recuperado muchas tradiciones castellanas, como la dulzaina, que estaban perdidas, y que la Junta, en su quijotismo extremo, no había hecho nada por recuperar.
Y lo de Alcalá...pues bueno. Un grupo de amiguetes en facebook no me parece representativo. Cuando TC presentó su video electoral la última vez, cuya primera imagen eran los molinos, muchos simpatizantes de aqui se mosquearon, porque utilizábamos un símbolo que para ellos era tan castellano como una txapela vasca. ¿estaban equivocados? posiblemente si, pero el caso es que hubo varios que me dijeron que preferían votar al PRGU.
Insisto, esto es lo que hay. ¿no os gusta? pues venid un día por aquí y tratais de convencer a la gente, porque yo no he podido.
Para acabar, una reflexión: siguiendo tu linea, Tagus, entre Guadalajara y Soria no hay relación...entonces, ¿qué sentido tiene pelear por la unidad de Castilla?¿abandonamos porque en Soria pasan de nosotros?

A mi en Irlanda al decir que era de Castilla me preguntaron que si eso estaba cerca de Euskadi (debajo de San Sebastian)
Y en Francia, me dijerón: Burgos!!!!
O sea a Castilla se la conoce, malamente pero se la conoce

Hombre eso me parece ya el colmo y de mirarse al ombligo, una especie de pataleta por utilizar como imagen de lo castellano algo manchego. Los molinos manchegos son algo muy representativamente castellano, por ejemplo la típica imagen del castillo y los molinos de Consuegra, es algo que todo el mundo asocia a Castilla y que se ha utilizado en infinidad de veces en representar a lo castellano, desde TC hasta el grupo de folk Balbarda (y que no son manchegos). Si esos simpatizantes se mosquean por eso, poco castellanistas me parecen la verdad.

Los símbolos  dependen de quien los interpete, y estoy seguro que las instituciones que los usan de emblema no lo hacen pensando en que representan a Castilla. Aquí te aseguro que no se ven como algo castellano, sino como el logotipo de la Junta, y de ahí el rechazo.

La duzaina es tan propia de Guadalajara como de Albacete, provincia en la que, por cierto, hay asociaciones dedicadas a su recuperación, recuperación por la cual la Junta muestra el mismo interés en Guadalajara que en Albacete: NINGUNO.

Pero si en Guadalajara la gente es incapaz de entender que el supuesto mancheguismo de la Junta de Calamidades ni siquiera tiene algo que ver con la Mancha real y le da por culpar a la Mancha cuando de hecho la sede del gobierno está en Toledo... si gente que se dice castellana acepta la pseudo cultura oficial de un gobierno inútil y no se molesta en conocer Castillla...


¡Pues vaya castellanistas, que quieres que te diga!

Creo que no me quereis escuchar en este punto en concreto:
- No hay nada en Guadalajara contra La Mancha. A la gente le da igual lo que pase allí. No se les culpa de nada, puesto que bastante puteados están con sus problemas. Solo se puede hablar de cierto resentimiento en el tema del trasvase Tajo-La Mancha. Eso si que será un problema, y un ejemplo de como está la cosa por aquí: a la gente le da igual que el agua vaya para La Mancha que para Murcia, puesto que no hay relación con ninguno de los dos territorios.
- Sí que se está en contra de la Junta y su política de marketing interno, que usa símbolos con los que no nos identificamos. Da igual que barreda use los molinos o la torre Eiffel: no los consideramos nuestros. Sabemos que la imagen que da la Junta de La Mancha está edulcorada, y omite la diversidad interna que tiene. Estamos en contra de esa imagen que se nos impone, no contra la comarca, insisto.

No creemos un pique Guadalajara-La Mancha donde no lo hay, por favor.

Es que me parece increible que en lugar de posicionaros en favor de la unidad y luchar conjuntamente contra la Junta, prefirais "creer" la versión de la Junta y aceptar ese mancheguismo patético de la Junta que nos separa de manera artificial. Que sintais tan cercano la torre Eiffel como los molinos, manda cojones! Pues si que ha hecho bien la Junta su trabajo, y encima vosotros le allanais el camino, hacia la Región Manchega..

Pero vamos, que tampoco habrá tanto rechazo a la Junta cuando en las últimas elecciones autonómicas en Guadalajara el PSOE se quedó a un punto del PP.

Bueno, pues para mí Guadalajara no es ningún pegote, sino una tierra muy bonita, como Castilla entera, de Santander a Despeñaperros.   

Nosotros también cogemos Telemadrid, y yo lo veo más que CMT, más que nada porque me parece mejor programación y porque estoy hasta las pelotas de los toros.

Me encanta oir eso. Yo pensaba antes de conocer Guadalajara de cerca, que eran lógicas esas cosas que decís. Ahora me voy dando cuenta de que es todo irracional.

Me reitero en lo dicho: excusas simples ante la autonomía, a la que tenéis tanto asco como yo, pero contra la que usais argumentos muy diferentes.


Aquí también se ve Telemadrid más que nada (no yo, que llevo 10 años sin ver ninguna telebasura española).
Y en Toledo no se ve Guadalajara como un pegote. Más bien lo que se ve es que falta Madrid.


Exacto. Tú mismo me reconoces que la dulzaina se había perdido en Guadalajara, como se ha perdido en Albacete, o en Toledo. Y es la misma Junta la que pasa de recuperarlos en uno y otro lado, como dice Panadero. Y en lugar de apoyar la recuperación de la misma en toda la comunidad, a valerse de ella como promoción de la "exclusividad" de Guadalajara (por cierto, que en Cuenca capital siempre se ha tocado la dulzaina, de manera bastante aislada del resto)


Pues adelante con PRGU, ojalá que consigais reventar esta autonomía, ya lo he dicho muchas veces. Pero hasta ahora lo que ha cosechado es un desastre tras otro. Por ahora los votos a Barreda en Guadalajara son masivos.


No porque lo que defiendo respecto a Soria es su integración en una Castilla fuerte (y en mi opinión no enemiga sino "colega" de Aragón ya que si hay un pueblo que podemos llamar hermano es ese), no su vinculación a una provincia sin más (Gu), que le puede aportar a Soria lo mismo que Valladolid, o sea casi nada.

Ya se ve, que montáis unos pitotes de la ostia contra ese Trasvase. Por ahora la única manifestación que ha habido en su contra, ha sido en Talavera, que resulta que para vosotros es "manchega" pero que es la mayor ciudad sobre el Tajo en el Estado Español. Donde nos reunimos sobre todo gente de toda la provincia de Toledo, Ávila y Madrid, y Cuenca. Alguno de Guadalajara habría (y se agradece su presencia) pero los menos.

Edito: miento, gente ribereña de los pantanos de Entrepeñas y Buendía sí que había bastantes. Pero de la Guadalajara "del Henares" no vi a nadie.


Amén.

Tal vez esa no sea tu opinión, pero sí es opinión que se ha expresado en el foro, y no solo en el foro, sino por pluma de castellanistas militantes de la provincia.

Pero aún así yo no digo que tal no sea la situación en Guadalajara ni la opinión de sus gentes. Lo que digo es que a quienes sostienen esa opinión, no se les puede llamar castellanistas, y no mucha consideración me merece la opinión de quien diciendose castellanista opina que un molino es tan castellano como una "txapela".

Si esas gentes no votan al PCAS y se van a una opción provincialista, digo yo que tal vez no sean unos castellanistas especialmente sinceros. Y sí, quien considera que un molino es un símbolo ajeno SÍ está repartiendo carnets de castellanidad.

Pero es que las gentes de Ciudad-Real y de Albacete tienen que tener pachorra para ser castellanistas: si no lo son son unos asquerosos regionalistas y si lo son, son unos asquerosos castellanos apalancados de serie B con cuyos símbolos no se identifica nadie.

