Foros Castilla

La nueva Batasuna rechaza "la violencia o la amenaza en cualquier forma", incluida la de ETA. El líder de la izquierda abertzale Rufi Etxeberria ha presentado hoy los estatutos del nuevo partido con el que pretenden reengancharse a la vida política en una rueda de prensa en la que le ha acompañado el abogado Iñigo Iruin y una amplia representación del mundo abertzale. Tal y como adelantó EL PAÍS el pasado sábado, este rechazo ha incluido específicamente a la organización terrorista ETA. Etxeberria ha asegurado que este paso "no es prestar un disfraz a ETA" sino que está ligado a "un punto de inflexión" de los abertzales.

http://www.elpais.com/articulo/espana/Etxeberria/asegura/nueva/Batasuna/rechaza/violencia/amenaza/cualquier/forma/ETA/elpepuesp/20110206elpepunac_4/Tes (http://www.elpais.com/articulo/espana/Etxeberria/asegura/nueva/Batasuna/rechaza/violencia/amenaza/cualquier/forma/ETA/elpepuesp/20110206elpepunac_4/Tes)

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A ver como quedan los estatutos y ojalá no sea algo coyuntural.

La democracia española es de tan baja calidad y la separación de poderes tan inexistente, que creo que a pesar de haber redactado esos estatutos el Estado no va a legalizar al nuevo partido.

El gobierno del PSOE sólo se guía por la razón de Estado, las encuestas y el cálculo electoral, y sólo legalizarán a ese partido si conviene a sus intereses a corto plazo.

Tambien en la democracia teutona creo recordad que el partido nacionalsocialista y el partido comunista estn prohibido, por lo menos este ultimo en la antigua  r. federal de alemania si lo estaba.

Esos por motivos ideológicos únicamente

Y los abertzales parece que empiezan a ir por el buen camino, parece.

joder leka pareces un cura, que buen camino ni que narices, se quiere estar en la vida publica porque fuera de ella no hay dinero y hace mucho frio y desgasta mucho no tener liberados ect. y si los demas politicos se tienen que desayunar varios sapos, pues ellos no van a ser menos a tragar.

Todo lo que tu quieras, pero que el brazo político de ETA se desmarque de la violencia es un hito.

Lo de siempre. Condenarán la violencia ahora, saldrán elegidos en las urnas, y cuando ETA haga un atentado guardarán silencio y no condenarán nada. Pero entonces ya será demasiado tarde, y será imposible sacarles de los Ayuntamientos.

Por cierto, los Estatutos de una formación política se pueden cambiar... cuando pasen las elecciones.

si, pero creo que con la ley en la mano de este modo se van a presentar seguro.

¿Lo de siempre? ¿Es que habían condenado alguna vez a ETA? Venga, danos una lección de democracia: Que hagan una marcha de flagelantes desde la ría de Bilbao hasta Sanlúcar de Barrameda dando vivas a España y al rey y luego nos pensamos si legalizarles.

Ahora resulta que estos carnívoros por imperativo legal han decidido decir que comen pasto.Por mi como si se lo fuman.¿A quién se creen que van a engañar?.Al gobierno de Rubalcaba desde luego que no, más que nada porque es una jugada a medias.Supongo que se la meterán a algún inocente con ganas de ser engañado.El tiempo dirá, de entrada es lo que ha dicho Francisco de Medina:para seguir pillando dinero público y yo digo: y echar una manita más al PSOE.Que se besen, que se besen... :icon_evil:

Estoy de acuerdo Leka y también valoro positivamente que esa parte de la IA que antes no condenaba, se desmarque de la violencia.

 :icon_eek:

Francisco, te puedo asegurar que tengo simpatías nulas con ese mundillo de cavernicolas, pero si se desmarcan oficialmente de la violencia hay que legalizarles.

Además piénsalo, si se les legaliza y toda la historia, ETA asesina(que ya me extrañaría), si que sería el final de esa gente.

se han limitado a decir lo que decia el alto clero cirarda añoveros condenamos la violencia venga de donde venga, por favor que no somos tontos, es como el juramento por imposicion legal , pues lo mismo, ni que fueran tontos, como el juramento de las leyes fundamentales, una farsa

Sin ánimo de ofender, amigo Leka, ¡que ingenuidad! la mentira forma parte del lenguaje y del engaño tanto en conflictos como en terrorismo.
El que quiera vencer tiene que ser mas bribón que el adversario o le darán por el culo una y otra vez. El estado lleva cuarenta años poniendo paños calientes y cayendo una y otra vez en la trampa. Prefiero pensar que le han engañado... porque si no, en fin.

Caminante: ."Supongo que se la meterán a algún inocente" se dice que los de Eta en la cárcel han aprendido a meter

+1. Hay que legalizarlos, si vuelven a las andadas, siempre se les podria volver a ilegalizar-
Hay que aprovechar esta oportunidad, eso si creo que el PSOE no va a legalizarlos por motivos electorales, pero quizas para las Generales ETA haya dejado las armas

En la trena se aprende de todo, también a meter y a sacar.Incubos y súcubos de todo el estado redimiendo penas y dándose...cariño.
Pero cuando digo que con esta jugada se la meterán a algún inocente, quien la quiere meter es el gobierno, los metidos ya lo estaban, como ha quedado ferfectamente(la f es voluntaria) acreditado a lo largo de este inocente hilo.

Si se les ilegalizó porque no condenaban a ETA, y ahora condenan toda violencia y amenaza y específicamente a ETA...
Blanco y en botella. Por mucho que joda a las víctimas, por muchos que no se lo crean.

Si no se puede demostrar lo contrario esta Batasuna merece estar en las elecciones. Y sí, es un hito.

Entiendo que hay gente que hagan lo que hagan, condenen lo que condenen, no les legalizarían nunca. ¿Entonces?...

Después de ver a los pájaros estos de la ETA, el tal Rufino Etxeberría(¿cómo se dirá Rufino en vasco?)y el clásico Iñigo Iruin decir que van a condenar todo tipo de violencia incluida la etarra, ya sólo queda que Papá Noel junto con los tres cerditos,Bambi y Blancanieves hagan una declaración institucional.Es para mi un honor y una satisfaction....
Y después las legiones de parados, famélicas o no, salir a la calle a dar vítores de alegría porque la ETA dice que se va a condenar a si mimma si mata ella mimma.Todo queda en casa.

Deberías dejar de ver los videos antiguos de Martes y Trece, te están haciendo mucho mal, ¡¡Encanna!!

La clave es que si hacen eso cumplen la ley de partidos, y si no les legaliza sería otra demostración mas del estado bananero donde nos encontramos, donde la separación de poderes es una leyenda urbana.

Si la vuelven a liar se deslegitimarían(salvo para los irreductibles de siempre, que les seguirían apoyando), y desde mi punto de vista sería su punto y final absoluto.

Además que siempre puedes largarles.

A mí el tema idológico indetitario en el PV me importa un comino. Tan sólo lo que afecta a la influencia económica en Castilla, que es mucha.

A mí lo que me descojona de la notica, que ayer la escuché en la COPE, es cómo clamaban en esta cadena por la defensa de la postura de las víctimas, y que si no se puede perdonar y legalizarles a las primeras de cambio y demás. Ojo, lo que critico es la postura de la cadena y no la de las víctimas que, hasta donde yo se, su asociación no es religiosa, pero la cadena sí.

"¡Coñe! -pensé yo- Qué concepto del perdón cristiano que tienen!" me parece irrenunciable que al que mate y persiga se le haga pagar con la cárcel pero, si hay arrepentimiento, lo cristiano es perdonar y mirar a los ojos al quie te ha hecho el daño. Y luego, no sé por qué, se me hizo el discurso tremendamente contradictorio con lo que viene a defender sobre el franquismo, que éso sí que se tiene que perdonar cristiana y judicialmente.

De verdad, la izquierda española es tristísima. Pero la derecha tiene un cacao maravillao que no es menos estremecedor.

Así es la retórica española: Si no condenan, son unos cabrones; si condenan genéricamente, están haciendo un juego de palabras; si condenan explícitamente, son más cabrones porque mienten.


