Foros Castilla

Parece que se pone de moda.  Quienes en su día defendimos la ilegalizacion de batasuna ahora en coherencia debemos defender la ilegalizacion de Alianza Nacional aquí o la de Amanecer Dorado en Grecia. Ahora bien,  quienes defendieron la legalidad de los batasunos espero defiendan raudos y veloces a esos dos,  también por coherencia.  Cienfu, Free, etc . espero vuestros alegatos :icon_mrgreen:

Yo estaba, estoy y estaré en contra de la ilegalización de Batasuna, y estaba, estoy y estaré en contra de esas ilegalizaciones, y las ilegalizaciones de cualquier idea.

Esta claro que no se pueden ilegalizar ideas y eso es lo que ha intentado el estado español pues metia a toda la izquierda abertzale en ETA y eso no es cierto en un porcentaje altisimo. Creo que lo que son ilegales son los hechos amen de que cualquier codigo penal contiene como delitos la exaltacion del fascismo o del racismo. No se puede actuar contra el que piensa diferente pero si contra quien llama a la violencia gratuita contra otras personas por pensar diferente, haber nacido en otro lugar o tener una piel distinta. La democracia delegada a veces puede ser trampolin de regimenes totalitarios y a la historia me remito. No olvidemos tampoco la cantidad de gente que hay en la carcel del independentismo vasco incluyendo a unos de sus lideres Arnaldo Otegui. Salud

Pues sí, está claro que, por coherencia, quienes defendimos que no se pueden ilegalizar ideas en un momento dado, debemos defender ahora lo mismo, e igualmente quienes jalearon la ilegalización de Batasuna et al.

Otra cuestión es lo que uno pueda opinar acerca de la coherencia del estado español. Malo es ilegalizar partidos, peor es que las normas no sean iguales para todos. Veremos.

Si el pueblo sigue una opción, la que sea, se debe respetar y quien persiga lo que el pueblo quiere debería ser excluído de cargos politicos.


Otra cosa es que un miembro de un partido delinca, pero esto no tiene que recaer sobre todo el colectivo.

¿No son enemigos del pueblo quienes prohiben opciones politicas por miedo a que el pueblo vote a su favor?

Europa empieza a oler a podrido.

El debate está servido:

http://www.libertaddigital.com/opinion/percival-manglano/son-ultras-solo-los-de-derechas-69578/ (http://www.libertaddigital.com/opinion/percival-manglano/son-ultras-solo-los-de-derechas-69578/)



Esto es coherencia, y por tanto, tu opinión es respetable, aunque a mi juicio equivocada. ¿La razón? la democracia tiene sus defectos, sus agujeros. Es evidente que alberga a gente profundamente enemiga de ella que se sirve de ella para derribarla. Ilegalizar ciertos partidos ultras es necesario, sean del palo que sean, precisamente para defender la democracia, para defender el sistema que nos respeta a todos.

Admitamos que la democracia tiene defectos y pongamos solución a ellos o la estamos dejando morir, matar.



No se ilegalizan ideas, eso es un truco que te sacas de la manga, se ilegalizan organizaciones que delinquen o fomentan o amparan sistemáticamente el delito. Amanecer Dorado al parecer tiene mucha mierda en la rebotica, como Batasuna y adláteres en su día. Alianza Nacional no lo se, los desconocía, pero no creo que tirar una bandera catalana al suelo y apartar a un saco de patatas sea suficiente para ilegalizarles, más que nada porque estas cosas en España son el pan nuestro de cada día, santificado por todos a diario y no sería justo ilegalizarles, no porque no esté mal lo que hicieron, que lo está.

