Foros Castilla

Creo que no me he dejado ninguna... catedral ni ninguna... provincia, para los susceptibles  :icon_wink:

(http://img262.imageshack.us/img262/4568/catedralesdecastilla.png)

Enlace directo descargable en resolución óptima:

http://img262.imageshack.us/img262/4568/catedralesdecastilla.png (http://img262.imageshack.us/img262/4568/catedralesdecastilla.png)

En La Rioja además de la catedral de Santo Domingo y la de Calahorra tenemos también la catedral de Logroño, Santa María de La Redonda. Las tres pertenecen a la diócesis de "Calahorra y La Calzada-Logroño".

http://www.arteguias.com/catedral/catedraleslarioja.htm (http://www.arteguias.com/catedral/catedraleslarioja.htm)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/df/Fa%C3%A7ade_of_Santa_Mar%C3%ADa_de_la_Redonda_in_Logro%C3%B1o.jpg/449px-Fa%C3%A7ade_of_Santa_Mar%C3%ADa_de_la_Redonda_in_Logro%C3%B1o.jpg)

Muy "aragonesa" :icon_rolleyes: en La Rioja se observa en muy pocos kilómetros entre las sierras de Cameros y el Valle del Ebro un gran contraste en muchos aspectos. Las zonas serranas son calcadas a las de Burgos y Soria, mientras que en el valle se nota mucho más la influencia aragonesa y navarra.

Las de Alcalá de Henares y Getafe tienen un aspecto muy "toledano", sobre todo la de Getafe es un poco como cualquier iglesia de pueblo de Toledo jejeje

Catedral de Alcalá de Henares:
(http://1.bp.blogspot.com/_0icFrlg_zkM/TITNPVHBayI/AAAAAAAAAqU/a5L3lVzH-_Q/s1600/catedral20alcala.jpg)

Colegiata de Torrijos, Toledo:
(http://imagenes.foro-ciudad.com/fotos/37234-torrijos-colegiata-de-torrijos.jpg)

Catedral de Getafe:
(http://static.panoramio.com/photos/original/3220244.jpg)

Iglesia de Valmojado, Toledo:
(http://archivos.turismocastillalamancha.com/patrimonio/14922/39/c468/iglesia-parroquial-de-santo-domingo-valmojado-toledo.jpg)

Y no he dado con las más adecuadas, pero vamos iglesias de ese estilo en la provincia de Toledo debe haber 100.

La concatedral de Guadalajara, otra del estilo:
(http://farm4.static.flickr.com/3074/2799582640_65e716b671_o.jpg)

Bueno, no sé si es muy "aragonés" o muy "navarro" ese estilo, aquí desde luego lo tenemos catalogado como "barroco riojano" y hay muchísimos exponentes por toda la geografía riojana.



Iglesia de Nuestra señora de la Asunción, en la localidad de Briones, Rioja Alta:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a4/Briones_-_Iglesia_de_Nra._Sra._de_la_Asuncion_30.JPG)

(http://www.arteguias.com/larioja/briones3.jpg)



Torre exenta de la catedral de Santo Domingo de la Calzada, Rioja Alta:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/Torre_exenta_de_la_Catedral_de_Santo_Domingo_de_la_Calzada.jpg)

(http://www.travbuddy.com/Santo-Domingo-de-la-Calzada-travel-guide-351026/photos/view/22)


Iglesia de Santa María de la Asunción, en Oyón, Rioja Alavesa:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Iglesia_de_Oy%C3%B3n.jpg)



Iglesia de Nuestra Señora la Blanca, en Agoncillo, Rioja Media:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/15/Agoncillo_-_Iglesia_de_Santa_Maria_de_la_Asuncion_01.jpg/450px-Agoncillo_-_Iglesia_de_Santa_Maria_de_la_Asuncion_01.jpg)



Iglesia de San Esteban Protomártir, en Ábalos, Rioja Alta:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/Abalos_-_San_Esteban_Protomartir_24.JPG)



Iglesia parroquial de San Asensio, Rioja Alta:

(http://www.mobidicsenderismo.com/webrioja/sanasensio.JPG)


Colegiata de San Miguel, en Alfaro, Rioja Baja. Éste estilo sí se parece más al típico barroco aragonés, no olvidemos que la población de Alfaro está situada en el extremo oriental de La Rioja, muy cerca de la navarra Tudela y la aragonesa Tarazona.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ca/Alfaro_-_Colegiata_de_San_Miguel_02.JPG/450px-Alfaro_-_Colegiata_de_San_Miguel_02.JPG)

Puestos a poner porque no las colegiatas

Puestos a poner, mejor las "colegialas"

Esas torres de campanario de 8 caras en lugar de 4 desde luego en el resto de Castilla yo no conozco, y en Aragón son lo típico.
Y en La Rioja serrana (Cameros) son excepción las que hay (aunque alguna hay). Son casi todas calcadas a las de Burgos y Soria.