Te había contestado algo, pero me voy a callar. La derecha en este foro no es más que veneno.

Ginevra, no se porqué pones esa cara ante mi comentario. FdM dice que esto es "lo de siempre". Y yo le pregunto si acaso es lo de siempre una condena explícita y un rechazo a ETA. ¿Había pasado alguna vez? ¿Qué pretenden los demócratas cómo el (recuerdo que en estos foros defendía las torturas, por cierto, que tenga cuidado no le vaya a pasar como a Bush) para que se legalice a Batasuna?

x Isaac de la Rosa

“Estamos probablemente ante palabras trampa, ante un discurso trampa y ante la presentación de un partido trampa.” -Esteban González Pons, vicesecretario de Comunicación del PP-


Los partidarios de la teoría mayororejista reconocerán al menos que, para ser una trampa, la de Batasuna es una trampa muy currada. Hay que ver lo que se han esforzado para que piquemos, qué engaño tan elaborado. Es como esas inocentadas televisivas donde meten decorados, figurantes y hasta amigos del engañado haciendo de gancho.

Para pegárnosla a todos (menos a los listos como Mayor Oreja, vale), los de Batasuna llevan más de un año preparando la trampa. Primero, un largo proceso de asambleas y consultas, con la militancia pero también con encarcelados y huidos, y todo en condiciones de semiclandestinidad. Y venga a elaborar documentos, propuestas y estatutos, que el papeleo siempre ayuda al engaño.

Como sabían que no bastaría con eso, convocaron actos públicos y reuniones con organizaciones y colectivos dentro y fuera del País Vasco, y manifestaciones multitudinarias que supongo rellenaban con figurantes. Más todavía: han contado con la ayuda de ganchos que lo hacían más creíble, desde EA y otros partidos y asociaciones, hasta personalidades internacionales.

Y el más difícil todavía: han tenido a ETA sin matar durante este tiempo, y mandándonos comunicados que, aunque lentamente, se acercan al abandono definitivo. Son tan zorros que hasta son capaces de anunciar su disolución y montar un proceso de verificación para que caigan los más incrédulos.

Ayer, estirando más el engaño, presentaron unos estatutos que cumplen meticulosamente la misma ley de partidos que siempre han rechazado, y hasta incluyen mención explícita a ETA. Aunque seguramente lo hicieron con los dedos cruzados a la espalda, demuestra que son capaces de cualquier cosa para que piquemos.

Pues qué quieren que les diga: será un engaño, será una trampa, pero está tan elaborada, es tan creíble, que yo he picado. Y aunque la derecha política y mediática, y tal vez los jueces, me canten lo de “inocente, inocente”, pienso picar hasta el final. Con todas las cautelas que quieran pero hay que aprovechar la oportunidad, por si es una de esas inocentadas que crecen tanto que ya no hay manera de desandarlas.

(http://img163.imageshack.us/img163/5629/873228911.jpg)

Y, por lo que dicen en las noticias, no es sólo una condena formal de todo tipo de violencia sino un cambio en la estructura del partido que, según los periódicos, antes se constituía como prganización de combate y ahora tiene órganos democráticos.

De cualquier modo, si lo legalizan o si lo ilegalizan me la trae al fresco. Yo lo que quiero es que dejen de colonizar a Castilla  :icon_twisted:

¿? :icon_eek:.Puedes responderme lo que te plazca.Incluso que lo que digo y/o pienso es veneno ...para ti.Intenta no insultarme mucho y me encantará responderte.Mientras tanto, ya sabes...daaaame veneno que quiero morir....
Lo que yo pueda pensar seguro que es distinto que lo que sobre este u otro tema vayas a oir en los medios del régimen o en los ambientes en los que tu te muevas.Y no está demás escuchar otras cosas aunque no vayan en la linea de tu ideología.Cosificar, reducir y etiquetar al que no piensa como tu, metiendole en el saco de la derecha...facilita el debate mucho.... sobre todo cuando uno está cansado.

Grandes Martes y Trece.Y castellanos.
Pero de lo que digo no me dices nada pillín, te desvías por el cachondeo.

Pues puse la cara en tu comentario, porque pensé que las letras cursivas eran cosa de FdM, y pensé: vaya ocurrencia. Pero no, era una ironía tuya.

PS: Ya era hora que se planteara lo de Bush.

Caminante, cuando dejes de frivolizar sobre las personas violadas en la cárcel, lo mismo me apetece hablar de algo contigo. Tenías hijos, ¿no? Espero que no desees para ellos las gracietas que haces, pero piensa que algún día se te pueden ir de madre y terminar en un centro de rehabilitación.

oooooooooooooooooooooooooouuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!

 :09: :09: :09: :09: :09: :09: :09: :09: :09: :09: :09:

Que cansino me resulta este tema, si no se va a llegar a ningún acuerdo en la Santa Vida, unos ven con buenos ojos cualquier paso hacia la Paz, y otros lo ven insuficiente siempre.

En mi caso particular creo que si el conflicto armado tiene posibilidades de llegar a su fin y así evitar que pueda resultar nadie mas lastimado en ello, asesinado que dirían otros por el Estado o por ETA, es mejor estudiar cualquier posibilidad que albergue este proceso, eso si, es la undécima tregua de ETA, creo que habrá una duodécima, espero equivocarme.

En cualquier caso mi deseo personal para que Sortu tenga suerte y sea la última apuesta de la IA y que el pueblo vasco  pueda depositar su deseo en las urnas.

Las malas lenguas hablan de una noticia "bomba" para el 2012, coincidiendo con las elecciones generales que sería la disolución "oficial" de ETA, para que el PSOE pudiera conseguir un vuelco en las elecciones similar al del 11M de 2004 ¿sera verdad?, ¿será mentira? agua lleva el rio, y no  es el Tajo.

Ni aunque ZP en persona detenga a todos los miembros de ETA gana las elecciones.

(http://blogs.publico.es/vergara/files/2011/02/2011-02-08.jpg)

Cienfuegos yo hacía broma en el caso de sexo entre hombres en las cárceles consentido.Ahora bien si de mi mensaje has deducido que me refería a una violación no me duelen prendas en reconocer que habría frivolizado, porque ese supuesto por desgracia suele ser bastante frecuente y esto mismo que tu me criticas lo he criticado yo mismo en otros.El tema de la violación me parece de la máxima gravedad tanto en mujeres como en hombres, y solemos frivolizar con el caso de los hombres.En todo caso aunque en mi respuesta pudiera parecer que hablaba del caso de una posible violación no es así.Me gustaría y te lo digo con todo el respeto y sin sorna que le echaras algo más sentido del humor tanto a tus respuestas como a la hora de entender gracias o gracietas que no pretenden hacer daño.

Lo que está claro es que el peluquero, sobre todo el de ellas se lo han llevado desde Batasuna al Sortu este.Y el tío les sigue cortando el flequillo con el hacha. :icon_mrgreen:
Ahora para parecer más institucionales se han sacado a uno con corbata.Eso si de saldo. :icon_lol:

La presunción de mentira por ahora y que yo sepa no tiene valor probatorio. Si la IA cumple la ley y rechaza la violencia debe ser legalizada; si posteriormente incumplen la ley, entonces deberán ser ilegalizados de nuevo, y solo entonces.

qué serán de todos estos que buscan dos mil cosas para, como buenos demócratas, seguir ilegalizando a la IA el día que desaparezca ETA, que será o que se inventarán mejor dicho

A ver, tampoco nos emocionemos, yo estoy a favor de que se les legalice por pura legalidad, pero estos santitos ya han mentido y la han liado varias veces.

No hay excusas.La independencia se podía haber defendido sin matar a nadie.Los nacionalistas llamados moderados o demócratas no han querido la independencia, al menos de golpe.La quieren en cómodos plazos pagados por el estado español, es decir y mal que nos pese...nosotros.Pero estos nacionalistas mal llamados moderados se han forrado en primer lugar ellos , sus partidos y regímenes.Si hubieran querido de verdad la independencia todos los nacionalistas vascos juntos podían haberla exigido, al menos de lo que ellos llaman la CAV(Com. Aut.Vasca), pero entonces se había jodido el invento de seguir pidiendo.