Para algunos castellanistas Albacete es Murcia, no digo más. E igual alguno hasta ha sido candidato por partidos castellanistas.

¡Pero ay de mi como despotrique del Cid, que me colgais de un pino! ¡Y eso que hubo de hacer carrera en Zaragoza y Valencia porque salió de Castilla escopetao!

Pero en Guadalajara el molino vale tanto como la Torre Eiffel, igual de extranjeros ambos. Y eso por boca de gente que luego vota al PP y al PSOE y que fijo considera que España es una, uninacional e indivisible (como en toda Castilla). ¡La leche de coherente!

Cataluña es españolísima, pero Guadalajara no tiene nada que ver con Ciudad-Real. Eso es lo que vota la gente en Guadalajara ¿no?

¡Ooooooooole!

Castellanismo en estado puro, por lo que veo.

Así no vamos a ningún lado.

En parte estoy de acuerdo con Alvarfañez. A mi no me parece mal castellanista quien trata de unir, al contrario de lo que se hace desde el Estado de las Autonomías. Comprendo que los esfuerzos mayores en Guadalajara se hagan por acercarse a Madrid y a Soria. Al igual que en mi provincia lo lógico es que los mayores esfuerzos sean por acercarse a Madrid y Toledo (o Talavera casi mejor), que no hacia el norte. Del resto ya se encargan las respectivas Juntas, metiendo dinero a saco para aislar a la periferia de su entorno castellano más próximo.

Lo que no logro comprender es eso de “me da igual lo que pase allí” y “me da igual que sea Murcia que La Mancha” o “molinos que la torre Eiffel”. Cada uno tendrá su visión acorde al entorno que le rodea, pero de ahí a despreciar tierras hermanas… yo tampoco tengo relación ninguna con todo el Este de Castilla, pero no voy pregonando que no son castellanos o que no tengo nada que ver con ellos, y menos comparándolo con lugares tan distantes como Murcia o París.

Televisiones. Las de CyL son una puta basura, nada más que comprando gilipolleces de programas vascos y andaluces. A mi me jodió cuando me quitaron Telemadrid, que por lo menos echaban algún western decente. Aunque ahora sí que han comprado Cifras y Letras, que estaba muy enganchado. Con la TDT se acabó el poder ver públicamente canales de otras autonomías, no veo la ventaja que pueda suponer.

En cuanto a los símbolos también comprendo la postura de Alvarfañez, si son candidaturas locales mostrar un elemento que no les pertenece, por cercano y representativo que sea, pienso que es contraproducente. Castilla es tan amplia y tan diversa que es inútil buscar una simbología común para todo su territorio. Quizá quitando el castillo.


Panadero, con lo que he puesto en el primer párrafo no podría votar a un partido como el PCAS (perdón, PCAL) que no solo reconoce sino que alienta el desarrollo de las autonomías que nos separan. La simple denominación diferenciada según la Comunidad Autónoma a la que pertenezcas ya me parece una declaración de intenciones suficiente para afirmarlo. No me parece normal si se quiere unir, seguir separando.

Que sí, que evidentísimamente. En cuanto a eso, tienen todo mi apoyo. Ya digo que hay ciertos factores de unión en cuanto a naturaleza, y por aspectos de repoblación medieval, que unen a lo largo del Sistema Ibérico a Cuenca, Guadalajara, Soria e incluso La Rioja.
E incluso por la existencia de los pueblos prerromanos celtibéricos, que también pienso que tienen su influencia.

Ahora, que se manipule todo lo habido y por haber como para apartar a Toledo de Castilla, cuando ha sido causa motor principal para su desarrollo, y que encima me digan que con Soria resulta que Guadalajara tiene unos vínculos sociales actuales tremendos y con Cuenca cero, pues no habiendo un triágulo de 30 kilómetros que no haya pisado de las referidas tres provincias, pues se me atraganta como si me dan a comer un ladrillo.

Pero bien, si la respuesta ante esta realidad, es la "irracionalidad", adelante. Comemos ladrillos.

 Pero es que nadie dice que Guadalajara tenga contacto cero con Cuenca. Eso es impensable cuando son provincias vecinas.

 Y la relación con Soria y parte de Segovia ha existido de siempre. Otra cosa es que ahora no exista, pero por la simple razón de una despoblación acojonante. Y sin gente no hay nada que hacer.

mira, el sentimiento de desafección se ha ido construyendo entre todos. Cada vez que un "compatriota" de CLM me llama manchego, me aleja un poco más de el. Cuando proyectan construir una autovía que recorre la región de sur a norte, y la llaman autovía "transmanchega", me causa repulsión; cuando promociónan productos regionales con la marca "mercamancha", me marginan; cuando llenan mi ciudad con rotondas dedicadas al Quijote, me siento colonizado; cuando promocionan el turismo por la Sierra a través de la llamada Ruta del Quixote, primero me da la risa y luego me da mucha pena; cuando planean poner en el palacio de Cogolludo un centro de interpretación del Quijote, me da la impresión de que se quieren reir de nosotros; cuando quieren llevar agua del Tajo a La Mancha alegando que el agua "se queda aquí", nos sentimos mangoneados; cuando ves que para promocionar el turismo hay quien define la Alcarria como "La Mancha Alta", te entran ganas de llorar; cuando se acercan turistas a Sigüenza pensando ver molinos, como corresponde a una localidad manchega, compruebas que una mentira repetida mil veces se convierte en verdad; cuando en los medios nacionales, cualquier mención a un equipo de Guadalajara hace alusión al "equipo manchego", te cabreas; cuando acudes al consejo de la juventud de CLM, y en las reuniones solo se habla de la "juventud manchega", y la gente te mira raro cuando quieres corregirles, te sientes fuera de sitio; etc etc etc
Así, granito a granito, hemos llegado a donde estamos. ¿la culpa? de la Junta obviamente, pero ¿qué queríais? ¿que nos sintiesemos unidos a la región? ni de coña, y la única opción de recordar quienes somos es mirar al norte, aunque solo sea afectivamente. Mirar a Soria, y a Segovia, y ver que allí todavía nadie se avergüenza de pronunciar una palabra que en el sur parece proscrita "Castilla" (coño, ¿tan dificil es decir esa palabra, que hasta se omite del gentilicio de la gente de CLM, que ya solo son "manchegos" a ojos del resto de España?). Nuestra mirada al norte es algo desesperado, miramos allí porque es el único espejo que nos queda, puesto que en el sur, reconozcamoslo, la conciencia castellana es muy muy escasa. Todavía no he conocido a nadie de CLM (que no sea militante de TC o fuera de este foro) que me diga que es castellano. No me parece francamente algo tan irracional sentir indiferencia por aquellos que no entienden que La Mancha no abarca toda la región, y sentirnos identificados con los del norte, aunque a los del norte nosotros les demos igual. Se trata de buscar las raices allí todavía no reniegan de ellas. Se trata de ver que no estás solo, que a pesar de que el monstruo de Madrid te engulle, tu sigues siendo el mismo.

Pongo un ejemplo con el fútbol, donde todavía no hay censura de la Junta: cuando juega el Guadalajara contra el Puertollano, la prensa regional lo vende como derbi...y aquí a nadie le importa. En el último partido contra ellos, su afición empezó a cantar: "que boten los manchegos", y los nuestros respondieron con un "es manchego el que no bote" ¡es que no hay forma de que nos sintamos parte de la misma cosa!. Es más, la gente prefiere que se le encuadre en el grupo de los castellanoyleoneses, que en el de los castellanomanchegos. Sin embargo hace un par de años jugamos contra el Palencia, y hubo hermanamiento de dos aficiones castellanas, orgullosas de decir que son castellanas, y de que sus equipos vistan de morado, por ser el color de Castilla.
 