Por otro lado, anarco, hay ideas que deben prohibirse. Hitler tenía unas cuantas ideas, y las llevó a la práctica. Técnicamente fue un demócrata 'impecable' pues alcanzó el poder mediante las urnas y fue derribado, ironías de la vida, por las potencias libres, mediante una guerra o golpe de Estado de libro ¿porqué la presuntamente izquierda democrática no defiende a Hitler ni la derecha tampoco? ¿véis como habría incluso que admitir, aceptar, los golpes de Estado en ciertos casos como legales? Hace unas semanas en Egipto el ejercito dió un golpe (mientras Occidente miraba para otro lado por no decir que aplaudia con las orejas) contra los hermanos musulmanes, hoy ilegalizados, y yo me alegro. Ojalá hubiesen hecho eso en Argelia hace unos años, una guerra civil se habría evitado.

Tú mismo anarco das una lista de ideas a prohibir, como las racistas, las xenófobas, etc. Las ideas no son todas respetables ni inocuas ni buenas, algunas son diabólicas y deben combatirse. El problema es que la democracia no contempla esta posibilidad, presenta ahí una laguna, un agujero del que se aprovechan muchos golfos, de izquierda y derecha...



Esto suena bien, pero no creo sea cierto ni un dogma. Repito, a Hitler se le votó, a Batasuna también y es sabido que practican el tiro en la nuca de los demás, claro está. Me importa una mierda si tienen apoyo de la mayoría si la nuca es la mía. De hecho ese tipo de mayorías me la sudan, esa concepción falsa de la democracia me la pela, no la defiendo y no creo dejar por ello de ser demócrata. Como dice un amigo mio, la violencia en defensa propia está infravalorada en esta sociedad, hay que fomentarla.



En efecto, esa es la clave, malo es ilegalizar, tener que hacerlo, pero peor es si no se hace con la misma norma para todos y me temo que no se va a hacer. El problema es gordo porque una injusticia engendra automáticamente violencia.

Yo no soy partidario de ilegalizar partidos, mientras sus estatutos no vulneren los principios democráticos.

Pero si un miembro de un partido vulnera las leyes a título individual, ha de ser puesto a disposición de la Justicia. En el caso concreto del líder de Alianza Nacional, debería estar en la cárcel por apología del genocidio, por incitar al asesinato de personas con nombre y apellidos. Y quien no se lo crea, que escuche esta entrevista.

Alianza Nacional - Entrevista a Pedro Pablo Peña Presidente de AN (http://www.youtube.com/watch?v=_f5fSGPu7Hk#)

Bueno, los principios de Alianza Nacional no son precisamente democráticos. Es de todas las organizaciones de extrema derecha la que más abiertamente nazi se muestra. Según el presidente de ese partido son "más hitlerianos que el propio Hitler".
En este foro alguna vez se ha hablado de ellos. Dejo lo que puse en su día.




Bueno, para quien no lo tenga claro Alianza Nacional se trata de una organización neonazi.
Os dejo un información que puse hace un tiempo por el foro.

Alianza Nacional es un partido neonazi, se autodefinen como nacionalrevolucionarios y heredera de los fascismos europeos.

Miembros de Alianza Nacional se han visto involucrados en episidios violentos, llegando a estar algunos de éstos implicado según la justicia en el asesinato de Guillem Agulló (jóven de izquierdas e independentista de Valencia) hace 17 años. Que yo sepa Alianza Nacional no ha condenado este asesinato político.
En la imagen que os cuelgo donde se comenta este caso, también se hace referencia a que varios de los líderes de Alianza Nacional se encuentran en prisión por posesión ilícita de armas y materiales inflamables para fabricar explosivos.

(http://www.antifeixistes.org/arxiu/casag32.jpg)

En los actos de esta organización es habitual escuchar gritos xenófobos, se suelen ver banderas rojigualdas, con célticas (símbolo utilizado por los neonazis de toda Europa), e incluso en algunos de sus actos no se cortan un pelo y se pueden ver esvásticas directamente.
En su web enlazan a la WUNS (World Union of National Socialist), y en la web de esa especie de confederación de organizaciones nazis aparecen como el miembro participante desde el Estado Español. Echar un vistazo si queréis http://www.nationalsocialist.net/members.htm (http://www.nationalsocialist.net/members.htm)
Creo que eso supone asumir claramente el nacionalsocialismo.