Precioso FdM. Yo creo que su lugar está en Historia de Castilla. Lo que sí podías hacer por el momento es cambiar el título del tema, que tal como está, en vez de saber dónde nos metemos, parece que enalteces tu ego.  :icon_twisted:



Te tenía por más observador. La próxima vez que visites mi ciudad asómate al sur desde el Paseo del Rastro. Quizá te lleves una pequeña sorpresa. Aunque no sea solo el campanario, sino toda la torre. Te presento a la iglesia de Santiago:

(http://www.avilaturismo.com/guia_turismo/historia-y-patrimonio/museos/iglesia-de-santiago/2007-02-19.8179724670/image_preview)

coño no sabia que c.m. tenia esos gustos sexuales. igual que los japoneses que les ponen los uniformes y las colegialas, estos viejos verdes como se ponen en el declinar de su vida :icon_mrgreen:

Tooma ya. :icon_eek:

La verdad es que esa parte de Ávila no la conozco. :icon_redface:

Catedral de Alcalá de Henares:
(http://1.bp.blogspot.com/_0icFrlg_zkM/TITNPVHBayI/AAAAAAAAAqU/a5L3lVzH-_Q/s1600/catedral20alcala.jpg)

Como pone FdM, bajo la advocación de los Santos Justo y Pastor popularmente conocidos como Los Santos Niños.



Me parto la caja con CM  :03:

Además, hay colegialas que son también auténticos monumentos, o están en ello

Navarrete, corrígeme si no me equivoco, tenía entendido que la iglesia de Santa María de la Redonda de Logroño era "concatedral" y no "catedral". Por eso no la he puesto.

Es más, cuando en el nombre de una diócesis se pone "Pepita-Juanita" es porque casi seguro Pepita es catedral y Juanita concatedral, como por ejemplo La Calzada-Logroño, Osma-Soria y Sigüenza-Guadalajara.

http://es.wikipedia.org/wiki/Concatedral_de_Santa_Mar%C3%ADa_de_la_Redonda (http://es.wikipedia.org/wiki/Concatedral_de_Santa_Mar%C3%ADa_de_la_Redonda)

Las concatedrales no las he puesto porque entonces ya me tengo que salir de Europa para hacer la imagen...  :icon_mrgreen:

Ah, vale, es que no sé muy bien la diferencia entre catedral y concatedral, pensaba que las concatedrales eran todas las catedrales con diócesis compartida, pero por lo que dices veo que no, que hay una especie de jerarquía entre ellas. Así las de Santo Domingo y Calahorra son ambas catedrales, por eso sus nombres en la denominación de la diócesis está unido por una "y" y sin embargo la de Logroño es concatedral y por eso su nombre está unido con guión, de forma similar a la diferencia entre Castilla-La Mancha y Castilla y León.

Cierto, el barroco riojano es más propio de la "rioja riojana" que de la "rioja serrana", y también es más propio de la rioja alta y media que de la baja, ésta última más influida por el estilo barroco aragonés, uno de cuyos rasgos principales y diferenciadores es el empleo del ladrillo en lugar de la piedra.

Si se parecen es mas bien a la época y el estilo, no a cuestiones de cercanía geográfica. Tengase en cuenta que Logroño es una ciudad relativamente nueva, antes era un pueblo, como lo es su provincia, ahora región y hasta autonomía, pa cagarse, cualquier dia son nación, trayectoria impecable no les falta... :icon_lol:

Ya ves, unos vamos de menos a más y otros de más a menos :icon_mrgreen:

Yo suelo pensar al revés y cuando he visto algo así en Aragón, me he dicho ¡Qué riojano!  :icon_mrgreen:

Lo de las torres con base cuadrada y remate ochavado es casi  sistemático en el valle del Ebro, pero en la Alcarria hay también algún ejemplo, incluso más antiguo que éstos que se han sacado por aquí:

Alcocer:

(http://archivos.turismocastillalamancha.com/patrimonio/iglesias-catedrales/32110/39/297b/iglesia--de-alcocer.jpg)

Otro ejemplo de torre de base cuadrada y remate octogonal es la del monasterio de Yuso en San Millán de la Cogolla, aunque en esta ocasión el estilo no es barroco riojano sino herreriano, como El Escorial.


(http://www.vallenajerilla.com/berceo/acereda/sanlorenzoyuso.jpg)



También de estilo renacentista herreriano y con campanario octogonal tan típico de La Rioja es la Iglesia de San Martín, en la localidad de Torrecilla en Cameros, capital de esa comarca:


(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Torrecilla1.jpg)

Ejemplos de esa arquitectura podemos encontrar en muchos rincones de Castilla. Otro ejemplo, Villarrín de Campos, en Zamora. Piedra y ladrillo, y día de mercado.