Y solo por aclarar: creo que hasta el más estricto condadista en Guadalajara considera que las ciudades de Toledo y Cuenca son castellanas. Aunque siempre hay algún seguntino que al tercer chato de vino dice que "más abajo de Jadraque, todos moros", jajaja

Buenas a todos. La cuestión está más que clara, el desconocimiento entre los de unas comarcas y otras de la Castilla sur y un uso excesivo del Quijote como símbolo regional, traen como consecuencia esta división entre las pocas gentes que os sentis castellanas pasado el Sistema central. Creo sinceramente, que pecais de localismo, unos y otros. Una Castilla unida, para quien desconoce a su vecino de al lado, se le queda muy pero que muy grande. (Vaya esto por los castellanos del Tajo que consideran menos castellanos a los manchegos, y a los manchegos que piensan que toda la Castilla sur es Mancha).

En cuanto al tema de la dulzaina, es un instrumento que en Guadalajara y en Albacete ( http://www.dipualba.es/publicaciones/Varias/Zahora/zahora%2048.pdf ) se ha recuperado. En Cuenca con los distintos grupos de dulzaineros, la cosa esta asegurada. ¿Y en Toledo?... La dulzaina ha muerto a pesar de ser una de las provincias que junto a Segovia, eran de las de más tradición gaitera (entendiendo como gaita a la dulzaina). Sé que se han rescatado anónimamente unos cincuenta toques de dulzaina de esta provincia; además se han enviado gratuitamente a dulzaineros de Valladolid, Madrid, Guadalajara, Cuenca y Albacete...La respuesta ha sido: NINGUNA. A nadie le interesa el folclore de su vecino de al lado, sois localistas y así no se puede salvar nada. Menos mal que aún queda algún resto (con clarinete la mayoría de las veces)  de todo aquello:

-Méntrida (Toledo) http://www.youtube.com/watch?v=KLYWOnv_dTc&feature=related
-Villacañas (Toledo) http://www.youtube.com/watch?v=lFHiXZNI1O4
o http://www.youtube.com/watch?v=JWVFoXCMNdw&NR=1
-Carpio de Tajo (Toledo) http://www.youtube.com/watch?v=8gxZYxQMqAk
-Villanueva de Alcardete (Toledo) http://www.youtube.com/watch?v=6qxgmCRxRsg&feature=related o http://www.youtube.com/watch?v=kldt651ROYU&NR=1


Resumiendo, que si os conocierais un poco más y os ayudarais de vez en cuando,  otro gallo os cantaría. Me despido con los dulzaineros de Albacete tocando la entradilla segoviana:  http://www.youtube.com/watch?v=DxKnOa2B4fQ

Si estoy de acuerdo en todo eso que dices Alvarfáñez, ¿pero luego toda esa gente que dice mucho de boquilla en Guadalajara, a quién vota? Al mismo Barreda y Cospedal que en Ciudad Real.
Ellos son a quienes les conviene toda esta mierda, para justificar su autonomía, para justificar su poltrona. Y van a joder todo lo que puedan (con el dinero de todos), pero la respuesta lógica no es machacarnos entre nosotros.

Y hay mcuha gente en Cuenca y en Talavera, que está más hasta el forro de los ****** de esta autonomía que vosotros, y se consideran castellanos. Y al menos allí (en las dos ciudades) se han gestado (y se seguirán gestando) intentos políticos muy serios apartados de la basura Cospedal-Barredista, aunque sea encaminándose a lo acérrimamente local (partidos por una Talavera como provincia independiente, Independientes por Cuenca), y tienen toda la razón del mundo.

¿Y en Toledo capital? Aquí el problema es que la gente pasa absolutamente de todo. Y te lo digo yo, que sé lo que es vivir aquí, y plantear cosas que afectan a la ciudad directísimamente, como puede ser la parada del AVE, o los retrasos de la autovía A-40, y encontrar la callada por respuesta. Aquí si la gente no se moviliza por eso, no esperes que se movilice por nada. Normal en la ciudad más capada por Carlos V. Si en toda Castilla somos abúlicos e inactivos, aquí alcanza la mayor cota.
Y siendo esta la capital del engendro, aquí no se va a mover un pelo nada hasta que no lo hagáis los demás.

Más para abajo la cosa cambia mucho, la gente es mucho más activa y reivindicativa, pero todo lo que te vas a encontrar es mancheguismo, pero es que es normal, porque la parte sureña de las provincias de Toledo y Cuenca ha sido siempre manchega, y Ciudad Real y Albacete la antigua provincia de La Mancha. Pues no te digo más ¿qué esperas después del bombardeo de la Junta?
Es que no puedes esperar otra cosa. Todo lo más, que alguno se defina como castellano al tiempo que manchego. Pero no le digas a nadie que no es manchego, o que La Mancha es un invento porque evidentemente te mirará co0mo a un loco.

Yo lo único que espero es que hagáis algo por reventar esta comunidad, pero hacerlo bien, no rajéis de los demás, porque si os queréis pirar (y sobre todo o bien a Madrid o bien quedaros solos, porque eso supondría para Guadalajara enriquecimiento brutal, mientras que en Castilla y León si ya está Soria jodida, imaginaos qué haríais vosotros) los conquenses y talaveranos desde luego no se van a quedar parados (menos si ven que os va bien, que de quedarse Guadalajara sola o irse con Madrid, subiría como la espuma en todo), y una vez lo castellanista/localista triunfe en esas dos ciudades, significaría el jaque-mate a esta comunidad autónoma, que se la tengo jurada de por vida y hasta que no vea como revienta no me moriré tranquilo.

Porque su significado hasta ahora es: 30 años siendo la última mierda de España cuando Castilla la Nueva se estaría ostiando con Cataluña y Andalucía.

Yo desde luego, si es deseo de las gentes de la Tierras de Talavera, vería bien que se constituyesen como provincia aparte.

Y yo, siendo de Toledo capital. Ahora mismo son los más jodidos por esta delimitación autonómica por mucho.
Pero eso a la Junta no le hace ni pizca de gracia, porque ya serían 2 provincias 0% manchegas en esta comunidad.

Totalmente de acuerdo con tu análisis Tagus. Al final, solemos llegar a la misma conclusión: si seguimos votándoles en masa, no cambiaremos jamás las cosas. Al final el llamado "voto útil", o el mensaje de voto a menganito para que no salga fulanito, que es un rojo/facha asqueroso, se pone por delante de cualquier otro sentimiento.

Aqui hubo un grupo castellanista muy importante en los años 80, aunque con ideas condadistas. Esa gente, en su mayoría de profesiones liberales, pudieron tener una voz importante a la hora de romper este engendro. ¿sabes que pasó? pues que fueron comprados, uno a uno, con cargos importantes en la Junta y la Diputación, y se les calló. Así es Castilla.

¿somos pobres porque nos falta iniciativa, o nos falta iniciativa porque somos pobres? Lamentablemente, el conformismo es algo común en todos los rincones de Castilla. Solo nos quejamos en el bar.

Tal cual. Es que me parece totalmente incoherente protestar por la "mancheguización" de Guadalajara, decir que la gente está harta y comprobar que quien gana luego las elecciones son los partidos que actuan de esa forma.

No me cuadra. No me cuadra que la Junta esté en Toledo y el problema sea la Mancha. No me cuadra que la Junta desprecie a Guadalajara, con consejeros de Guadalajara y el problema esté en la Mancha. no me cuadra que la gente en Guadalajara vote a la momia Barreda y a la traidora Cospedal "voto sobre el Tajo una cosa en Toledo y luego otra diferente en Madrid" y el problema esté en la Mancha. No me cuadra que en las Cortes haya diputados de Guadalajara y luego se eche en cara que Barreda es de Ciudad-Real.

El problema lo teneis en casa. No vais a romper con Castilla-La Mancha. Los "mancheguizadores" TAMBIÉN son de Guadalajara.