(http://img47.imageshack.us/img47/3244/toledo01cv4.jpg)

(http://img72.imageshack.us/img72/7083/toledo02ol6.jpg)

(http://img108.imageshack.us/img108/7735/002cz2rw7.jpg)

En fin creo que objetivamente se podría considerar a Alianza Nacional como una organización nazi en base a la información que aquí he colgado.
Desde un punto de vísta jurídico, un partido político de caracter nazi debería estar prohibido en el Estado Español, o por lo menos en la Constitución Española pone que está prohibida la difusión de ideas xenófobas.

Por coherencia, defiendo la no ilegalización de los partidos de la izquierda abertzale porque su lucha me parece legítima, y defiendo la ilegalización de Alianza Nacional porque la lucha por el nazismo me parece ilegítima.

No se ilegalizan ideas, eso es un truco que te sacas de la manga, se ilegalizan organizaciones que delinquen o fomentan o amparan sistemáticamente el delito. Amanecer Dorado al parecer tiene mucha mierda en la rebotica, como Batasuna y adláteres en su día. Alianza Nacional no lo se, los desconocía, pero no creo que tirar una bandera catalana al suelo y apartar a un saco de patatas sea suficiente para ilegalizarles, más que nada porque estas cosas en España son el pan nuestro de cada día, santificado por todos a diario y no sería justo ilegalizarles, no porque no esté mal lo que hicieron, que lo está.

El truco de la manga te lo sacas tu pues olvidas que quien disparaba en la nuca es ETA y no Batasuna, lo que haces es seguir la tactica del estado de negar los minimos derechos a personas que no han cometido delitos , el mismo estado y los medios los ponen a la misma altura que a los pistoleros de ETA porque comparten ideas pero no los medios para lograrlas.

Todos los politicos vascos que han defendido la lucha armada en sus declaraciones han acabado en la carcel desde la mesa nacional de HB hasta Otegui.........igualita la permisividad con la extrema-derecha que lleva numerosos crimenes con total impunidad en las calles de las grandes ciudades. La gente con la que estoy organizado no va por la calle con navajas, bates de beisbol o en manada para apalear a cualquier persona que no les guste que no se adapte a su ideal macabro, poniendo a todos en el mismo lugar haces el trabajo de la policia que intenta ( casi siempre sin exito) dar esa imagen violenta y extremista de todos lo movimientos sociales ( tiene gracia que unas personas que su trabajo es mantener el orden actual con los medios que sea tachen de violentos a los demas).


Por otro lado, anarco, hay ideas que deben prohibirse. Hitler tenía unas cuantas ideas, y las llevó a la práctica. Técnicamente fue un demócrata 'impecable' pues alcanzó el poder mediante las urnas y fue derribado, ironías de la vida, por las potencias libres, mediante una guerra o golpe de Estado de libro ¿porqué la presuntamente izquierda democrática no defiende a Hitler ni la derecha tampoco? ¿véis como habría incluso que admitir, aceptar, los golpes de Estado en ciertos casos como legales? Hace unas semanas en Egipto el ejercito dió un golpe (mientras Occidente miraba para otro lado por no decir que aplaudia con las orejas) contra los hermanos musulmanes, hoy ilegalizados, y yo me alegro. Ojalá hubiesen hecho eso en Argelia hace unos años, una guerra civil se habría evitado.

Hitler se lanzo a la batalla electoral porque vio que con una insureccion jamas alcanzaria el poder ( porque intentarlo lo intento), las ideas pueden ser buenas o malas pero si no se llevan a cabo no hay problema, una cosa es decir que no te gustan los gitanos y otra asesinarles o expulsarles.
Por otra parte la democracia delagada no es que tenga fallas es que es practicamente una dictadura de una minoria sobre una mayoria que les vota, lo minimo que se le puede pedir a un partido es que cumpla su programa que para eso se le vota y en este estado ni para hacer cumplir lo que prometen asi que ya me diras ¿ que democracia es esta?, no me extraña que la mayoria progresista que tenia este estado se haya diluido y la gente ya no sabe si es de centro, derecha o de izquierdas porque no lo saben ni los partidos, y en esa tesitura la salida facil que es el fascismo sube...y no me extraña.