1000 muertos¡¡¡
Pero quizá el mayor logro de esa organización, si es cierto lo que oye por los mentideros, es que tienen variados negocios muy importantes en varios paises, pero de esto no hay fuente fidedigna.   

no llega a mil muertos, pero vamos, que para eso esta la "justicia". Si nos ponemos asi tenemos que ilegalizar toda la derecha, que son bastantes mas los muertos que tienen a sus espaldas y que encima sus dirigentes no se cortan en sentirse orgullosos de ello, pero vamos, que como siempre a vuestro ritmo

A veces Numantino es para dejar de tomarte en serio.

no te preocupes que tampoco sufro si no me tomas en serio, imagino que son mas serios los temas de la libertad del tabaco que este :icon_twisted:
Lo que me refería es que si nos ponemos hasta el pp tiene unos cuantos de sus dirigentes que no se cortan un pelo en decir que con franco se vivía mejor y bla bla bla. De los muertos, si es por eso, me da igual que sea 1 o 200.000, no vepo motivo matar a nadie por política ni por nada, pero sigo sin entender, bueno si lo entiendo por desgracia, que exista gente empeñada con estos temas si se cumple la ley

creo que voy a cambiar mi firma por esta frase de Leka, estate más atento que son las 3 de la tarde y Chávez aún no ha echo de vientre y todavía no has puesto enlace con posterior comentario aclarador y ejemplificante de tu afilada cosecha sobre la noticia.

Comparar a Batasuna y ETA con el PP y el franquismo es para tomárselo a coña.

perdona, aquí se esta hablando de asesinatos y demas crímenes como excusa para seguir teniendo a batasuna ilegalizada, por lo que cada palo aguante su vela, que a ti te parezca bien o normal que algunos del pp añoren el franquismo publicamente es tu problema, no el mio, pero hipocresías las justas

¿Qué en el PP hay tíos que añoran el franquismo?, en principio lo dudo porque en la dictadura había menos
cargos políticos que en esto que llamamos democracia.Ahora tienen infinitas posibilidades más de robar que entonces y hay para muchos más, es como el paraíso de los ladrones.Pero vale que desde un punto de vista sentimental eso sea así.
¿Cuánta gente hay en el PSOE actual que añore el PSOE revolucionario de la República?El PSOE de Largo Caballero promovió una llamada huelga revolucionaria contra el gobierno legítimamente constituído de la CEDA(la derecha del momento), es decir un golpe de estado,en octubre de 1934, cuyos focos principales fueron Asturias y Cataluña.Lo de gobierno legítimamente constituído es probable que te suene, pero aplicado de otra manera ¿verdad?.
Lo que si espero es que no añoren el PSOE que liquidó a Calvo Sotelo, líder de la oposición, y asesinado por un tal Luis Cuenca , guardaespaldas de Indalecio Prieto.
Todo el mundo tiene algo que esconder en el armario y si nos ponemos estrictos sería imposible dar a nadie el carnet de demócrata.En la Transición se hizo tabla rasa de todos los crímenes políticos anteriores, fueran de quien fueran.
La verdad es que no estaba mal pensado, nos dejamos de odiar, intentamos convencer y a quien Dios se la de, San Pedro se la bendiga.
Pero hete aquí que los tíos de la serpiente no tenían suficiente y quisieron seguir convenciendo con el hacha.También es verdad y está en la Biblia que hay que perdonar hasta setenta veces siete...
...ya veremos.

Lo tuyo es de traca, no ha pasado ni un año del ultimo asesinado por ETA, asesinato no condenado por esta gente, ten un poquito de sentido común anda.

Lo equiparable sería que en España hubiese un grupo conservador de asesinos que se dedicasen a asesinar y el PP a no condenar, a representar a esa gente, etc...

El resto son auténticas pocas vergüenzas, como diría mi abuela.

Mayor Oreja, no tengo que decir mas, aun asi seguiré. Es de vergüenza ajena que andemos alardeando de país democrático y que sigamos con la época franquista como si eso hubiera sido jauja, a nadie en Alemania se le ocurre, dentro de los partidos mayoritarios, hacer ninguna mención de lo "glorioso" de esa época, en cambio aquí no solo se dice por un colgao, si no que es alentado por mas de uno y mas de dos como si nada. Pero es que encima, a un  juez que busca mas publicidad que otra cosa, se le ocurre investigar ciertas cosas de esa época y ese mismo partido no duda en echarse las manos a la cabeza y pedir su cabeza. Aun mas, los super canales pro-España, que no dudan en denfender al pp en ciertas cosas, no dudan tampoco en poner la cabeza bien alta sobre esa época y que no hay que investigar nada, si la culpa de la guerra fue de 4 "rojos" y me podría tirar asi toda la noche. No hablemos ya de falanges y un largo etc, que esos ya es para partirse. Eso si, si la IA dice que condena todo tipo de violencia incluída la de ETA, rápido a cambiar la ley de partidos para que sigan ilegalizados, ley que, por cierto, solo vale para la IA y el PCE(r), casualmente. Si se les ilegañliza supuestamente es por apoyar actos violentos y/o no condenarlos y yo os digo que el pp y toda la parafernalia de extrema derecha hace lo mismo y aquí no pasa nada.
Eso si, libertad para los hosteleros, eso si que es una vergüenza y no esto, para partirse.
Y equiparable con la herencia que tenemos en este país es mas que equiparable, que los asesinatos racistas y/o fascistas de los últimos años hay mas de un "partido" político involucrado, aunque realmente solo sean una panda de amigos, pero siguen ahí.
Ademas, ya que me lanzo, por otra parte se  busca para suprimir/eliminar candidaturas hasta con quien te juntas a echar unas cañas por si existe alguna relación con ETA y/o IA y derivados y a mas de uno del PP bien cerca anda con Acción Juvenil, DN o Falange, pero claro, estos son todos unos demócratas

espera, aun mejor, aquí libertad nada de nada, pero eso si, que a intereconomía no me la toquen ni me la cambien de frecuencia, que eso es una traba a la libertad en toda la regla, malditos socialistas ...

Estatutos de Sortu:

"Sortu se opondrá a cualquier subordinación, condicionamiento, o tutela externas que pretendan convertirla en una organización vicarial de quienes practiquen la violencia."

"En la estrategia independentista y socialista de nuestro proyecto político y organizativo no hay cabida alguna para forma alguna de actuación violenta ni para conductas que le sirvan de complemento o apoyo político."

http://www.gara.net/agiriak/20110209_Estatutos_Sortu.pdf (http://www.gara.net/agiriak/20110209_Estatutos_Sortu.pdf)

Cienfuegos una cosa es lo que digan los estatutos y otra cosa es lo que vayan a hacer.Todos sabemos perfectamente que el programa electoral por ejemplo nunca se cumple.Y los estatutos de un partido son eso: los estatutos de un partido.¿Qué es mejor que digan eso, que no van a eructar en público, que no van a asesinar a los que ellos han venido denominando enemigos del pueblo vasco(los que simplemente opinan distinto)?, pues mira claro.Pero de ahí a que sea verdad...hay un trecho tan grande como la distancia de la tierra a la luna.Sólo el tiempo podrá decir si mienten o no.De entrada es legítimo dudar de quienes hasta ahora han venido utilizando el liquidacionismo como forma de hacer política.
Ayer en El Mundo(lo compró poco, pero cuando lo hago me cunde), venía una entrevista a Patxi Elola, concejal socialista de Zarauz y jardinero de profesión, un opresor del pueblo vasco en toda regla vamos, y explica como siendo vecino de Joseba Permach, un día se cruzaron por la calle y el tal Permach(dirigente de ETA y actualmente en Sortu) se dió la vuelta y se carcajeó.Y dice: "se carcajeó de mi situación, y eso pasó otra vez tiempo después".Esa maldad, esa falta de piedad, esa falta de ponerse en el lugar del otro, no se arregla de un día para otro ni siquiera con los estatutos más blanqueados del mundo.
Yo en un mensaje anterior decía que en la Biblia se dice que hay que perdonar hasta setenta veces siete.Pero no dice nada sobre dejarse engañar.
Un saludo.