Y no quiero volver ahora sobre ese concepto de "mancheguización"... porque la Mancha que promociona esta gentecilla (algunos de los cuales electos por Guadalajara precisamente) no la reconoce ni su padre. Vamos, que si a ti te ofende que te llamen manchego a mi ver a Guadalajara como "Mancha" me pega una patada allí mismo. Y con una mentalidad regionalista/localista igual puedo poner el grito en el cielo ¡joder, mezclando manchegos con alcarreños, estos de la Junta, que ofensivos, que me manchan el pedigrí! ¡Si me identifico con Guadalajara tanto como con Túnez o Galicia!

Que mal suena eso cuando lo lees de tu tierra por teclado de otros, ¿no?

Lo que pasa es que así ni se construye Castilla, ni se construye nada. Y si dijera lo del párrafo anterior la tensión acumulada en mi contra es capaz de provocar la explosión del servidor y hasta de internet entero.

Pero el sector manchego del foro se tiene que tragar día sí día tambien a:

- burgaleses que los miran por encima del hombro "que yo soy del caput castellae y tu un paria sureño eh"

- carreteristas con sus gilipolleces, (y al que le moleste ajo y agua, no me licencié en Historia para dar por buenos los prejuicios de un aficionado, la pseudo-Historia es una gilipollez como la pseudo-ciencia en general)

- alcarreños y convecinos que consideran que un molino es tan castellano como una txapela y tan propio como la Torre Eiffel.

Que son cosas que uno puede esperar en un foro de bobopaletos del PSOE, no en un foro castellanista.

Pues que quereis que os diga, que estoy hasta los cojones con todas las letras. Cojed la goma de borrar, eliminais Albacete y Ciudad-Real del mapa y se acabó el problema... ¡para nosotros, que al menos no le tendremos que pedir perdón a nadie antes de decirnos castellanos ni a otros castellanos por "mancharles" la identidad!  

Se acabó para nosotros, que vosotros vais a seguir en las mismas. La Mancha es una comarca que tiene a día de hoy una cohesión identitaria (no nacional, eh) que ya quisiera para sí la Castilla a 17 provincias. ¿Que necesidad tiene el manchego medio de ser un castellano de tercera cuando puede ser un manchego de división de honor?

Luego nos quejamos.

¡Un molino símbolo castellano! ¡Tamaña aberración! Más Cid y menos Quijote he llegado yo a leer en este foro ¡y eso que lo escribió un señor de Alcalá de Henares! Pero claro, el burgalés Cid es castellanísimo y el molino, euskaldún de toda la vida.

Pero la empatía brilla por su ausencia y a algunos parece que os cuesta entender lo humillante que puede ser para un manchego que sus símbolos de identidad, tan castellanos como cualquier otro, sean rechazados por otros castellanos.

Si algunos castellanos dan por bueno lo que viene del norte pero rechazan lo que viene del sur, (tan propio como algo francés o vasco) explicadme que unidad castellana ni que pijos esperais conseguir.

Si, que reviente Castilla-la Mancha, pero no penseis que eso nos acerca a la unidad castellana. Nos acerca a 17 riojas mezquinas, recelosas de sus vecinos y creadoras de otros 17 engendros identitarios al servicio de 17 castas de políticos caciquiles aferrados a una poltrona.

Amen Panadero.


Algunos no se dan cuenta de esto.

Con respecto a lo de Danza, supongo que es lo que  ve  una persona castellana norteña interesada por sus tradiciones y no por ello castellanista. Me parece que lo ha explicado bien.

No, no se enteran. Y yo ya no se como explicarlo.

Y esto tambien. Por resaltar dos cosas, vamos.

Pues ojo, que La Rioja es una comunidad que funciona de puta madre. Y la prueba es que bastantes pueblos limítrofes de Burgos y Soria preferirían ser riojanos que castellano-leoneses. Castilla con una gran descentralización, a base de ciudades medianas estilo Logroño cada 80-100 km, eso sí, cooperando más que compitiendo entre sí, sería la bomba.

Yo considero que lo local es una base fundamental para Castilla. Fundamental e histórica. Tanto es así que nunca tuvo capital fija.

Pero es que creo que lo que puede aglutinar a lo local podrá ser una Castilla que recupere y tenga en cuenta íntegramente su idiosincrasia global, con todas sus particularidades locales.

Una Castilla que no sea solo el Cid y acabe en Burgos, evidentemente. Una Castilla que sea Toledo, que sea El Greco (que representó como pocos el alma castellana en sus cuadros), que sea La Celestina, que sea Cuenca y su Sierra, que sea Salamanca y el Lazarillo de Tormes, que sea Guadalajara, y sus Alcarrias, que sea la Ribera del Duero y sus vinos, que sea Talavera de la Reina y su cerámica, y que sea La Mancha y sus molinos y el Quijote (escrito por un alcalaíno).

Pero es que honestamente, ahora mismo ese concepto de Castilla diverso y que nos englobe a todos, lo veo incluso más en Castilla y León que en una burda Castilla-La Mancha manejada por una gentuza empeñada en Quijote y Mancha y Mancha y Quijote y Mancha y Quijote... sóla y exclusivamente, para todos. Merca-Mancha, y Fundación La Mancha, y Caja-La Mancha (cada vez apunta más a que la sucesora de CCM se llame así), y Reino de Don Quijote, y Aeropuerto Don Quijote...que es que solo nos está llevando a un desastre tras de otro.

Eso sí, como digo, un desastre también votado por los guadalajareños.

¿La culpa de todo? la Puta España, en realidad... que como bien dijo Danza, no nos conocemos entre nosotros, a pesar de lo cercanos que estamos y somos, y que no tengamos ningún rubor en defender la españolidad sobre gentes tan ajenas a nosotros como los catalanes o los gallegos... Es irracional. Absolutamente irracional, lo nuestro.

Jodé, y yo que estaba hecho polvo por la triste situación de Castilla Norte, dónde cada provincia y comarca va a su bola y todos nos llevamos mal con todos..... Pues leer este hilo me ha dado la puntilla. En el sur más de lo mismo pero con otros nombres. Dije en otro hilo que al final CyL acabaría siendo 9 CC.AA. uniprovinciales, pues parece que no sólo es eso, caminamos hacia 17 CC.AA. uniprovinciales, luego ya vendrán posibles segregaciones de territorios de una misma provincia.

Porque pasan de nosotros y no lo sabrán, pero de conocer este panorama, catalanes y vascos entre otros deben estar frotándose las manos.

¿No serían los de Comunidad Castellana por casualidad? Porque no se me ocurre otra cosa.

¿y que hacemos Panadero? ¿cada vez que vea un cartel del Quixote por la Sierra, quieres que me sienta orgulloso porque es un símbolo castellano?¿que piense "pobres manchegos, que les roban sus molinos y sus quijotes para utilizarlos para borrar todo vestigio de cultura disidente en mi provincia"? Pues no, lo siento, ¿acaso tengo que pedir perdón por proteger las señas de identidad de mi comarca frente al marketing agresivo de la Junta?

Pero vuelvo a insistir, porque no me quereis escuchar en esto: la Mancha, como tal, es un sujeto pasivo. Es la JUNTA la que usa unos símbolos edulcorados y manipulados (es la enesima vez que lo digo, pero quereis ver en mis palabras un ataque a los manchegos que no es tal), y la JUNTA, efectivamente, como dice Panadero, también tiene a gente de Guadalajara en sus filas, que son unos pelotas de Barreda que hacen lo que sea por conseguir un miserable puesto político.

Es la JUNTA la que hace todo esto, y a la que me quejo, no contra los Manchegos. Eso si, me ratifico en decir que, aqui, a la gente le da igual lo que pase en el sur, porque no hay conciencia de ser lo mismo, ni de pertenecer al mismo territorio. ME he llevado hasta insultos por defender la castellanidad de Albacete en nombre de TC.