(http://img844.imageshack.us/img844/7298/25517076.jpg) (http://img844.imageshack.us/i/25517076.jpg/)

La de iglesias tan bonitas que hay por estas tierras, y lo infravaloradas que están.

(Sí, por fin un tema de esos que me gustan  :icon_mrgreen:)

Ésta es la iglesia del pueblo de mi abuelo... es normalita, románica creo, y está ubicada en un pueblo muy pequeño llamado Cedillo de la Torre, cerca de Moral de Hornuez, donde he pasado mis mejores veranos.

Y, además, puede verse un frontón ;)


Ahora una de la iglesia en el pueblo en que vivo, San Martín de la Vega, localidad medio-rural, medio-urbana, a 30 km de Madrid, cerca de Pinto, Valdemoro y Ciempozuelos, en la vega del Jarama. Quizá sea mudéjar (es de ladrillo y tiene arquillos de herradura, y el interior tira a gótico), pero el chapitel es herreriano, típico de la arquitectura central.

PD: En este pueblo también hay un frontón, además a pocos metros de mi casa  :icon_smile:

M***da, sólo encuentro el campanario.


Y un monasterio no por desconocido menos bello: el Monasterio de las Descalzas Reales de Madrid.

Fachada


Iglesia


Claustro


Interior


Escaleras principales


Capilla del Milagro


Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

Cristo yacente (Gaspar Becerra)



.

Bua qué pasada el monasterio. Qué pasada... Y qué Madrid es feo :icon_twisted:

Como historiador del arte (pero sin autoridad académica ninguna en la disciplina  :icon_rolleyes: ) tengo que discrepar en que pongas esta torre octogonal con los tipos de torres riojanas que se venían mencionando. La diferencia es clave: la planta de esta torre abulense es totalmente octogonal mientras que las de las riojanas (y las de otros ejemplos aislados en el resto de Castilla) la planta es cuadrada y sólo es octogonal el último cuerpo.

Este tipo te torres octogonales y muy esbeltas las pondría en relación, al menos en lo que a la estética se refiere, con otros grupos de torres "aragonesas" en este caso en el reino de Valencia como las de la catedral de Valencia o la de la iglesia de Sta. Catalina en la misma ciudad:

(http://franciscoponce.com/wp-content/uploads/catedra-miguelete-valencia.jpg)

(http://blogs.dmaweb.info/escriche/wp-content/uploads/2008/04/santa-catalina.jpg)

Viniendo el comentario de una persona que vive en Ciudad Real, precisamente la ciudad (si la podemos llamar así, creo que se precipitaron cuando dejó de ser villa) más fea de Castilla, resulta cuanto menos irrisorio  :icon_lol:

(es broma, es broma)

Bueno, es una opinión como cualquier otra... y si éste fuera un foro de arquitectura o de historia del arte iría desmontando esa opinión foto por foto, que me he molestado en conocer el patrimonio artístico de la ciudad en la que nací a fondo, no como otros que muchas veces no saben citar de la suya más que su catedral y el monumento turístico de turno  :icon_mrgreen: Como es un foro de política, me lo guardaré para mí ;)

Ore, ponle las fotos (o los renders o las maqutas, lo que fuera) de las murallas de Ciudad Real.

CR no es fea, lo que pasa es que ha tenido mala suerte con la conservación de su patrimonio.

edito, ehhh... creo que ya la pongo yo :icon_mrgreen:

(http://www.ciudad-real.es/patrimonio/maqueta/grandes/maquetacr11.jpg)

He quitado las imágenes para citar, que si no se hace muy pesado pasar página con tanta saturación de imágenes.


Donsace, yo no he querido relacionar la torre de esa iglesia con las riojanas. Solo me refería al comentario de Tagus. Además, habla de la torre. ¿En historia del arte no diferenciais la torre del campanario del camanario propiamente dicho? De hecho, las torres de los campanarios de las iglesias riojanas son cuadradas.

Saludos.

Donsace


Bueno, creo que va siendo hora de que levante el culo del asiento, trataré de ser breve y ya veremos si mañana sigue el debate :P

Buah, ¿cuánto queda de esas murallas? Una misera puerta, ¿verdad? Desde luego lo que queda no se puede comparar con las de Ávila, ni con las de Buitrago de Lozoya, hasta Toledo las conserva mejor  :icon_twisted:

Sobre Madrid, como ya dije, no quiero convertir este foro en un "Urbanity" o un "Skyscrapercity", pero si me picais hundiré el hilo bajo una pila de palacios regios, iglesias barrocas (y góticas, y neoclásicas, y neobizantinas... e incluso románicas hay una, en Carabanchel), edificios neoclásicos, rascacielos modernistas y vanguardistas y estrañas portadas churriguerescas.