Pues nada entonces, y según las declaraciones de Gonzalez y las de Rubalcaba y de Zapatero, exijamos la anulación de la listas del PSOE y de la ilegación del partido.

Hombre en el tema de no incumplir el contrato electoral(que es lo que debería ser), ilegalización no se, pero responsabilidades legales si.Claro.

Si este partido rechaza (como parece que lo hace) la violencia, y especialmente la de ETA, a mí me parece bien que se cumpla con la Ley y se le permita estar en las elecciones. La izquierda abertzale, independientemente de estar más o menos de acuerdo con ella, es un movimiento político y social que, si rechaza la violencia como hacen el resto de partidos, debería tener representación en la sociedad vasca.

Eso sí, la prueba de fuego vendrá si ETA vuelve a atacar y Sortu no lo condena (como harán el resto de fuerzas políticas en ese momento). Entonces, al igual que ahora, también habrá que aplicar la Ley, e ilegalizar la formación.

Es tan sencillo como cumplir el pacto: si se quiere estar en las instituciones, hay que rechazar la violencia de forma permanente.

Leka, en mi opinión, en este país el odio ideológico existe, las venganzas personales existen, la violencia polítca se ejerce desde los grandes partidos(no tenemos que recordar más que a la concejala de Borobia). Otra cosa es que esté o no organizada. Pero se tolera y con eso me basta. Y darse, se da. Que no la saquen todos los días en los periódicos no quiere decir que  sea algo lejano o inexistente. La realidad es mucho más cruda que el teatro de oposición ideológica que representan el PPSOE.

Cuidado que eres fanátioco.

1- Hitler es incomparable con Franco como Fidel es incomparable con Stalin.

2-Mayor Oreja es un político Batasuna es todo un partido.

3-FUNDAMENTAL, Franco murió(para vuestra desgracia) hace 36 años, ETA sigue activa.

Donsace, es incomparable la violencia ETArra con amenazas aisladas(que las hay y hay que perseguirlas), por Dios es que nos estamos volviendo locos o que?.

Franco murió (aunque según Garzón  :icon_mrgreen:no esta confirmado)...en la camita, tan ricamente.

Yo no creo que sean incomparables, son estadios distintos de una misma cosa. Lo mismo que en los 30 los partidos políticos tenían sus milicias ¿quién me asegura que el odio ideológico que se sigue practiando procedente de esos grandes partidos no se vuelva a organizar y formar una milica política como lo es la actual eta? ¿la democracia o las leyes? porque éstas no son eternas ni inmutables

No son lo mismo pero forman parte de lo mismo.

Si igual que una "nalgada" y una paliza.

Sí, ¿pero dónde viene eso en la ley? ¿Dónde habla la ley de legitimidad? Las leyes hablan de legalidad, y se supone que son objetivas (aunque esto todo el mundo reconoce que es una farsa, independientemente de este caso). Tu puedes dudar, 45 millones de españoles pueden dudar si quieren, pero la ley se supone que se sustrae de esas opiniones, que se aplica a todos por igual y que es ciega. Y si no, lo que ya se ha dicho mil veces; no hay separación de poderes en el Estado español, y el judicial actuará según lo que se dicte políticamente correcto o necesario. Y eso está opuesto a la propia democracia que algunos dicen defender.

Ya ha salido diciendo Rubalcaba que son los mismos. Es que para que dejen de ser los mismos tendrán que morirse, vaya afirmaciones que hace el amigo. Y es que, se pide que rechacen la violencia y la rechazan, no habiendo una sola huella que indique que no es así. Bueno, si lo que se estaba pidiendo es que rechazaran la violencia y lo están haciendo, ahora que pretenden, ¿que la rechacen y además voten al PSOE?

En esa ley hay un pinto que habla de fraude de ley, y que se escribió por casos como este.

Lo cachondo de esta gentuza es que siguen siendo incapaces de exigir la disolución de ETA, ni de condenar los crímenes que ha cometido la banda hasta ahora.

Según pasan los días se les va viendo mas las vergüenzas...yo ya no lo tengo tan claro.

Amigo Cienfuegos te voy a comentar un rumor que he escuchado por ahí.¡Es un rumor ojo!, pero como rumor no está nada mal.Y es a cuenta de las declaraciones sorprendentes (al menos para mi de Rubalcaba) sobre Sortu, diciendo que es lo mismo que Batasuna.El tema sería que se ha pactado lanzar esta primera marca para quemarla,¿por qué?...todas esas caras de la Batasuna clásica: Usabiaga, Iruin,Rufino Etxeberría...lo que estarían es dando la escusa para ilegalizarlos, para posteriormente con la pista de aterrizaje de la antigua Eusko Alkartasuna y sin caras conocidas de Batasuna legalizar esa segunda marca, que pueda ser más fácilmente digerida por la opinión pública.

Pero tendrían que hacerlo rapidísimo para presentarse a las municipales... Y aun así sería demasiado inteligente para nuestra clase política. Pero el tiempo lo dirá, ¡hagan sus apuestas!

http://www.publico.es/espana/362231/crece-en-euskadi-la-respuesta-social-en-favor-de-sortu (http://www.publico.es/espana/362231/crece-en-euskadi-la-respuesta-social-en-favor-de-sortu)

Pues no se cómo terminará el asunto, porque en un principio me pareció que con la ley de partidos, al condenar la violencia, Sortu pasaría a ser legal. Pero si el gobierno y el ministerio fiscal aportan pruebas (parece que están en ello) ante un juez de las conexiones entre ETA/Batasuna y Sortu pues se abrirá un proceso en los tribunales y ahí se impediría la legalización de dicho partido si se consideran que las pruebas aportadas son sólidas.

Desde luego no tiene ninguna buena pinta.

El guión de esto es el que os dije en un mensaje anterior...ilegalización primero de Sortu para que el gobierno se gane una baza de dureza y aterrizaje con Eusko Alkartasuna después.Está todo visto.
Y empieza a estar más visto que la venganza de Don Mendo.

Un Pais Vasco independiente sería menos dañino para el desarrollo de Castilla que el actual régimen de concierto económico.

Creo que saldriamos de esta situación si el propio estado planteara de una vez por todas, a los vascos y a todos los españoles, la disyuntiva de quedarse en España como uno más o de reconocerles activamente la independencia, y que ellos escojan lo que más les convenga.  Lo mismo es aplicable a CIU respecto de Cataluña. Y esto lo digo sin odio ni rencor, deseandoles que tengan lo que quieren Y que les vaya bien. No creas que esta sugerencia es disparatada, actualmente el Pais Vasco se comporta ya como un pais independiente con la ventaja a su favor de que, además, comparten lo del resto del estado, pero no lo suyo.

Independencia subvencionada por los paletoides que quedamos aquí, o sea los castellanos.
¿Independencia total de los vascos?...no caerá esa breva madura y dulce...hum.

Desgraciadamente tienes razón... ojalá pudiéramos echar a los vascos fuera (navarros incluidos) y dejar así de subvencionar su alto nivel de vida. Es un atraco a mano armada.

Si, pero ya verás como a los "inter"(nacionalistas) :icon_lol:no les hace ni pizca de gracia, le verán un tufillo facha, eso de desear la independencia total de vascos, catalanes y gallegos es de fachas insociables que no saben convivir con quienes les exprimen.

Si, que pena eso de desear la independencia total de los demás pero no la propia, ¿eh?

Coño Cienfuegos si se te ocurre una manera más rápida de llegar a la independencia de Castilla...
Ya me gustaría a mi que la historia dijera:
El día 23 de Abril de 2020 el Parlamento castellano ha proclamado la Independencia de Castilla, que a partir de este momento pasará a llamarse República de Castilla. 