Es así, me limito a exponer una realidad, ¿no os gusta? lo entiendo. Nadie ha hablado de ser castellanos de tercera categoría. Seamos serios, muy poocos manchegos se consideran a si mismo castellanos. Ojalá hubiera un foco de irradiación del castellanismo al sur, porque así podríamos mirarnos no solo en el norte, sino también en el sur para comprobar nuestra castellanidad. Pero no lo hay, y en el sur, la palabra Castilla se ve como algo lejano. No somos nosotros los que hemos quitado el carnet de castellano a nadie, sin embargo si que nos están obligando a llevar el carnet de manchegos a la fuerza. No es justo, y encima si miramos al norte para buscar alguien que se sienta orgulloso de ser castellano, se nos dice que es perjudicial para la unión de Castilla.

Hablais de empatía, pero no veo nada de empatía hacia nosotros. ¿os callaríais si se usara el Viaje a la Alcarria para promocionar toda la región? Por supuesto que no, y haríais bien.

Es que es esto de lo que nos quejamos, no de que acepteis o dejeis de aceptar los molinos como algo vuestro. Y es que es algo que ya lo hemos repetido varios, y varias veces. Que el problema está en que vosotros nos veis como algo ajeno, sin embargo veis a un burgalés o a un palentino como algo mucho mas cercano, algo que para mí es incomprensible y solo responde a prejuicios e ignorancias, no porque seais muy diferentes de burgaleses, si nó porque no sois tan ajenos de los manchegos pese a que os empeñeis, o se empeñen, en apartarnos. Muchos alcarreños y guadalajareños en general no nos consideran castellanos y a veces incluso utilizan la palabra manchego como algo despectivo, pero que quieres que te diga, me enorgullezco enormemente que se utilicen los molinos para representar lo castellano y si hay gente que le moleste, pues mas aún me enorgullezco de ello. Porque somos castellanos y lo somos en la misma medida que alcarreños o segovianos, y es que si tenemos que utilizar categorias para "medir" lo castellano, tres cuartas partes de lo que consideramos Castilla, juegan en la misma división que nosotros.

Fijaos una cosa: yo creo que es más manchega la guadalajareña Tendilla y alrededores, con sus seguidillas corridas, que el norte de Toledo, donde seguidillas y fandangos son ajenos y donde la música folclórica es un calco exacto de la abulense, de la segoviana y de la del sur de Burgos.

Y esto por dar sólo un ejemplo...

Pues eso.

Pero si la reacción de unos es enfatizar que los simbolos de otros les son tan ajenos como Paris, explicame donde vamos, porque no lo entiendo.

Guadalajara abjura de CLM y mira para Soria... la misma Soria que quisiera ser riojana o aragonesa. Si el modelo de Guadalajara es Soria, y preferirían estar en CyL, no les arriendo la ganancia.

Lo que subyace a estas cosas en el fondo es que "a nosotros los castellanos nos están borrando la identidad confundiendola con la de los manchegos extranjeros esos". Y es inaceptable.

Es que he leido cosas en blogs de Guadalajara que rayan la xenofobia pura y dura, Tagus. Y ya cansa tanta historia. A mi no me molestaría que se promocione el Cid en Villarrobledo, aunque no tenga nada que ver, es castellano y punto. No puede haber símbolos más y menos castellanos o no vamos a ningún lado.

Comparto tu concepto de Castilla, pero la aceptación de la diversidad debe venir acompañada de la asunción como propias de Castilla de todas sus manifestaciones. Por muy despreciable que sea la Junta de Calamidades y sus engendros, si el Cid es castellano y un molino es castellano, ambos deben ser aceptados como tales, aun cuando uno sea propio de una zona de Castilla y otro de otra. Si en Guadalajara un molino es sentido como algo parisino... ¡acabemos con esto!

¿Pero a que Castilla de comunidades iguales vamos si hasta en Burgos enarbolan la bandera del neofeudalismo, y pretenden  reconocimiento y preeminencia sobre el resto en base a un título otorgado por alguien que tenía su pasatiempo en tajar cabezas a mandoble entre borrachera y violación? ¡joder! y a eso lo llaman castellanismo... Y si no te postras ante ellos se enfadan.

Pues yo me meo en el "caput castellae" y demás chorradas feudalizantes. Estamos en el s. XXI ¡yo que pensaba que el feudalismo había sido abolido y mira! La única provincia en la que el castellanismo rasca bola y resulta que se dedica a tirar mierda sobre Valladolid por un lado y autoproclamarse faro y guía de la castellanidad por otro en base a un titulo honorífico medieval.

Por aquel entonces Albacete era una alquería musulmana dependiente de Chinchilla y sacudida por un conflicto fronterizo tras otro. Cuatro gatos y encima pobres. ¿Que hacemos, nos postramos ante los castellanos con pedrigrí para rogarles que nos admitan en su selecto club de comunidades iguales que se dedican a tirarse basura entre sí y una de las cuales se pretende cabeza de todas porque lo demás es tierra conquistada?

Eso es el castellanismo a día de hoy, Tagus. Muy castellanos todos pero con el vecino no tenemos nada que ver. Que Burgos es el caput castellae pero luego los neo-feudales no se cortan un pelo de poner a parir al vecino y a muchos, en Guadalajara, aunque Alvarfañez conciliadoramente se lo calle, les da tanto asco la mancheguización como la Mancha en sí misma.

Y uno ya está hasta las narices de que a todo eso se le llame castellanismo.

Al menos en Albacete la gente es más honesta respecto a esto... "¿Castilla... que es eso? si esto es la Mancha... y mira, al menos no incurren en la esquizofrenia de decirse iguales de un vecino al que detestan o al que miran por encima del hombro. Quien enarbola el lema de "Albacete capital, Toledo sucursal" tiene al menos la vergüenza de no buscar la unidad de ninguna Castilla... pero esta Castilla de molinos bilbainos y  un "caput castellae" cuya concepción es diametralmente opuesta a la idea de una unión entre iguales, no hay por donde cogerla.

Si, España es culpable, pero los castellanos ya sabes... más españoles que nadie. Caso inédito el nuestro de un pueblo enemigo de sí mismo...

Así no se va a ningún lado. A estas alturas ya me conformo con que no mezclen la Mancha con los engendros barrediles, pero ni en el castellanismo encontramos comprensión... cosa de "descender" de los muertos de hambre de la alquería y no del glorioso "caput castellae".

Es sujeto pasivo en ti. Pero no te discuto a ti, discuto a aquellos que piensan como expones, aunque no sea tu opinión.

Mira Alvar, que es que haceis saltar hasta los que no tienen piernas.

Creo que deberiais preocuparos mas por vuestra propia provincia, por escapar de la influencia de Madrid (no hay peor cosa que querer ser lo que no se es) y no parecer mas madrileños que los mismos, por las zonas como Molina que no se sienten reperesentados por una capital que ha perdido todas sus señas de identidad y que estan hartos de que les llamen alcarreños (por no hablar de la Sierra norte) cuando no lo son; preocuparos por no poner rotondas con el Quijote en vuestra ciudad ( a lo mejor lo pusimos los manchegos).

Me hace gracia cuando desde Guadalajara se usa manchego como paleto. Me hace gracia y me da pena. Pero por lo menos seguimos manteniendo tradiciones, floclore, habla sin nigun tipo de complejos. No como otros.

Ya estamos, echando sal a la herida. ¿Tendilla manchega? si, claro, de la Mancha Alta, también llamada Alcarria Manchega...de toda la vida, oyes. Hay que fastidiarse...es que la seguidilla es algo propio también de la Alcarria, leches, ¡que también haya en la Mancha no quiere decir que seamos manchegos!
 