Además, es la ciudad de Juana la Beltraneja, Lope de Vega, Quevedo, Juan Gris, Claudio Coello, Churriguera, Pedro Salinas... un poco de respeto, leñe.  :icon_evil:

PD: He editado una parte del mensaje, sonaba demasiado cruel y tampoco soy tan mala persona.

Gracias Donsace jajaja. No quiero entrar en lo de CR. A mí me encanta y cada vez está más bonita.

Pero vamos que a mí Madrid me parece la ciudad más bonita del mundo después de CR  :icon_mrgreen: y Toledo.

Qué alguien más versado que yo en la informática le ponga un reportajito de Culipardia :icon_twisted:

pues he debido entenderte mal. Sobre las torres y los campanarios cuando se trata de iglesias, lo más común es que las torres sean campanarios, por lo que no hace falta hilar tan fino con los términos y se puede tomar lo de "campanario" como sinónimo de "torre". Aunque lo normal en historia del arte es decir Torre-campanario (si de verdad es una torre campanario, claro :icon_mrgreen:). Sólo si se trata de otro tipo de campanario, se emplea el término específico, como es el caso de una espadaña. En cualquier caso sí que es cierto que se puede diferenciar lo que es estrictamente el campanario, es decir el espacio estricto donde se encuentran las campanas, y la torre, que es la estructura donde se encuentra o no ese campanario.
 

Es similar, pero el campanario de Sta. Catalina solo es de planta hexagonal

Donsace, eres un genio y no me había dado cuenta. Ya que acabas de mostrar torres octogonales en Valencia, me puedes haber resuelto la duda sobre por qué narices la Iglesia de Santiago de Ávila tiene esa torre, única en su entorno. El enlace de esta ciudad con las rutas jacobeas es a través del Camino de Levante que parte de Valencia. Puede que el estilo haya sido traído desde allí. ¿Podría ser?

Pues no tengo la más mínima idea. Por poder ser puede ser cualquier cosa. Desde el punto de vista formal se puede especular con esa idea, pero si no hay un papel o un escrito o algún documento de época que de más pistas nadie puede tomar en serio una afirmación semejante.

En el camino francés hay más edificios con planta octogonal que podrían tener algo que ver como las iglesias navarras del Santo Sepulcro en Torres del Río:

(https://bjdzza.bay.livefilestore.com/y1m083XtS0aVBvCwoXLa5PdTWvX6feIt-jaZBoC2LaDxHyw-mRHOYeUnuSZwUY_j8P7CbV9M8xCSyD6rsytYDEufTEKJHyh4J4TFsYq4y4TecA6w0VGUXHm_p0DxdFm5Vr-Id0rNJ1D2VPy4jLwBwGfjQ/LAGUARDIA%20%20A%20%20PUENTE%20%20LA%20%20REINA%201%20014.jpg)

o la de Eunate:

(https://bjdzza.bay.livefilestore.com/y1mKfrYrRI-7zXaGaO253-ZwcEHycUlJXAWajWe7BbYzk06wmsE1CdgRsOhqOsIPEWFzU-YpSipGY_mFVOiM4VKmObmS2z4rTUlZKSFs4ZsDI_LPjBXnoQuZT4sU_ESI3kKBp_vM4clmC0CPRbWyY6JCw/17.jpg)

Además el número 8 tiene una simbología de inmortalidad del alma que puede que se le haya querido imprimir al edificio a través de la planta de la torre (de hecho muchos edificios martiriales y funerarios medievales tienen plantas basadas en el número 8).

Éstas son sólo algunas ideas generales. Luego cada caso concreto puede tener su propia simbología y origen particulares.

EDITO:
 no sabía que la iglesia que te referías estaba en Ávila. Bueno, siendo así veo que ninguna de las rutas más conocidas a Santiago pasa por esta ciudad. Ni si quiera la ruta castellana que va desde Toledo por Madrid, Segovia etc.

Pero hay que tener en cuenta que caminos a Santiagos no hay uno, o unos cuantos sino tantos como peregrinos. Es muy posible que esa iglesia sea el inicio de la ruta desde Ávila. No hay por qué obcecarse en meter este hito arquitectónico en una ruta concreta.

Más ejemplos de campanarios octogonales en La Rioja en diferentes estilos arquitectónicos.