Las Cortes de Castilla  :icon_mrgreen:

Caminante, si se estimulara la independencia de los vecinos, cuando estos tuvieran la suya, la castellana llegaría por EXCLUSIÓN, sería la vía más rápida.

Si está claro, su independencia total, es la nuestra.No tenemos otra manera de quitarnos de ese maltrato de género(nacional) al que nos tienen sometidos.Somos como la mujer maltratrada que lleva 20 años aguantando, nosotros 500 añitos simplemente.
La otra metáfora que nos es aplicable es la de : el último que apague la luz, adivinad quien será el último y sobre todo imaginad quien pagará el recibo de esa luz(metafórica y real) :icon_evil:.

Más reacciones... UPyD.



http://www.europapress.es/nacional/noticia-upyd-pedira-cgpj-determine-si-cabe-sancionar-juez-tsjv-tacho-impecables-estatutos-sortu-20110208193613.html (http://www.europapress.es/nacional/noticia-upyd-pedira-cgpj-determine-si-cabe-sancionar-juez-tsjv-tacho-impecables-estatutos-sortu-20110208193613.html)

Impecable, que no tiene peca.

Lo que dice en el artículo de Europa Press de "participar" en el acto me parece inexacto, porque un magistrado no puede participar en actos políticos. Otra cosa es que asistiese, que depende de cómo sea  el acto; si es una manifa, tampoco podría asistir.

Pedir una investigación.. al CGPJ, por unas declaraciones acerca de un asunto que no está en la jurisdicción penal...son ganas de incordiar que es lo que quiere Rosita.

Si, son ganas de incordiar y de buscar protagonismo desesperadamente; pero debería darla vergüenza hacerlo a costa de este tema.

esta tia ha conseguido un escaño en el congreso gracias a ETA, mal que le pese a mas de uno eso es asi, asique no se de que os sorprende

http://www.elpais.com/articulo/internacional/Sortu/rechaza/plan/ETA/atentar/Lopez/kale/borroka/elpepuint/20110310elpepuint_12/Tes (http://www.elpais.com/articulo/internacional/Sortu/rechaza/plan/ETA/atentar/Lopez/kale/borroka/elpepuint/20110310elpepuint_12/Tes)

Bueno, pués cada vez se quedan sin argumentos en la Fiscalía***

http://www.publico.es/espana/365768/patxi-lopez-sortu-no-es-lo-mismo-que-eta (http://www.publico.es/espana/365768/patxi-lopez-sortu-no-es-lo-mismo-que-eta)

 :28:

Los promotores de Sortu señalan que la Ley de Partidos "no contempla la exigencia de rechazar los crímenes pasados de ETA", y agregan: "Es ahora, con ETA en suspensión de sus actividades terroristas, cuando tiene auténtica trascendencia que desde la izquierda abertzale nazca una fuerza política que rechace de manera indubitada la violencia y el terrorismo de esa organización y contribuya con los demás agentes políticos y la sociedad en su conjunto a dejarla huérfana de cualquier respaldo social y político".

http://www.elpais.com/articulo/espana/Sortu/dice/puede/condenar/ETA/imponer/disolucion/elpepuesp/20110316elpepinac_6/Tes (http://www.elpais.com/articulo/espana/Sortu/dice/puede/condenar/ETA/imponer/disolucion/elpepuesp/20110316elpepinac_6/Tes)

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Como les ilegalizen va a ser un error histórico.

Con este tema si que estamos alimentando al Troll.

Cuando Sortu, delinca, estacazo mientras pueda ser la llave para poner fin al "conflicto", al "terrorismo", a la violencia, es positivo para el conjunto del Estado.

Lo que si es cierto, que ETA esta cumpliendo su palabra, no esta cometiendo acciones violentas, pero que sigue organizandose, retroalimentandose y armandose, es una verdad como un templo.

Cada tregua de ETA me suena como cada tiempo muerto en el baloncesto, cuando te llevan con la lengua fuera.
Sortu, Batasuna, Otegui, Patxi Lopez, el PSE no son mas que las animadoras con pompones del espectaculo. En el otro bando, los Derechos Humanos, las torturas y demas hechos que el Estado comete.

Pues yo les dejaria participar en las elecciones, porque es la única forma de silenciar al sector abertzale que se está cagando en la madre que le parió al estado.

Y así a ver que hacen, si vuelven a ser unos cabrones, se les echa el lazo y no se les da más oportunidades en un futuro, porque habria un antecedente.

http://www.publico.es/espana/366433/lopez-subraya-que-la-ley-de-partidos-no-exige-la-desaparicion-de-eta (http://www.publico.es/espana/366433/lopez-subraya-que-la-ley-de-partidos-no-exige-la-desaparicion-de-eta)

Parece que algo se mueve por el búnker.

Buenas. Siendo consciente de lo complejo del tema, considero de interés introducir algunas reflexiones desde el máximo respeto hacia todas las posturas aquí vertidas para resituar el debate que está sobre la mesa, que desde mi punto de vista va mucho más allá de la legalización o no de Sortu o de la veracidad o no de las nuevas estrategias adoptadas por la izquierda abertzale.

La legalización o no de Sortu sin duda es una cuestión importante, así como la decisión adoptada de adoptar una nueva estrategia, pero hay una cuestión que es fundamental, porque sin tenerla en cuenta es difícil contextualizar el resto.

En el País Vasco se está conformando una mayoría social que está a favor de dar una solución definitiva al conflicto en una clave democrática y pacífica. Esa es la novedad que desde mi punto de vista influye de una manera decisiva en las posiciones de unos y otros. Esta mayoría social la conforma una realidad social amplia, que va más allá de la izquierda abertzale. Me refiero a EA, Aralar, Alternatiba (escisión de IU), ELA (sindicato ligado al PNV), y otros sectores menos representativos. Esa mayoría social ha tomado las calles de forma unitaria en varias ocasiones (en movilizaciones a las que incluso se ha tenido que sumar el PNV por puro oportunismo), y está dando pasos firmes como la firma de algunos documentos o ponencias. Desde estos sectores, que como decía podrían llegar a conformar una verdadera mayoría social en el País Vasco, o al menos una fuerza que no podría ser obviada, se entiende que ha llegado la hora de afrontar el futuro en un escenario libre de violencias, se entiende que el modelo territorial surgido del estado de las autonomías está agotado, y que es la hora de crear un nuevo escenario, que suponga el fin definitivo de la violencia, y que suponga el reconocimiento de los derechos negados.

Estamos ante un conflicto de naturaleza política, que no es otro que la cuestión nacional en el estado español. En el caso del País Vasco, ese conflicto incluye violencia, por parte de un sector del pueblo vasco, y por parte del estado también. No se trata de comparar la capacidad de ejercer violencia de cada cual, se trata de aceptar que la violencia existe de forma generalizada, y que está generando mucho sufrimiento. Las acciones de la organización armada y el sufrimiento y el dolor que han generado son bien conocidas por todxs, tal vez lo sean menos la violencia del estado (no tanto los asesinatos del GAL), como las formas de violencia de baja intensidad, en la que se pueden incluir los cientos de casos de tortura (incluida la tortura sexual y las violaciones denunciadas por jóvenes vascas en las últimas semanas) o las largas condenas (de 6 a 20 años la mayoría) a cientos de personas por hacer política de forma pacífica. Las cárceles están abarrotadas de presos, que en una proporción realmente elevada no tienen delitos de sangre imputables. No se trata de comparar, yo por mi parte no lo estoy haciendo, porque no creo que sea útil, ni es mi intención el motivar a hacerlo, ya que creo que las reflexiones deben ir por otros caminos si lo que queremos es colaborar para superar el conflicto y poner fin a una situación realmente insostenible.

Es evidente que estamos ante un conflicto de naturaleza política, por lo que la solución para su superación debe encauzarse políticamente. La solución pasa por reconocer la necesidad de la creación de una mesa de diálogo sin exclusiones, en una situación de ausencia de violencia por todas las partes, en la que se traten diferentes cuestiones, entre ellas, el reconocimiento del pueblo vasco de su derecho a decidir sobre su futuro. Esa es la cuestión. Si no hay reconocimiento de derechos, no habrá paz.