Yo no he dicho que seáis manchegos, sólo señalo uno de los muchos puntos en común que tiene Guadalajara con La Mancha, a pesar de no ser manchega.

Panadero, no me callo nada de lo que pienso, estoy siendo honesto y diciendo lo que siento, y me ofende que digas que La Mancha me da asco. Eso es algo que tu te has inventado, y espero que lo retires.

A ver Alvarfañez. No digo que lo digas tú. EN NINGÚN MOMENTO PONGO ESA IDEA EN TU BOCA.

Te repito lo que dije hace uno minutos: NO TE DISCUTO A TI, discuto lo que hay detrás de lo que expones y del diagnostico que haces sobre las gentes de tu provincia.

Releeme y si lo digo de ti, dalo por retirado y además con mis disculpas.

Pero sí lo dice gente de Guadalajara, tú no eres toda la gente ni toda la gente lo dirá, pero la hay.

Imposible, algo que comparten La Mancha y La Alcarria. No puede ser, seguro que es una imposicion de Barreda.

Cambiando de tema, ya que me parece que solo estamos ya mareando la misma perdiz:


Es que es muy curioso, y algo que rompe los esquemas de muchos castellanos "del este" que no conocen esta zona, como toda el área noroeste de Toledo mantiene unas costumbres, y una manera de hablar que en lo léxico son muy puramente castellanos "del norte" pero sin embargo "meridional" en cuanto a acento, arrastrando las eses en mayor o menor medida, hasta el punto de que es más bien extremeño en gran parte del sur de Ávila, Talavera y parte de Cáceres.

Hay bastantes diferencias entre este y oeste de Castilla, como entre norte y sur o más.

Tienes razón Panadero, perdona, he leido tu mensaje demasiado rápido y me parecía que me lo decías a mi y por eso me había sentado mal, cuando hablabas en general. Disculpa.


Bueno, estamos dando vueltas al mismo tema. Por mi parte, pasando por alto ciertas alusiones sarcásticas que no vienen a cuento, ha quedado todo expuesto. Siento mucho, de verdad, si no os gusta lo que he dicho, pero es la realidad del castellanismo de aquí. Llevo más de diez años dándome de leches, dialécticamente, para que se me acepte aquí el mapa de las 17 provincias, no creais que soy un condadista, aunque esa fue la forma en la que empecé a militar en el castellanismo. En ese sentido he evolucionado, y los argumentos a favor de considerar a La Mancha como castellana me han convencido hace mucho tiempo, pero eso no es obstáculo para que me sienta más cerca de los problemas que tienen en Segovia o Madrid, que piense que mi provincia es la más perjudicada por la división de Castilla, y que me fastidie ver en mi provincia símbolos que le son ajenos.

Hombre claro, claro que estamos dandole vueltas al mismo tema, pero desde que empezo el foro. Y algunos no os cansais de sacarlo y darle coba y mas coba, Y encima cuando habeis hecho tropecientos mil comentarios despectivos tipo "de Jadraque para abajo todos moros" o comparar los molinos con las chapelas o manchego el que no bote o no se que mas, encima, los comentarios sarcasticos los hacemos otros, cuando yo por lo menos cuento hasta 10.000 para contestarte. Venga ya Alvar.

pues lo siento Oretano, pero a mi este debate me parece, con mucha diferencia, uno de los mas interesantes que puede dar el castellanismo. Si no aclaramos las cosas internamente, no se puede avanzar. Mejor esto que un castellanismo sin fisuras, pero alejado de la realidad. Y la realidad en Guadalajara es esta.

Lo de "de Jadraque para abajo todos moros", pues no se, también me incluye a mi, por ser de la capital de la provincia (Jadraque está entre la Sierra y la Alcarria), y no me ofende para nada, lo había puesto un poco en plan de coña porque se lo oi a un borrachuzo en un bar de Sigüenza, igual que lo del fútbol, que no me parece ofensivo. No se, he intentado ser escrupulosamente respetuoso con La Mancha, y no creo que veas en mis palabras un solo desprecio a ella.

Y mira, otro ejemplo: vengo de dar un paseo, y en un autobus urbano he visto un anuncio que decía "Gimnasio Zest, el mejor gimnasio de La Mancha", y unos molinos de fondo ¡olé salero! ¡reivindico mi derecho de estar hasta las narices! ¿o que quieres que piense? "ah, como son molinos manchegos, entonces son castellanos, y por tanto, como Guadalajara es Castilla, los molinos también me representan, y por no ofender a los manchegos, mejor me callo" pues no, tendré que quejarme, ya que no me queda otra que la pataleta.

Te comprendemos Alvarfañez, no creas que no. A ti te comprendemos, pero tu diferencias a la Mancha de las aberraciones barrediles y eso es algo que otros no hacen.

Y lo de los molinos lo entiendo perfectamente pero ¿también el Quijote? ¡Pero si es la gran obra de la literatura castellana!

¡Cualquier castellano debería identificarse con el Quijote, sea de donde sea! Que en Guadalajara se rechace al Quijote solo porque lleve a la Mancha en el apellido es surrealista. Pero si una de las grandes idioteces barrediles es tomar como símbolo legitimador de CLM al personaje de ficción de un señor de Alcalá de Henares alguna de cuyas aventuras pasan por Aragón o Barcelona...

¿Como se puede sentir uno castellano y rechazar una de las grandes creaciones de tu lengua y tu cultura?

Amén. Yo juraré en hebreo cuarenta mil millones de veces ante la manipulación política del Quijote, de la que la misma obra es primera víctima. Pero el Quijote y Cervantes los defenderé siempre.

Como para echar mierda encima estamos, de una obra reconocida mundialmente como tremendísima, y como la más representativa de la lengua castellana.

Y en la que por cierto, su mismo autor no habla NUNCA de la "lengua española" y sí siempre de LENGUA CASTELLANA.
Esto hay que decirlo así de claro y así de rotundo, cagarnos en la RAE y en quien haga falta, y defender lo que es nuestro.

Me parece increíble que haya quien pueda dedicarse a decir que "los molinos son extranjeros como las chapelas" y sin embargo ni se inmute ante esas inferencias. Yo lo siento, pero no entran en mi calificación de castellanistas.

Es que me tengo que cagar en la Puta España, una y siete veces siete más.

Me he puesto a escribir algo esta tarde y lo he dejado estar porque el tema del castellanismo y la Mancha me enciende y mejor dejarlo estar.

Pero es que los prejuicios sobre la Mancha que a veces surgen en el foro hacen hablar a un mudo.

Comentaba Alvarfañez hace unos mensajes que en la Mancha muy poca gente se siente castellana. Será en Albacete, porque en Ciudad-Real lo difícil es encontrar a alguien que no se considere tal cosa, eso sí, castellanos, pero siempre en tanto que manchegos.

Pero voy a hablar de Albacete, tal vez una de las provincias menos castellanistas del mapa de 17.

Albacete, sí, esa tierra tan poco castellanista es de las 17 la que probablemente ha defendido su identidad cultural con mayor energía y tenacidad.

Englobados en el engendro de la mancomunidad con Murcia, supeditados a esta los pùeblos de Albacete nunca dejaron de defender ferozmente su identidad cultural. De forma tan eficaz de hasta Azorín llamaba manchega a la murciana Yecla.

Nunca pasaron por murcianos, no se aceptó una identidad diferente a la propia y a día de hoy en Albacete nadie ha inventado una "región" de la nada, como la "castellanísima" Rioja; ni nadie se ha sacado una de la manga inventando tradiciones inexistentes basadas en chorradas pseudohistóricas como la "castellanísima" Cantabria; ni cuajan ideas ferozmente anticastellanas como en la "castellanísima" León.