Tú mismo anarco das una lista de ideas a prohibir, como las racistas, las xenófobas, etc. Las ideas no son todas respetables ni inocuas ni buenas, algunas son diabólicas y deben combatirse. El problema es que la democracia no contempla esta posibilidad, presenta ahí una laguna, un agujero del que se aprovechan muchos golfos, de izquierda y derecha...

Yo entiendo que el pueblo debe defender su libertad y su capacidad de decision que ahora mismo se encuentra secuestrada por el bipartidismo y la papeleta cada 4 años, el estado se vende como arbitro neutral en la politica pero no es neutral pues defender un orden basado en la riqueza de una minoria y los recortes de una mayoria es posicionarse, el estado es mi enemigo y  la coherencia no es ilegalizar a tu adversario sino estar al margen de tus enemigos, si todo el sindicalismo viviera de las cuotas de sus afiliados podriamos dignificar esa palabra y seguramente los trabajadores apoyarian la defensa de sus derechos, otro tanto pasa en lo partidos que se hartan de hacer criticas al estado pero luego se parasitan en el........no hay democracia posible en una sociedad de clases y no ha democracia si no la ejerce directamente el pueblo.



Pero si un miembro de un partido vulnera las leyes a título individual, ha de ser puesto a disposición de la Justicia. En el caso concreto del líder de Alianza Nacional, debería estar en la cárcel por apología del genocidio, por incitar al asesinato de personas con nombre y apellidos. Y quien no se lo crea, que escuche esta entrevista.

Exactamente una o unas personas que se saltan la convivencia, agreden fiscamente y cometen toda clase de delitos pues que lo paguen, el problema es que no lo pagan. ¿ Cuantos foreros han sufrido algun tipo de agresion por estos malnacidos? Yo el primero, asi que comparaciones ninguna. Salud

Más claro agua. Bandera de Alianza Nacional junto a la bandera nazi y la de España con el pollo.

(http://www.forosocialsierra.org/imagenes/portada/AlianzaNacionalAlpedrete.jpg)

¡Cuánta candidez! ¿De verdad crees que alguien va a poner en sus estatutos sus fines si estos son inconfesables? si el criterio es lo que ponga la peña en sus estatutos... que mal lo veo.


El vasquismo durante 6 décadas defendió la supremacía de la raza vasca, de sus diferencias genéticas, de su rh distinto, etc. El catalanismo también durante 6 décadas, justo las que van desde su nacimiento hasta la II Guerra Mundial, en que todas estas teorías fueron consideradas vergonzosas gracias al amigo Hitler, defendía la supremacía catalana frente a los castellanos, que eran por naturaleza brutos, semiticos y/o medio moros, y cuya explicación racial residía en un huesecillo que tenían en el cráneo distinto al de los castellanos, cuyo diámetro era menor, naturalmente, y que se acuñó como cráneo dolicocéfalo. Cuento esto porque según tú, deberían prohibirse ambas ideologías, ya que hacen clara apología de la supremacía racial de forma expresa durante 6 décadas y de forma más subliminal desde entonces... ¿o estos como te caen mejor no les ilegalizarías? ¿o solo cuando el odio es contra los castellanos es lícito y aceptable y en cambio si es contra los rumanos o chinos no vale?


Venga, anarco, que no eres tan tonto como te empeñas en hacernos ver. Ni tu te crees lo que escribes.

Ese vasquismo y catalanismo chovinista (igual de chovinista que tu "castellanismo") del que me hablas no es el que yo apoyo. Y lo sabes de sobra. Pero bueno como te gusta manipular pues vuelves a soltarla una vez más por si cuela.