Iglesia de Santo Tomás, en Haro:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/24/Haro_-_Santo_Tomas_31.JPG/240px-Haro_-_Santo_Tomas_31.JPG)


Fuenmayor, iglesia de Santa María:

(http://static.panoramio.com/photos/original/25830263.jpg)


Iglesia de Nuestra Señora de la Asunción, en Labastida, Rioja alavesa:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Bastida_2007_9_27.JPG)


Iglesia parroquial de Salinillas de Buradón:

(http://3.bp.blogspot.com/_bVwRcd-pBJA/TPfi75nzugI/AAAAAAAAAB0/iN2E1pP_IOs/s1600/salinillas+%25281%2529.JPG)



Iglesia de san Miguel, Rincón de soto, Rioja baja. Aquí de nuevo se observa la influencia aragonesa al estar construido en ladrillo y no en piedra:

(http://lh6.ggpht.com/_gZDxGvm2xSM/SMBrnplnELI/AAAAAAAAAEw/FHMCsX9G9Cw/s512/PICT0059.JPG)

Vaya, yo no conocía la ruta castellana, al menos no desde Toledo y tú no conocías la de Levante. Está bien aprender cosas.

(http://casapachon.es/images/p009_1_00.png)

Bueno yo sabía que había varias rutas desde el sur de Castilla, lo que no sabía era exactamente por dónde pasaban  :icon_mrgreen:

En cualquier caso me reafirmo en lo de que las rutas son infinitas pues desde cada localidad se puede empezar a hacer la peregrinación, sólo hay que enlazar con el camino que más cerca te quede de casa  :icon_cool:

Otra castellana octogonal:

Nuestra Señora de la Natividad, en Alborea (Albacete)

(http://archivos.turismocastillalamancha.com/miscelanea/41066/49/d1b3/alborea.jpg)

Seguimos xD


Iglesia de San Miguel, en la localidad de Cenicero:


(http://static.panoramio.com/photos/original/5519652.jpg)


Sajazarra, iglesia parroquial (y castillo):

(http://static.panoramio.com/photos/original/2515293.jpg)



Iglesia de Arnedillo:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/50/Arnedillo_-_Iglesia.jpg)


Iglesia de Santa María, en Ausejo:

(http://static.panoramio.com/photos/original/4830272.jpg)


Iglesia de la Natividad, en Castañares de Rioja:

(http://static.panoramio.com/photos/original/15556040.jpg)

desconozco esa iglesia pero por la pinta que tiene supongo que será un edificio barroco con distinto aspecto entre planta y alzado, será más bien como las Bernardas de Alcalá o San antonio de los Alemanes de Madrid, o la Capilla de San Isidro en la Iglesia de San Andrés, también en Madrid. NO se trata sólo de que el alzado sea octogonal sino que la planta y el alzado tengan una relación orgánica, y eso suele pasar sólo en edificios medievales. Las igleisas  a las que me acabo de referir:

Bernardas:

(http://img88.imageshack.us/img88/4692/bernardasaerea.png)(http://2.bp.blogspot.com/_CS3DdPSpIys/S1nbCIk-awI/AAAAAAAABFM/JBVSK3CNPbc/s320/Planta+y+alzado+de+Las+Bernardas.jpg)

San Antonio:
(http://farm4.static.flickr.com/3042/2571114671_313b834f86.jpg)(http://lh5.ggpht.com/_7tvXkH33_Nc/SVDrgfLztwI/AAAAAAAAA64/28w9UPj9Tnw/s000/Planta.jpg)

Capilla San Isidro:
(http://www.kalipedia.com/kalipediamedia/artes/media/200707/18/hisarte/20070718klparthis_390.Ies.SCO.jpg)(http://lh3.ggpht.com/_7tvXkH33_Nc/SVDrgaaJ6hI/AAAAAAAAA6o/E047on4pg4E/s000/Planta.jpg)

(http://img34.imageshack.us/img34/1564/unidadesdepesoymedida.jpg)

Al menos en La Rioja (en otros sitios no sé) a la medida esa de 16 litros de vino se le llama "cántara", yo nunca he oido el término "arroba" para referirse a ella.

(http://img140.imageshack.us/img140/5593/territorioshistricos.png)

Enlace directo de descarga: http://img140.imageshack.us/img140/5593/territorioshistricos.png (http://img140.imageshack.us/img140/5593/territorioshistricos.png)

Si, en Zamora también se habla de "cantaro" para referirse a la medida de 16 litros.

Buen trabajo ese mapa, una idea global muy acertada, aunque yo lo veo mejor así...



(http://img12.imageshack.us/img12/8080/territorioshistricoscop.jpg)

Espero que no te moleste que haya utilizado tu mapa.