Y es ahí donde nos encontramos con la falta de voluntad política por parte del estado español, que hasta ahora podríamos cuestionar si se encuentra relativamente cómodo o no reduciendo el conflicto únicamente a su expresión violenta, y por otro lado negando la naturaleza política del mismo. Es el discurso de no caer en concesiones, etc. Es decir, desde sectores considerables del bloque dominante español se considera que el conflicto debe tratarse mediante vías exclusivamente policiales, militares y represivas. Y que no hay por qué reabrir el debate nacional en el estado, eso quedó cerrado en la transición, y punto.

Por lo que cabe hacerse las siguientes preguntas: ¿es la cuestión territorial para el estado español una cuestión estratégica?, ¿puede permitirse el estado español abrir la caja de Pandora? En ese sentido, es más que probable que el estado español no vaya a cambiar de estrategia, ya que aunque sea complicado de asumir, da la sensación de que se siente más cómodo en un escenario de violencia (siempre y cuando esta transcurra dentro de unos cauces asumibles) que en un escenario de ausencia de violencia y de reconocimiento de derechos democráticos y de reformulación de todo el entramado territorial, con lo que esto supondría. Es duro admitirlo, pero creo que tenemos que atrevernos a pensar en estos términos. La política de estado hace cálculos en frío, y al hacer política de estado, la gestión de las situaciones de violencia forma parte del día a día (sin ir más lejos podemos recordar los 100.000 asesinados civiles por la última guerra de Irak, que fue apoyada por el PP sin concesiones, ya que eran asumibles siempre y cuando se consiguieran ciertos objetivos en lo relacionado al control del petróleo)

En ese sentido, a pesar de las apariencias, hoy en día todos los indicadores apuntan a que el estado español no va a mover ficha, porque la violencia de ETA es un problema secundario, manejable, incluso del que se pueden obtener réditos electorales, que causa sufrimiento entre sus filas más directas, es cierto, y que causa sufrimiento y dolor, pero que da la sensación de que es algo secundario, o por lo menos que lo priorotario sigue siendo evitar una situación en la que se ponga sobre la mesa una cuestión de calado como es la cuestión nacional en el estado y el reconocimiento de derechos a los diferentes pueblos que lo componen.

¿Antes una España en conflicto que una España rota? La respuesta para el españolismo parece evidente.

Un saludo comunero.

Muchas veces tengo la sensación, al leeros, que la culpa de que ETA ponga bombas, secuestre y mate gente es del estado español y no de ellos mismos.  :icon_rolleyes:

Gran y profundo análisis, sí señor.

Que quieres que diga de un texto donde al final la idea es que la culpa de la existencia de ETA es el estado por no hacer lo que quieren ellos??.

Y esa mentalidad la he observado en varios foreros, allá cada cual con sus ideas, yo solo remarco esa sensación.

Buenas. Obviamente, Leka, la responsabilidad de las acciones de la organización que mencionas reside exclusivamente en sus miembros. De mis palabras no se puede extraer esa conclusión.

Existe un conflicto entre buena parte del pueblo vasco y el estado español, un conflicto que a pesar de toda la campaña ideológica puesta en marcha por el españolismo es de naturaleza política, y si ese conflicto no se resuelva por vías políticas, se perpetuará en el tiempo, con todas las expresiones de violencia que se derivan de él.

Y el estado español parece mucho más cómodo en ese contexto de violencia, que abriendo el debate de la cuestión nacional en el estado español, y abriendo la posibilidad de resolverlo mediante la aplicación de referendums democráticos de autodeterminación.

Por eso, a pesar de que la responsabilidad de las acciones de determinada organización armada sean exclusivamente de esa organización, la responsabilidad del bloqueo de la situación actual reside en el estado español. Esa es la cuestión de fondo que planteo, y esa es la cuestión que no se puede esquivar.

Estamos en situación de declaración de alto el fuego, en la que se están dando pasos importantes en la sociedad vasca, y el estado no sólo no avanza ni una sóla posición para encontrar una solución dialogada, sino que continúa ejerciendo la violencia (encarcelando con condenas de 6 a 20 años a personas que no tienen delitos de sangre, detenidos únicamente por hacer política democrática, torturando y violando en comisarías)

El estado español actúa así, y da que pensar que en realidad se siente más cómodo en una situación en la que el conflicto se reduzca a su expresión militar (que es gestionable), porque teme un escenario de resolución política y dialogada del mismo, que supondría la apertura de la caja de Pandora, algo que no es gestionable.

Esa es mi opinión.

¡Salud!

Intentaré no esquivar esa cuestión de fondo al responderte, René..

La Izquierda Aberztale obtenía un 20%  como mucho, de representación en el parlamento vasco cuándo se presentaba a las elecciones.  Por esa razón me resulta chocante que ETA hablen en nombre de los vascos y del pueblo vasco cuándo en realidad hablan en nombre de una parte de la sociedad vasca, que no es lo mismo. Creo recordar que el año que más votos obtuvo Herri Batasuna, fué en 1990, en unas elecciones al parlamento vasco: 19,40% según datos de wikipedia. La justicia ha considerado que Batasuna (antigua HB) es el brazo político de ETA, por tanto la banda armada puede hablar por la parte que de representación que le toca, ni mucho menos por boca "del pueblo vasco", como dicen.

Y me resulta más chocante aún que desde la IA se invoque democracia cuándo parece que ellos no respetan la voluntad de las mayorías, pero las mayorías no del estado, sino de esos territorios que dicen defender.

Nota: estoy hablando de la IA propiamente dicha, socialista, independentista y revolucionaria, tal como se autodefinen. No de otros partidos también independentistas pero que han quedado fuera de la llamada Izquierda Abertzale como Aralar.

La ley de partidos silenció electoralmente a ese 20% de la sociedad vasca por considerar a sus representantes en forma de partidos y asociaciones como "brazos políticos y sociales de ETA". Ahora ha nacido una nueva IA, Sortu, que rechaza expresamente la violencia en sus estatutos y se desliga de ETA y su estrategia de violencia para lograr fines políticos. Bien, muy buen paso.

Sin embargo algunos sectores el gobierno y oposición está convencido de que Sortu sigue siendo el brazo político de ETA y que el rechazo a la violencia forma parte de una estragia de la banda para lograr presentarse a las elecciones. Por ello la fiscalía y la abogacía del estado han recurrido la inscripción de Sortu en el Registro de partidos políticos, pero aún no han aportado nada sólido, de modo que lo más seguro, si no varía el rumbo de las pruebas aportadas, es que Sortu si pueda presentarse a las elecciones.

Y ya no me voy más por las ramas, respondiendo a tu pregunta, no creo que el estado español se sienta más cómodo en el ámbito de la violencia del conflicto vasco. Cierto es que dá réditos electoralmente si saben como aprovecharlo pero de ahí a sentirse realmente cómodo entre las bombas de ETA va un trecho enorme.

España no quiere replantearse abrir el debate del marco territorial del estado y punto. Ya está. No quieren avanzar hacia otro modelo territorial, independientemente de que exista la violencia o no. La eventual aparición o desaparición de ETA, desde mi punto de vista, nada cambiará la postura de los políticos mayoritarios en cuánto a cambio de modelo territorial se refiere.

El estado español tiene una postura respecto al estado de las autonomías y con ETA o sin ETA, será la misma. Por eso apuntaba que no es que el estado no quiera abrir ese debate porque se sienta cómodo con la violencia, es que simplemente no quiere abrir esa puerta, con violencia o sin ella.

Gracias, Ginevrapureblood por responder. Respeto tu opinión, y te agradezco el que animes el debate.

Estoy de acuerdo contigo en que la I.A. tiene el techo electoral que tiene, que por cierto aumenta mucho en situaciones de ausencia de violencia. En ningún momento he pretendido insinuar que conformen por sí mismos una mayoría social.