Por coherencia, defiendo la no ilegalización de los partidos de la izquierda abertzale porque su lucha me parece legítima, y defiendo la ilegalización de Alianza Nacional porque la lucha por el nazismo me parece ilegítima.

Una coherencia de pelotas, a unos no porque me caen bien aunque se han pasado la vida defendiendo el tiro en la nuca como forma legítima de lucha y a otros no porque me caen mal. Chapeu!

Respecto a tu foto supongo que tambien estaras a favor de ilegalizar los partidos que tengan su bandera junto a una de la URSS por ejemlo(joder, te vas a inflar a ilegalizar! jajajaja).

La ética no se le puede exigir a nadie, la legalidad sí, y si los estatutos de un partido cumplen la legalidad ese partido tiene derecho a ser legal. Otra cosa son las responsabilidades penales de cada persona. En el caso de AN, no conozco el contenido de sus estatutos, pero las declaraciones y actuaciones de sus miembros y dirigentes son abiertamente delictivas. Se permiten declararse "fascistas" y contrarios al sistema democrático, agreden a quienes no piensan como ellos, enarbolan simbología nazi, se declaran admiradores de Hitler, dicen que la actual situación política sólo se puede resolver "con sangre"... y las consecuencias penales para esta gente son... ninguna. En cualquier otro país, esta gente estaría en la cárcel y estos tipos actúan con impunidad. Para ellos no hay incomunicación, ley antiterrorista ni prisión preventiva. Se les llama a declarar y se les suelta. Si esta gente estuviera en la cárcel, el partido ya estaría descabezado sin necesidad de recurrir a ninguna ilegalización, pero para ellos hay manga ancha. Incluso les entrevistan en Intereconomía para que puedan vomitar sus soflamas y su propaganda basurienta.

Alianza Nacional - Intervención de Pedro Pablo Peña en "El Gato al Agua" (1) (http://www.youtube.com/watch?v=4CkIC78yd3k#ws)

Totalmente de acuerdo con Curavacas , Torre repito que no toda Batasuna apoyaba la lucha armada de lo contrario no habria paz en el Pais Vasco aunque sea una paz matizable antes de que me lo digas, respecto a los fines de las organizaciones estan en sus estatutos en los de la CNT pone que es una organizacion de trabajadores que lucha por la transformacion social , por la democracia directa y por la autogestion de los medios de produccion entre todos y todas.............es decir habla del caracter revolucionario de esta organizacion.

El temas es que aqui muchos, entre otros Matritense y Curavacas, defendían que no se ilegalizse Batasuna y sus herederas incluso cuando no condenaban a ETA, defendían sus actuaciones y seguían yendo de la mano de ella y ahora se ponen así porque un partiducho que no conoce ni dios con cuatro tarados digan tres barbaridades.

Lo que seguramente no sería muy coherente, ahora que lo pienso, es que estando en contra de la ilegalización de partidos así en abstracto y en general, ahora dijera que lo que no me suena del todo mal es la ilegalización de partidos hegemónicos.

A tomar por culo la coherencia.

Naturalmente es broma, no pienso en serio en ilegalizarlos... sólo en mandarles a tomar por culo  :icon_twisted:

No es por caer bien o mal o por gustar o no gustar. No es ponerse de ninguna manera, es una cuestión de lo que me parece legítimo y lo que no, pero mi opinión personal es prácticamente intrascendente y lo que realmente cuentan son los hechos. Y los hechos son que a los partidos de la izquierda abertzale se les ilegalizó en el nombre de la "democracia" y se recurre a la sacrosanta Constitución española cuando a los partidos mayoritarios les interesa. Y lo que algunos decimos es que ese discurso es pura falacia, porque se ilegaliza lo que políticamente interesa. Como Alianza Nacional no ha sido una molestia para esos partidos no se ha ilegalizado, a pesar de que aplicando la ley de partidos se podría ilegalizar. Es que no solo estoy hablando de apología del uso de la violencia sino que también uso de la violencia. Es que este partido tiene o ha tenido militantes que han cometido asesinatos con motivos políticos que después de haberse cargado gente ha ido en sus listas electorales. O simplemente tirando de la misma Constitución española pues va contra algunos artículos como ya he comentado.
De todas maneras para mí la clave no está en si el Estado quiere que sean legales, alegales o ilegales. Para mí la clave con esa gente es que quien debe echarlos de la escena política no es quien esté al mando del Estado, sino la propia acción del pueblo, la gente en las calles plantándoles cara.