Por lo que dice la Wiki cántara o cántaro es un nombre empleado exclusivamente en Castilla (en toda ella) mientras que la arroba de vino sólo se usa en Castilla-La Mancha, además de otras zonas como Extremadura, Murcia, Andalucía y otros lugares en hispanoamérica. Así pues podríamos decir que la cántara o cántaro es una medida de vino cien por cien castellana.

http://es.wikipedia.org/wiki/C%C3%A1ntara (http://es.wikipedia.org/wiki/C%C3%A1ntara)

http://es.wikipedia.org/wiki/Arroba_%28unidad_de_volumen%29 (http://es.wikipedia.org/wiki/Arroba_%28unidad_de_volumen%29)






Me vas a odiar porque no hago más que ponerte pegas :icon_lol: pero es que eso de "un hogar común: las dos mesetas centrales" y "un mismo caracter: el mesetario" entra en contradicción con la inclusión en el mapa de dos provincias claramente extramesetarias como son Cantabria y La Rioja, provincias que no tienen ni un solo metro cuadrado de meseta. El mapa de las 17 provincias no encaja bien en el tópico de la Castilla mesetaria de la generación del 98.

Incorrecto, al menos en gran parte de Soria también se utiliza la denominación "arroba" para esa medida.

:27:Muy acertado el mapa, la idea y los mensajes.Respecto de si Palencia y Valladolid deben ser incluidos dentro del territorio histórico de León, como medio vallisoletano que soy me da exactamente igual, siempre que sigamos dentro del mismo proyecto histórico de hace más de mil años.Otra cosa es lo que opinen los vallisoletanos y palentinos de hoy.(Esta segunda parte de la respuesta en realidad va para Ariasgonzalo).
 

Históricamente llevas razón, Arias, VA y PA han pertenecido siempre al Reino de León, al menos geográficamente.

Únicamente fueron adscritas a Castilla la Vieja en el periodo 1833-1855. Sin embargo, como las antiguas regiones no tenían competencias sino que eran entes puramente geográficos, en realidad el carácter castellanoviejo de VA y PA fue palpable durante todo el periodo 1833-1975, a pesar de la modificación.

De hecho, las versiones estaban enfrentadas, y muchos Atlas de la época franquista metían a VA y PA en León o en Castilla la Vieja según editoriales o grupos informativos.

Muy acertadas esas puntualizaciones. No obstante, esto que dices:


Se lo puedes aplicar perfectamente a Zamora o a Salamanca sin problema alguno. Ese carácter del que hablas es exactamente igual en las cuatro provincias implicadas.

insistir en las divisiones regionales de Castilla con los límites provinciales del 1833 lo veo un poco sinsentido y mezclar churras con merinas. Vale que es algo visual que llega muy bien como concepto, pero históricamente falseado o inexacto.

Yo me quedo más que con el mapa con las ideas que lo adornan al lado.  :90:

Llevas toda la razón del mundo.

Pero si es que si el "problema de León" existe, es porque existen las comunidades autónomas.

Para mí eso de Castilla la Vieja, León y Castilla la Nueva es un concepto más que histórico casi poético, que para mí significan algo así como las 3 "raíces" que dan lugar a lo que es Castilla y lo castellano.

No se puede hablar ni siquiera de límites nítidos entre ellas, como para querer andar metiendo "fronteras" como las autonómicas, como las que hay entre otros pueblos peninsulares, solo porque ellos las tienen. Me parece absurdo.

Pensar en 2 trayectos de unos 200 km entre los "3 reinos historicos" como Salamanca-Ávila-Toledo, o Valladolid-Segovia-Madrid. ¿Pero de verdad que hay alguien capaz de hablar de 3 pueblos distintos y de poner unas fronteras enmedio? ¿Pero estamos locos o qué?

Otra wikichorrada "made in Wikipedia" el lugar en el que cualquiera puede poner lo que le plazca sin atenerse a ningún criterio ni probar el menor conocimiento...

La cántara o cántaro se usaba en Álava, en Asturias, en el Reino de Valencia, en el de Aragón, en Cataluña, en Navarra...

Id haciéndole caso a wikichorra e ireis bien por el mundo...

Tienes razón, la próxima vez en lugar de consultar la Wikipedia te preguntaré a ti directamente  :icon_cool:


En fin :icon_rolleyes: lo que tengo claro es lo que dije al principio, al menos en La Rioja a la medida de 16 litros de vino se le llama cántara, nunca arroba. Ariasgonzalo confirma que en Zamora también es así y comunero morado por el contrario sostiene que en gran parte de Soria se llama arroba. Los demás no saben/no contestan, pero eso sí, la Wikipedia es una mierda pero líbrenos Dios de entrar a corregir lo que creamos que está mal.

Wikipedia ha bloqueado varias veces rectificaciones a articulos sobre Castilla sosteniendo opiniones o versiones sesgadas. Wikipedia vetó el acceso a bibliotecario de un ex usuario de este mismo foro por lucir una bandera castellana como avatar mientras tolera otras y finalmente ¿que entre a corregir qué?