Digo más, en Albacete, Guadalajara no existe, pero nadie ha hecho de "castellano" un insulto como en Guadalajara algunos hacen de "manchego" Y si Albacete no tira del carro de la unidad castellana al menos se excluye por sí misma, no elige quien debe quedar excluido más allá de sus límites.

Albacete no se dice castellana, pero alardea de su identidad manchega, identidad culturalmente castellana que convierte a Albacete en Castilla, se declaren como se declaren sus gentes. Albacete alardea de su identidad manchega (y por tanto, castellana) mientras la "castellanísima" Madrid repudia los emblemas de su castellanidad.

El nacionalismo español trituró las identidades históricas fomentando regionalismos y localismos más manejables y dóciles y de aquellos polvos estos lodos. Albacete no se dice castellana porque el albaceteño tiene grabado a fuego que Castilla es "Castilla la Vieja" (si es mayor) o Castilla y León (si es joven). Idea que ni nace en Albacete ni se fomenta aquí, esa idea la fomenta entre otros la Junta de CyL con sede en la castellanísima Valladolid cuando por ejemplo, pretende la exclusividad de la denominación "Castilla" como ha sucedido en alguna ocasión.

Tal cosa hubiera podido pasar en Ciudad-Real, pero os recuerdo que en esos tiempos las gentes de Albacete no eran educadas en pertenecer a Castilla la Nueva como sí lo eran las de Ciudad-Real. Los albaceteños de entonces eran educados en pertenecer (antinaturalmente) a Murcia. Pues aún así defendieron su identidad y nunca pasaron por murcianos pero Castilla dejó de ser el referente político para Albacete que siempre ha sido para Ciudad-Real. Los lazos históricos con la Corona fueron borrados de la memoria colectiva.

Los lazos históricos, pero nunca la identidad cultural. Aunque no sea llamada castellana.

Y al regionalismo de raiz española le sucedió el estado de las autonomías y en CLM resulta que si hay una identidad comarcal fuerte es la manchega. Tan fuerte y arraigada que largas décadas de sometimiento a Murcia no la arrancaron de Albacete. Tan fuerte y arraigada que nunca ha dejado de expandirse desde esa pequeña "Mancha auténtica" original hasta abarcar territorios de varias provincias... y sigue creciendo y crece porque en las provincias manchegas no se hubise tolerado ninguna otra identidad y si a Bono o Barreda les da por decir que Ossa de Montiel es la Alcarria, en Ossa de Montiel se le descojonan en su cara. Pero en cambio en otras provincias la idea de la Mancha Barredil cala y se extiende.

Si en Guadalajara muchos le hacen el juego a Barreda y sus inventos, y lo votan... ¿POR QUÉ PIJOS LUEGO NOS INSULTAN A NOSOTROS?

Si CyL se pilla el nombre "Castilla" para legitimar la autonomía ¿que va a hacer CLM? pues legitimarse igual  recreando otra identidad ¿por qué toma la Mancha y no la Alcarria?...

... porque los manchegos no tragamos y los alcarreños si. Así de simple.

Tan falsa es la identidad manchega de CLM como la excluyente identidad castellana de CyL. Son el mismo perro con distinto collar: ambas intentas justificar por vías diferentes una división autonómica contraria a la identidad castellana.

Amén, hermanos. Así que dejémonos de chorradas inmundas y a empezar de una puñetera vez a luchar por nuestra Castilla, mla que va desde Santander hasta Despeñaperros sin detenerse en las sierras celtibéricas, como les gustaría a los carreteristas.

Siempre he envidiado de Panadero la facilidad que tiene para explicar lo referente a La Mancha y Castilla.

Digamos que la mayor aprte de la provincia de Albacete siempre fue Castilla hasta que se creo la propia provincia. Esa es la diferencia entre el sentimiento de identidad a Castilla de CR y ALbacete. En CR se enseño a la gente que eran castellanos, en Albacete murcianos. Demosle el merito que se merece a ALbacete.

Porque es meseta. Lo que digo siempre, la naturaleza manda.
Por mucho que los hombres nos empeñemos en montar divisiones antinaturales, las de la misma naturaleza siempre tendrán una fuerza tremenda.
Es como si sacan a Teruel de Aragón para ponerlo en Valencia. Un turolense siempre será más parecido a un oscense, e incluso a un abulense, que a un valenciano, por mucho que estén al lado.

Por eso a mí sin embargo, me rechina Cantabria en Castilla, y creo que por acuerdos y conveniencias se podrán haber "tratos" entre ambas, como esto histórico del "puerto de Castilla", pero habrá siempre una diferencia radical, una diferencia muy de base, entre nosotros.

No hombre, todos vemos tu deriva hacia los postulados del p.s. y su hermano gemelo.

Si, los alcarreños tragamos con todo, trasvases, nucleares, el futuro cementerio nuclear...Quizá como dice Sizo, tampoco vivimos tan mal, y al final lo que importan son las habichuelas...y con protestar un poco en algún foro castellanista, o en el bar de la esquina, y sacar un pendón en el campo de fútbol, nos conformamos. No obstante, creo que el éxito del PP en Guadalajara, muy por encima de la media regional históricamente, se debe en parte a que si, somos muy fachillas, y en parte como castigo a un PSOE que expone un regionalismo de cartón muy cansino. De vez en cuando, algún dirigente del PP hace algún comentario anti-CLM, a nivel muy local, y eso les hace ganar votos.

Hace unos años tuve la suerte de poder charlar, por casualidad, con un ex-senador de Guadalajara por el PP que estuvo involucrado en la "construcción" de CLM. Le pregunté sin rodeos los motivos de este engendro, y de su nombre. Me dijo que se barajaron varias opciones: 1. Con Madrid...pero Madrid (sus políticos) quería ir aparte, y el Gobierno central así lo quería, por miedo a una comunidad autónoma "mesetaria" muy fuerte (¿os suena la historia?). 2. Con Castilla la Vieja, es decir, con la actual CyL, excluyendo las tres provincias que la UPL reclama como León (opción carreterista). Esta opción no era viable porque la creación de CyL, a excepción del caso segoviano, estaba muy avanzada. Quedaba pues una tercera opción: las cuatro provincias que tienen parte en la comarca manchega habían llegado a un acuerdo verbal para crear una Comunidad Autonoma de La Mancha, y la única opción viable era entrar con ellas (la de una autonomía uniprovincial era poco realista). Esta opción era la pretendida por el Gobierno de España, y en ese sentido altos cargos políticos, tanto de PSOE como de AP y la UCD, presionaron a los alcaldes de la provincia en ese sentido, a pesar del rechazo popular (hubo un concierto del Mester que se suspendió por miedo a manifestaciones multitudinarias con pendones castellanos por parte del Gobierno Civil)

Este señor me comentó que, el mismo día que se acordó la creación de la comunidad autónoma, Guadalajara entró en ella, y sus representantes pusieron una condición: que en el nombre apareciera, al menos, una referencia a aquellas zonas de la región que no son manchegas. Se acordó entonces añadir la palabra Castilla, delante de La Mancha, casi sobre la bocina.

Ese es el porqué del nombre, tal y como me lo contaron. Supongo que este señor no tenía razones para mentirme, y me parece una historia verosimil.

Alvarfañez, no dudo de la veracidad de lo que dices. Pero hay cosas que no me cuadran. Porque se iban a sacar de la chistera una autonomía "plenamente" manchega, cuando lo manchego a nivel histórico-político no hay tenido mayor relevencia? Mas aún dejando fuera de juego el componente castellano...cuando lo manchego a lo largo de la historia ha tenido sentido si ha estado dentro de Castilla. No entiendo porque razón van a meter a última hora ese Castilla, delante de La Mancha, por la sola razón de que entrara Guadalajara en el juego. En C.Real, Cuenca y Toledo, de toda la vida se ha inculcado que sus habitantes eran castellanos.