Salvo el respaldo social que tiene cada uno y el nivel de violencia que pueden o han podido desplegar, no veo yo gran diferencia entre ambos casos. Para mi igual de ilegítimos y repugnantes, pero no ilegalizaría a ninguno. Me parece propaganda gratuíta, es mejor dejar que todo el mundo se explique y se deslegitime solo.

De todos modos, si hoy no hay atentados de ETA, indirectamente es gracias a que ilegalizaron HB, que no es que no condenara la violencia es que directamente la justificaba con la retórica típica e infumable de ellos. Desaparecida HB para justificar teóricamente el papel de ETA con aquél discurso monolítico y soporífero, que era una versión ni siquiera políticamente correcta del "A ése hay que darle pum" es cuando se ha abierto el debate entre los que les apoyaban. Porque a cada coche bomba de ETA ahí estaba HB para justificar la carnicería ante los fieles, cerrar filas y quitarle hierro al asunto, que estamos en guerra tú. Naturalmente este nivel de retraso mental es insostenible sin el miedo, y una vez descabezada HB ha habido más libertad en ese ambiente para cuestionar cosas que antes no se cuestionaban por miedo.

Si ETA ha dejado la lucha armada es porque las propias bases de la izquierda abertzale han desistido de esa via.

 Quien dice que toda la izquierda abertzale es ETA cae en un error o no conoce el Pais Vasco, de hecho en el momento actual con las encuestas en la mano creo acordarme que solo el 1% de la sociedad vasca apoya la lucha armada, creo tambien que el porcentaje de voto de esa misma izquierda abertzale es mucho mayor sin miedo a equivocarme. Vuelvo a reiterar que los culpables de agredir a las personas , de matar o de engendrar odio son los que cometen el delito y deben pagar por ello ¿ cuanta gente vasca ha estado en la carcel por cosas relacionadas por eso? muchas, pero las que no han participado en ello deben de tener los derechos y la libertad entre comillas que todos tenemos. Con esto no justifico ni a ETA, ni este grupusculo pero vuelvo a decir que una cosa es que no te gusten los gitanos y otra expulsarles.......va un trecho.

Y si, lleva tambien razon Leka cuando opina que algunos individios de la izquierda son iguales a los otros ( los extremos se tocan), conozco gente que se reia porque otras personas tenian que llevar escolta y cuando aparecian por la calle eran linchadas publicamente y asi es complicado defender el aparheid vasco por el clamaba internacionalmente Batasuna , tambien es complicado defender posturas en favor de los derechos humanos y luego reirse de que a un mediocre concejal popular le peguen un tiro en frio aplicando unilateralmente la pena de muerte. Todo ello basado en un trapo que a dia de hoy no ondea como enseña nacional en las ciudades vascas y la izquierda abertzale calla.....y no solo eso ahora que gobiernan ellos y al estar bajo jurisdiccion del estado español la bandera nacional tiene su sitio.... si, la de los borbones, ¿ para eso se presentan a unas elecciones? vivir para ver.

Por ultimo de los del lado oscuro no voy a decir mas que una frase muy vieja que decia aquello de al fascismo no se le discute, se le destruye.

Algo en comun tienen unos y otros y es que son nacionalista y apoyan el estado sin entran en mas detalles.

Claro, claro. Pero mientras tuvieron alcaldes, concejales y diputados no les dió por ahí. Y al que le diera se guardaba bien de decirlo.