Y también es cierto, por matizar mi última intervención, que el estado no se siente cómodo en una situación de perpetuación de las violencias. En eso también estamos de acuerdo, no creo que sea responsable plantear que el estado se sienta cómodo en una situación de violencia, de hecho, si lo hiciera, no la combatiría. Al estado le inquieta la situación de violencia, aunque como comentas, sabe situarse, ya que las diferentes opciones de partido se colocan muy hábilmente ante la cuestión para obtener réditos electorales cuando conviene. Por cierto, le inquieta la violencia que se pueda ejercer en su contra, no la que se despliega sobre miles de vascos y vascas que han optado por la política como única vía para llevar adelante sus reivindicaciones, pero este es otro tema.

Ahora bien, la pregunta que planteo es más bien la siguiente (voy a reformularla a ver si me logro explicar): ¿Cómo se siente más cómodo el estado, en una situación de perpetuación de la violencia o en una situación de superación del conflicto en clave política y democrática? O de otra manera, ¿cómo prefiere el estado abordar el problema, tratando de reconducirlo exclusivamente por caminos represivos y policiales, o de una manera política, que conllevaría el reconocimiento del derecho del pueblo vasco a decidir su futuro?

La decisión que está tomando históricamente el estado español habla por sí misma, el estado prefiere hoy por hoy que se perpetúe el conflicto a afrontarlo políticamente, por lo que eso supondría. No es que se sienta cómodo, es cierto, pero puestos a elegir, elige. Y lo hace claramente.

Por eso es importante tener en cuenta que el conflicto entre una parte del pueblo vasco y el estado español es un conflicto de naturaleza política, que tiene expresiones violentas, sí, pero que es de naturaleza política. Ese es un punto que creo conviene aclarar, y espero que estemos de acuerdo. Es más, es algo que debería ser obvio para cualquier castellanista, ya que todo castellanista está planteando al estado el propio conflicto nacional, el castellano.

Me parece fundamental aclarar estas cuestiones para entender que la estrategia actual del estado, que se difunde a diestro y siniestro en todos los medios de comunicación, está planteando que el único problema que existe es determinada organización armada. Y que para acabar con ese único problema, la única vía es policial. El estado niega el caracter político del conflicto. No podemos nosotrxs cometer el mismo error. Claro que existe un conflicto en el seno del estado español y es que se construye sobre determinadas formaciones sociales de caracter nacional, que tienen sus aspiraciones políticas, que no coinciden en muchos casos con las del bloque dominante en el poder.

Aclarando otra cuestión, creo que conviene tener en cuenta también que en la actualidad se está dando un proceso en la sociedad vasca, que viene de años, y que desde mi punto de vista influye muy mucho en la posición que adoptan todos los actores en cuanto a la cuestión sobre la que debatimos. Ese proceso es la conformación de una mayoría social que da por agotado el marco autonómico, que se declara soberanista, que entiende que el pueblo vasco es un sujeto político con derechos, y que está a favor de la superación del conflicto en su totalidad, es decir, entendiendo el conflicto en clave política, no sólo en su expresión armada. Se trata de una fuerza social que plantea que es necesario poner fin a la situación de violencia por ambas partes, y que para ello, se debe tocar el planteamiento de la cuestión territorial en clave democrática: es decir, ambas cuestiones van de la mano. Es lo que están planteando. Fin de la violencia y reconocimiento de derechos. Es necesario el fin de las violencias y el crear una mesa de partidos sin exclusiones en la que se decidan las vías para consultar al pueblo vasco en su conjunto sobre qué relación tener con respecto al estado español y el francés.

Esa mayoría social incluye a la I.A., a Eusko Alkartasuna, a Aralar, Alternatiba, y la mayoría sindical vasca (ELA y LAB). Se trata de una realidad social que no tiene una única expresión política, y que incluye incluso ciertos sectores del propio PNV (como ELA, o ciertas bases), pero que se está plasmando en acuerdos, movilizaciones conjuntas, etc. Se trata de toda una fuerza social, con gran capacidad de convencimiento hacia otros sectores de la sociedad vasca en una situación de normalización, en una situación de ausencia de violencia. Y en mi opinión hay que tenerlo en cuenta.

El marco territorial es una cuestión estratégica de primer orden, porque el estado español es un estado plurinacional, y abrir el debate creando condiciones para abordar dicha contradicción interna, es decir, sentar las bases para que las diferentes naciones puedan decidir su futuro libremente es una cuestión que posee una capacidad de perturbación para el estado mucho mayor que la que puede tener determinada organización armada, mucho mayor incluso que la gestión de la crisis.

Ahora bien, en mi opinión la política del estado cambiará en la medida en que sea posible construir una correlación de fuerzas lo suficientemente amplia como para tener capacidad de persuasión suficiente como para llevar adelante los proyectos. Como ocurre con todas las luchas políticas. A eso mismo es a lo que aspiramos los y las castellanistas. Ya sabemos cuál es la postura del estado con respecto a la situación de nuestra tierra, pero no dejamos de trabajar por ella y por nuestra gente.

Un saludo.

Es que ahí está el meollo de la cuestión compañero. Hasta ahora la violencia le ha servido de coartada al estado para escabullirse de un debate que saben que al final, más temprano que tarde, es ineludible, y eso en muchos sectores de esta sociedad da pánico por esa cerrazón a aceptar una realidad plurinacional que desde el estado no se está dispuesto a admitir.

La violencia es de todo punto condenable y no tiene justificación alguna, es una calle cortada, un callejón sin salida que sólo puede crear dolor y sufrimiento y que cuenta con el rechazo mayoritario (yo diría abrumador) de toda la sociedad en su conjunto, especialmente de la sociedad vasca, y yo creo que eso cualquiera con dos dedos de frente sabe que es un camino que ya no lleva a ningún sitio y que lejos de reforzar una posición independentista la debilita, la IA sabe que esto es así y está dando sus pasos y creando el debate necesario en sus bases para que la solución al conflicto sea solo política, por que en realidad la solución solo puede ser política, el problema, y mis dudas, vienen por que no creo que desde el estado se esté también dispuesto a abrir un debate real sobre el derecho a la autodeterminación, en ausencia de violencia, sin ninguna excusa ya..... ¿va a tener el estado el arrojo democrático para abrir un debate en el que el derecho a decidir de los pueblos sea aceptado con naturalidad?.....la respuesta es que NO.

Cuando termine definitivamente la violencia (ya de por si en estado residual afortunadamente), algo que va a pasar no tardando mucho, ¿Qué excusa se va a poner entonces desde el Estado?,  Ante un nacionalismo reforzado, posiblemente unido en torno a unos mínimos soberanistas, en el que nadie apoye ya la violencia y que posiblemente tenga como objetivo el derecho de autodeterminación para su pueblo.....¿que va a pasar entonces??, ¿que nueva ley de partidos se sacarán de la manga??......¿¿Y si encima resulta que esa opción nacionalista,en uno, o varios partidos resulta ser mayoritaria en las urnas??....¿se dará cumplimiento a ese vergonzoso y antidemocrático artículo de la constitución que permite al ejército intervenir para mantener la sacrosanta unidad patria??.

Como se puede observar, la papeleta que tiene el estado en un escenario sin violencia es de aupa.... OJO!!!, no digo yo que no desee que ésta desaparezca, lo que digo es que ese efecto aglutinante que supone el rechazo del terrorismo le ha servido a este estado para justificarlo todo, y todo estaba bién por que el fin último lo justificaba todo, y eso, evidentemente, produce una "comodidad subliminal" en la que todos se encuentran muy a gusto, mientras que si la violencia se acaba definitivamente los nuevos escenarios que se crearían pertubarian en exceso a un estado muy poco dado hacer concesiones que puedan poner en peligro una unidad nacional que empezaría a cuestionarse ya sin ningún tipo de excusas.

La respuesta que a tu post, René, no la podría haber explicado mejor que Dream:



En realidad, es perfectamente factible la solución por vías democráticas y políticas la cuestión territorial. Recordemos el marco actual autonómico es parte de la constitución actual. Pero esa constitución puede ser reformada en el parlamento. Y el parlamento lo llenan los votantes del estado. En una situación idílica, si las fuerzas políticas mayoritarias que lo componen fueran soberanistas de los diferentes pueblos del estado, la cuestión estaba resuelta.