¿Me paga su propietario siquiera una mísera parte de las multimillonarias donaciones que recibe su fundación como para que yo aporte gratis datos para que él viva a cuerpo de rey?

Si te parece, en lugar de preguntarme a mi, o de consultar wikichorra, la próxima vez acudes a bibliografía especializada y con autor conocido. Suele ser lo recomendable y en no pocas bibliotecas podrás encontrar aún libros y tablas de conversión de medidas agrarias tradicionales a SMD editadas cuando este fue adoptado en España. Esa es la fuente que debes consultar cuando quieras hablar de medidas tradicionales y no un lugar en el que cualquiera puede poner lo que se le antoje.

Pero si acudes a wikichorra y alguien te rectifica al menos no te ofendas.
 
 

Ah bueno, si tienes viejas rencillas y cuentas pendientes con el staff de la wikipedia entonces me callo.

Te callas en todo caso porque el articulo que citas es una chorrada como un piano, porque te he señalado los errores que tiene y tu respuesta no ha sido sino una insolencia.

La verdadera insolencia es desdeñar las fuentes ajenas sin aportar ninguna fuente propia, claro que tu actitud queda explicada perfectamente teniendo en cuenta que ya le tenías ganas a la Wikipedia... y quizá también a mí, quien sabe  :icon_cool:, porque desde luego ni he sido el primero ni seré el último en citar artículos de la Wiki en este foro.

Si querías fuentes hubiera bastado con que las pidieras, no era necesario que te andaras con impertinencias.

Aquí tienes una:

Martín, M; El nuevo sistema legal de pesas y medidas puesto al alcance de todos, Madrid, 1852.

Ese lo puedes encontrar por internet.

Solo es uno de tantos libros editados para enseñar las bondades del nuevo sistema métrico decimal. Hay varios de otros tantos autores y suelen seguir un mismo patrón: una parte dedicada a enseñar como funciona el nuevo sistema y las bondades del cálculo decimal y otra que incluye tablas de equivalencias de medidas agrarias al uso al nuevo sistema métrico.

La metodolología se basa en estudios encargados por el estado para establecer las equivalencias, estudios que a menudo pecan de poco rigor. Se basan por ejemplo en la provincia, sin reparar que la provincia es una división bastante arbitraria y en una misma provincia coexisten medidas y equivalencias diferentes. De forma que no hay que tomarse los datos como una verdad incuestionable, no porque sean falsos, sino porque no contemplan toda la casuistica dentro de una misma provincia.

No obstante lo cual y para el tema objeto de esta discusión nos bastan y sobran... la "cántara" y el "cantaro" como unidad de medida aparece referenciada en varias provincias ajenas a la Corona de Castilla... con permiso de wikipedia y sus realidades paralelas, claro.

Muchas gracias por la información, la estudiaré y quizá después me anime a ampliar el artículo de la Wikipedia para tratar de mejorarlo. Ese es el espíritu, el camino, menos quejarse por todo y más arrimar el hombro  :icon_cool:

De nada, y disculpa la acritud, pero tu primera respuesta me molestó bastante.

Tal vez la wikipedia en otros idiomas sea más fiel al voluntarioso espiritu original, pero la wikipedia en Castellano es lamentable. Para ser fiable wikipedia debería contar con una plantilla de especialistas en diversas materias responsables de corregir las aportaciones voluntarias, el modelo actual no funciona y a los hechos me atengo...y ya puedes corregir el artículo que como a alguien le salga de las narices te lo cambiará como le dé la gana y vuelta a empezar. Los artículos (excepto los de actualidad o relacionados con sucesos en curso) deberían tener una versión definitiva solo revisable previo filtro de un especialista. Como experimento socia wikipedia está bien, como mecanismo de divulgación no es fiable.

No sé muy bien de que va este tema, pero creo que estamos en off topic, si hemos de seguir con esto, es mejor que abramos un tema nuevo para esto.

Y dale con poner el escudo azul con corona de Toledo como si fuese de Castilla la Nueva. Esto hace daño.

Pero es que además se pone el escudo rojo carmesí de Castilla como si fuese de Castilla la Vieja.

Y lo de poner el límite entre los viejos reinos leonés y castellano "entregando palencia y valaldolid" es de traca. la frontera fué cambiando ¿pq no incluyes Burgos y Alava en León? hubo un tiempo en el cual era así (cuando era Castilla un condado).