Por lo que yo tengo entendido el "Castilla" nunca se pensó eliminar de la posterior denominación que tendría la futura autonomía, cosas como "Región Manchega" o "Comunidad Autónoma de La Mancha" , no tuvieron peso alguno.

La mayor parte de los territorios que forman hoy Castilla La Mancha, excluyendo algunas zonas de Albacete, han sido parte de la misma Castilla (incluyendo además a Guadalajara) durante siglos y siglos, solo nos falta Madrid. Ni política ni sociálmente hay ni hubo razones en su dia, para excluirnos de lo castellano aunque solo fuera en el nombre. Aunque claro, con Madrid si que lo hicieron pero por razones puramente económicas y de conveniencia social.

Fue un testimonio de barra de bar. Nos presentó un amigo común, y el se interesó al saber que yo era de TC, y empezamos a hablar del tema. No tengo ni idea de la fuerza que pudiera tener el regionalismo manchego en aquel momento. Por la parte de Guadalajara, en el sentido de que se barajaron otras opciones y que esta fue la última, si que he podido contrastar con otras personas que es verdad.

Es posible que este señor se quisiera apuntar el tanto de que si CLM lleva la palabra Castilla en su nombre es gracias a ellos...no lo descarto. Todos somos dados a contar batallitas en las que somos los heroes...

Pues cuidado si llegan a hacer una región de La Mancha, y que fueran por ahí llamándome manchego, me sentiría como dice Alvarfáñeza que se sienten en Guadalajara. Porque la zona donde vivo nada tiene de manchega, absolutamente nada, y yo al menos me siento más identificado con Ávila y Madrid que con Ciudad Real.

De hecho desde muy pequeñito me enseñaron mis padres que soy castellano. También que español, ojo, aunque eso es algo que me incomoda mucho. Y mis padres apenas saben nada de los movimientos castellanistas, ni siquiera votan porque no creen en el PPSOEIU y casi desconocen las opciones castellanistas, pero son castellanos y si les dices lo contrario te muerden. Recuerdo cuando le expliqué a mi padre el tema del carreterismo, que desconocía por completo. Su respuesta fué esta: "Pues eso es de no tener ni puta idea". Y lo dijo con cierto disgusto...

Tampoco es imposible que sea como dice, lo que sucede es que es una versión más entre muchas.

Hay varios estudios sobre Albacete y la "cuestión regional" que tratan el tema de la desavenencias entre Albacete y Murcia así como el proceso de configuracion de CLM.

Lo que se deduce de ellos es una enorme confusión general en torno tanto a la construcción autonómica como al significado de esa nueva organización administrativa y en consecuencia la existencia de varias propuestas de lo más diversas.

Puesto que nadie alcanzó a ver el significado de las autonomías, probablemente más vistas como "superprovincias" que como entes cuasi federales con enormes competencias propias, lo que predominó en general era la sensación de que Albacete había optar por la solución más conveniente a los intereses económicos de la provincia.

En pocas palabras, cualquier sentimiento regional quedaba supeditado a la mera conveniencia económica. Tal vez esto no hubiese sido así si se hubiese percibido realmente la magnitud del cambio que representaban las autonomías, pero a nivel de calle, cualquier forma de regionalismo tuvo poco papel.

Sin embargo en la medida enn que el debate madura y cala en la opinión pública se revela la dualidad de la provincia con los municipios del Campo de Hellín y Sierra de Segura apuntando a Murcia y el resto de la provincia hacia la Mancha.

Sin embargo estos airados debates de 1980 al 83 llovian sobre mojado. Albacete, y supongo que Guadalajara también, son parte del ente preautonómico desde su constuitución en Almagro en 1978. Del 78 al 83 tal vez hubo tiempo  para inclusiones y excusiones y sin embargo, airados debates de por medio, no pasó nada.

Pero aún cuando fuera así, tal y como cuenta el ex senador,  no parece que a ninguna de las otras cuatro provincias les incomodase la palabra "Castilla" puesto que no la vetaron y aún digo más, no solo no la vetaron sino que la aceptaron antepuesta a la Mancha, encabezando la denominación autonómica.

Si a las otras cuatro provincias les hubiese movido un hondo celo regional, en el mejor de los casos tendríamos una "La Mancha-Castilla" no una "Castilla-la Mancha". Tal vez los representantes de Guadalajara llevaron en esto la voz cantante, pero al menos en apariencia, los representantes de las otras cuatro lo aceptaron sin remilgos.

Yo es lo que pienso. Hay cosas que no me creo ni de coña, como lo de que Madrid (sus políticos) eran los que querían ir separados. Según todo el resto de testimonios que he leído, se coincide en afirmar que fue la última en hacer imperar su voz. De hecho si no me equivoco la última comunidad autónoma en tener Estatuto de Autonomía fue Madrid, y poco más o menos Castilla y León (Castilla La Mancha fue anterior). La época de la transición fue bastante larga y hubo periodos "preautonómicos" para todas las autonomías, y el hecho es que Madrid siguió siendo nominalmente "Castilla la Nueva", ya con Castilla La Mancha constituida, hasta febrero de 1.983 sino recuerdo mal, por lo que los nacidos allí hasta esa fecha, somos de hecho los últimos "castellanonuevos", como es mi caso.

En algún hilo de este foro cuyo nombre no recuerdo, está un documento enlazado por Donsace sobre la conformación autonómica de Castilla-La Mancha, muy bueno, y que va en esa línea. Las conclusiones claras que se extraen de este documento son:
1. No había ningún sentimiento regional fuerte en ninguna de las provincias. (Y por cierto, aquella con un mayor sentimiento castellano no era Guadalajara, sino Toledo. Aunque los porcentajes eran ridículos en todos los casos).
2. Total desconocimiento de lo que iban a ser las autonomías.
3. Lo único en que se piensa (y se sigue pensando) es España, España, España.

Tengo que recordar que con la autonomía ya echada a andar, se hizo una encuesta y más de la mitad de la población no sabía decir qué provincias la componían. ¿Qué clase de justificación puede tener una autonomía así?

Mi opinión personal es que España era, igual que sigue siendo, un país socialmente subdesarrollado, y que las zonas donde más se salvan de esto, son justo las más rabiosamente antiespañolistas.

Sin embargo otro comentario que quiero hacer, es que probablemente en esta organización tuvo que ver el crear una autonomía cuyo "otro" objetivo fuera recibir los fondos de cohesión de la Unión Europea. Recuerdo que la España de hoy día no es la de hace 30 años, y que de hecho se debe en gran parte a estos fondos de cohesión de la Unión Europea.
Y como ejemplo actual de lo mismo puedo decir que en países de la Europa del Este que están ahora reconfigurando sus regiones para la recepción de estos fondos, NADIE quiere estar con las capitales de sus países jejeje.

Probablemente esto sucediera aquí también. Pero pienso que una vez finiquitados estos fondos, que aquí quedan 4 añitos (2.013) hay que volver a recomponer las cosas de modo que funcionen. Eso en otro sitio no creo que causara mayores problemas, en Espatraña un país que camina hacia la federalidad, con muchos gobiernos autonómicos de pacotilla tirando dinero a espuertas para justificar sus pseudo-autonomías haciendo creer que están al mismo nivel que el País Vasco, que Cataluña, etc... pues evidentemente, plantea un problema.

Y Sizo, estando muy en desacuerdo contigo, Castilla-La Mancha hay que cargársela porque NO FUNCIONA. ¿Para quién funciona esto? Para los mandamases que viven de embobar a la población, a base de despilfarrar los dineros que vengan de otros sitios que sí generan ingresos.

Si ese criterio diferenciador se aplicara tambien a las personas, muchos deberian ser excluidos de Castilla. Si hay un protopaisaje castellano, quizá debería haber un prototipo de persona castellana, y las exclusiones no tendrian límite.