Estas fuerzas votadas por las mayorías se encargarían de reformar cualquier punto de la constitución y dar paso a un nuevo modelo territorial.

Pero obviamente no nos hallamos en esta utopía.

No creo que el debate territorial deba ser planteado por la desaparición o no de una banda terrorista, sino porque una gran mayoría social de un determinado pueblo del estado, así lo plantea y lo refeja en las urnas.

Y en este sentido, me gustaría plantear otro problema derivado de lo anterior y en mi opinión es el punto más importante a debatir en el debate territorial:

Supongamos que, dado el nuevo escenario en Euskadi, las fuerzas independentistas consiguen una mayoría aplastante en su parlamento autonómico. Pero en las elecciones generales, aunque toda la sociedad vasca votara en masa a estos partidos, se verían sin fuerza suficiente en el parlamento español para reformar la constitución y desligarse legalmente del estado.

Y no tendrían esa fuerza necesaria, no porque la sociedad vasca no lo quisiera, sino porque el parlamento estatal lo conforman representantes elegidos por todo el estado y estos otros pueblos no votan a partidos políticos independentistas. Por tanto, los independentistas vascos realmente avanzarían poco, según esta planteado constitucionalmente la territorialidad, el cambio sólo puede darse si todos o casi todos los ciudadanos del estado están de acuerdo. Porque esas mayorías necesarias se han de conseguir en el parlamento estatal que es el que tiene la capacidad para reformar la constitución y no en un parlamento autonómico, que legalmente, no puede hacer nada en esta dirección.

La pregunta es... ¿creeis que un parlamento autonómico como el de la CAV debería estar legitimado para llevar a cabo unilateralmente la secesión del estado si así lo quieren los diputados autonómicos electos (que al fin y al cabo son los representantes de la sociedad), o por el contrario alguien cree que que una sóla CA no puede romper unilateralmente la unidad española de la que habla la constitución?

Si la respuesta es si, un parlamento autonómico en la medida que represnta a un pueblo puede plantear esa sececión... ¿cómo se haría en Castilla? No hay uno, hay cinco...
 

Si hubiera una mayoría aplastante de independentistas la presión social haría que el Parlamento tuviera que tenerlos en cuenta. Porque habría una corriente de insumisión y de desobediencia general que llegaría a oídos de la UE y recibiría apoyos (salvo de Francia ;D ).

Pero no es así, por lo que el Estado sólo está luchando contra la violencia. Pero creo que en unos años veremos un verdadero referendum en Euskadi y/o Catalunya. Es cuestión de tiempo. O va a más o a menos, pero no puede quedarse estático un tema del que se habla tanto.

Bueno Ginevra, escojo este párrafo de tu post como resumen del mismo para responderte según mi opinión:

Si, mi respuesta es que si, el parlamento de un pueblo se supone que es la representación democrática del mismo, y por lo tanto y en el caso que nos ocupa, si en un futuro ese parlamento decidiese la secesión del estado en base a unas elecciones en las que esta opción hubiese salido victoriosa , por supuesto, ese parlamento estaría totalmente legitimado para proclamar la secesión, independencia, libre adhesión o lo que esas urnas hubiesen decidido, y el estado no tendría ninguna legitimidad para oponerse a ello. Esto es, a grandes rasgos, lo que dice la lógica democrática, pero en el caso de este estado y las naciones que lo componen el análisis es más complejo.

Aquí el Estado se ha guardado dos ases en la manga para evitar que esto ocurra, por un lado el artículo constitucional al que hago referencia en mi anterior post, en el que según éste, el ejército podría intervenir para salvaguardar la unidad nacional, lo cual ya es incompatible con el respeto a que una de las naciones del estado decidiera independizarse de este, y por otro lado, las referencias de esa misma constitución a que la soberania reside en el pueblo, véase parlamento nacional del estado, lo cual hace también incompatible ese derecho a la autodeterminación de los pueblos.

Con lo que no cuenta este estado es con un derecho internacional reconocido que es el de AUTODETERMINACION que otorga A LOS PUEBLOS EL DERECHO A DECIDIR LIBREMENTE SOBRE SU FUTURO,por lo tanto, en el caso de que cualquier nación de las que componen este estado decidiera su independencia de este libremente, el estado no podría oponerse a ella salvo que quisiese dar al mundo un ejemplo de intolerancia democrática.

Buen debate. Al que hay que añadir la decisión final que ha saltado hoy mismo por la mañana de ilegalizar a Sortu, decisión que al parecer no ha sido unánime, ya que se ha producido por 9 votos frente a 7.

Respondiendo a la pregunta que se planteba sobre si un parlamento autonómico debería estar legitimado o no para llevar a cabo un proceso de secesión, planteo algunas reflexiones, porque este es el meollo de la cuestión.

Estoy de acuerdo en la línea que plantea Dream Castilla. La cuestión es ¿se reconoce el derecho de los pueblos a decidir libremente su futuro en el estado español actualmente? La constitución del 78, elaborada para salvar momentamente el problema de fondo, deja muy claro que el estado español se construye sobre una única nación, la española. Y el encaje de las naciones denominadas históricas debe ser el autonómico. Para las naciones supuestamente menos históricas no existe ni siquiera el reconocimiento abstracto.

Y ahí entramos de lleno en una cuestión política: una cosa es la legalidad vigente, que responde a unos intereses determinados, otra cosa es lo que los colectivos sociales (y nacionales en este caso) entiendan que es legítimo o no. No siempre tienen por qué coincidir esa legalidad vigente con la legitimidad de ciertos planteamientos. Y ahí es donde entramos en el plano de la confrontación política.

Actualmente, para que se diera una situación en la que se pusiera sobre la mesa la cuestión nacional y la cuestión de los derechos de los pueblos y las naciones, es necesario crear una correlación de fuerzas lo suficientemente amplia como para forzar democráticamente a que se entre en un proceso constituyente nuevo que abriera esas cuestiones.

Porque estamos de acuerdo en que la confrontación política debería desarrollarse por vías pacíficas y políticas, pero una última reflexión al hilo de un comentario de Ginevra. Planteabas que la violencia es rechazable en todos los casos. Y tengo serias dudas de que esta sea la realidad hoy en día, ya que estamos ante un contexto de agresiones militares a un estado como el libio en el que a nadie se le escapa que se está dando una utilización de la violencia como forma de ejercer política. Es más, al hilo de la participación del estado español en las operaciones, se ha levantado una corriente de opinión que señala la hipocresía del PSOE, y que recuerda su campaña por el no a la guerra en Iraq, y esta corriente de opinión asume lo ocurrido en Iraq, y asume lo ocurrido con todas las consecuencias, que son entre otras cosas 100.000 civiles asesinados por el militarismo terrorista de determinados estados. Es verdad que no eran personas, tan sólo daños colaterales.

Optar por vías pacíficas y democráticas es el camino que la mayoría de las personas escogen, pero no podemos olvidar que lo hacemos en un contexto histórico en el que los estados no rechazan la violencia como forma de hacer política.

¡Salud!

¿Rufián Echeverria?

Ahora lo entiendo, la clave es saber si son Batasortu o Sortubasuna.

¿Algún pavo no lo vé?

Torre, sin acritud, pero esto es un debate serio. Si quieres intervenir, adelante, pero si lo que vas a escribir es una chorri-frase que en el fondo no dice nada (porque yo de verdad que no he entendido nada), pues abstente.

PS: Yo cuando lea y analice un poco los detalles que ha dado el Supremo, daré mi opinión. Pero adelanto algo, ha sido la decisión más controvertida de este tribunal. Hace años, durante el proceso de II-SP, cinco magistrados mostraron su desacuerdo con la anulación de la candidatura, pero no emitieron voto particular al respecto. En este caso, las discrepancia va más allá, pues tres de ellos sí han optado por emitir este voto individual.

Para mi que el estado está perdiendo una oportunidad histórica, menudo erro garrafal....una pena.