Despúes Castilla fué reino y logicamente la frontera con el tb reino de León quedó en el oeste pero esta fué cambiando desde el alto Pisuerga inicialmente hasta fijarla DEFINITIVAMENTE en el rio Cea. Hubo varios tratados que así se firmaron (los buscaré) y que tanto leonesistas como carreteristas olvidan intencionadamente pq ambos buscan lo mismo: ser capitales de algo, pq son ambas ideologías meros provincialismos que se acojen al tramo de la historia que les viene en conveniencia. Y lo peor es que uienes no somos ni provincianos leoneses ni provincianos burgaleses, por ignorancia, les estamos haciendo el juego.

Voy a buscar textos en los libros y os lo pondré.

Me he topado con un mapa con la división provincial del estado español anterior a 1833 con la singularidad de que está completo y no por provincias como anteriormente había hecho el cartógrafo Tomás López. La edición es algo posterior a la reforma de los límites, sin embargo.

(http://193.144.251.39/MapasAbsysJPG/0866_33-H-2.jpg)

http://193.144.251.39/cgi-bin/abwebp.exe/X5106/ID13127/G0 (http://193.144.251.39/cgi-bin/abwebp.exe/X5106/ID13127/G0)

En enlace no funciona...  :icon_frown:

Señor FdM, me ha gustado mucho su recopilación de catedrales de Castilla, ahora mismo la guardo en mi ordenador.

Siga usted así, me tiene "loco" -en el buen sentido de la palabra- con lo que hace, se ve que ama nuestra tierra.  :icon_wink:

Estabas o te estás empollando la historia de Castilla?

Por cierto, Torre, ¿Qué sabes de Casas Colgadas? hace tanto que no entra en el foro.

Parece que aquí siempre debatimos sobre lo mismo y cada uno lo vemos de una manera  :icon_lol:

En fin, pues no estoy de acuerdo. Ya lo ha explicado Torre a la perfección o sea que me ahorro hacerlo yo. De hecho hay muchísimos enclaves y localidades en en torno a Castillos en la Tierra de Campos Palentina y Vallisoletana que son de época de Alfonso VIII.
Pero dejando la historia de lado, ya lo he dicho más veces, el sentir de los vallisoletanos y palentinos es el de Castellanos a secas, y si pregunas castellano viejo o leonés te responderán castellano viejo, la heráldica es castellana, los emblemas son castellanos, la identidad, infinidad de comercios, publicaciones, etc. que hacen referencia a Castilla.... Propongo hacer el experimento que muchas veces propone Arias en Zamora pero en Va o Pa de subirse a un banco y gritar, Pucelanos sois leoneses..... Cuando menos muchos se quedarán con los ojos como platos. Si aludimos a que Va es León por que su repoblador fue un Conde leonés al servicio de un rey leonés, entonces por la misma regla de tres podríamos decir que toda Castilla es León. Hasta el mismo Cid es descendiente de señores leoneses desterrados a la zona fronteriza de Castilla como forma de castigo. A lo mejor deberíamos haber llamado a todo León y hubiéramos acabado antes. Va y PA son dos provincias en la que convergen León y Castilla, por eso nos bailan de los distintos mapas según intereses, sobre todo por los que quieren ser la capital de algo, como bien explica Torre. Pero lo que opinamos al respecto los ciudadanos de estas dos provincias creo que está claro.

Por otro lado también estoy de acuerdo con Tagus y Donsace. No veo lógico hacer un mapa regional de Castilla o poner límites entre León y Castilla usando la actual división provincial. Por ejemplo no me cuadra en absoluto que Peñafiel sea León y Aranda de Duero sea Castellanovieja.  Si hablamos de límites históricos para separar los límites históricos para separar los reinos de León y Castilla nos podemos volver locos por si ya nos cuesta poco ponernos de acuerdo para fijar los límites de Castilla.

Además todas estas divisiones que comentas, Francisco de Medina, más que históricas, las llamaría intentos de hacer una división regional. Hace poco se colgó aquí unos mapas sobre las divisiones regionales del XIX, mapas que comentamos también en el grupo de faisbuk, y en ellos podemos ver proyectos en los que  vemos cosas que nos romperían los esquemas como que la Región de Castilla la Vieja fueran Valladolid, León Zamora, y Burgos y otras provincias limítrofes sería la región de Burgos. Como para fiarse de los criterios de muchos de los que propusieron y realizaron las divisiones provinciales y regionales. Por otro lado si muchos de esos mapas les tenemos como criterios históricos entonces renunciemos a Albacete y entregemosla a Murcia. Por cierto, dicisiones a nivel teórico, y que variaban según el cartógrafo, y sin ningún reflejo administrativo.

Perdonad que corte un poco el hilo del post, pero es que tengo que decir que lo de las unidades de peso y medida, y los mapas son un pasote, ¡lo que voy a aprender de este foro!, cada día estoy más contento (y viciado  :98:).