En el momento actual, que es lo que toca ¿Y en el momento en que HB era legal? ¿qué decían las "bases" entonces, si es que decían algo? Las bases de los partidos políticos...  :icon_lol: oir, ver y callar. Y si encima hay una vanguardia armada
ya ni te cuento. En todo caso, el momento actual y viendo que su apoyo ha crecido no parece que la ilegalización les haya venido tan mal, ha permitido una transición de gente e ideas que cuando eran legales no se producía. Las bases entonces no parecían contar tanto  :icon_lol:

Eso es, mientras tuvieron cargos y pasta no renucniaron a ello.......

A mi Mambru la ley de partidos tambien me parece un arma de aniquilar libertades politicas por lo vaga que es definiendo que es ilegalizable y que no, pero considero que lo de Batasuna y derivados clamaba al cielo....y frente a lso que defendían que iba a incendiar el pais vasco resulta que no solo no se incendió sino que ha venido hasta bien para acabar con el terrorismo etarra, cosa que pro supuesto los irreductibles y sus amigos jamás reconocerán.

Claro, claro. Pero mientras tuvieron alcaldes, concejales y diputados no les dió por ahí

¿ Renuncio el estado a la guerra sucia?.....

Y al que le diera se guardaba bien de decirlo.

La izquierda abertzale ha tenido siempre corrientes criticas, escisiones etc....no se puede decir que fueran un bloque homogeneo. Las bases de este movimiento han sido criticas dentro de lo que habran podido pues un partido que mezcla el nacionalismo recalcitrando con ideas opseudocomunistoides pues no deja mucha capacidad de maniobra, por ello es de agradecer que en un momento dado haya habido gente que se desmarcase de la banda armada e iniciara procesos unilaterales hacia la paz......mucha gente a donde incluyo escoltas, policias y por supuesto miembros de ETA recibieron con desagrado el silencio de las pistolas.

Lo que mas me choca es que son los nacionalistas " de los pueblos oprimidos bajo jurisdiccion del estado español" los que mas se tiran de los pelos cuando la extrema derecha actua por criterios sobretodo de nacionalismo español cuando nada decian de lo que sucedia en el Pais Vasco que a todas luces era peor y con los años se ha visto que alli ese movimiento de revolucionario tenia un pepino de mi huerta. Unos existen porque existen los otros y al reves, los extremos se tocan y digo yo que la intolerancia cuando tienen fuerza se aplica desde diversos focos.....Si esto no lo ven asi que se pongan en el lado de quien sufre la violencia extremista y haber si se discierne algo que defender en todo eso.

Podemos discrepar en las formas o en cosas puntuales de los procesos de pacificacion de un determinado movimiento pero no en el fondo porque no se puede atacar ( fisicamente) a la sociedad, a los individuos por que difieran en el pensamiento territorial, banderil, de raza , ideas o religion......pues mal camino llevariamos.

Es que es eso, Leka, esta ley la ha protestado mayormente la izquierda, por afectar a quien afecta, pero tiene aspectos que están en la frontera entre lo que debe ser una norma en un estado de derecho y la arbitrariedad propia de otro tipo de estados y aún creo yo que va más allá de dicha frontera. Esto es algo bastante preocupante para un liberal, ¿no?

Precisamente me acordaba de esta ley leyendo ciertos párrafos de "Camino de servidumbre" (por culturilla general, no es que vaya a abandonar mi sectarismo progre) donde Hayek viene a decir que el estado de derecho no consiste en cumplir formalmente las normas constitucionales que vengan al caso, o en que las normas se aprueben con el más escrupuloso control democrático, sino en el tipo de normas que el poder legislativo puede aprobar. Son normas propias de un estado de derecho aquellas que no están dirigidas a situaciones concretas sino que establecen unas "reglas del juego" imparciales e iguales para todos; para ello deben cumplirse dos condiciones: quien crea la norma no debe tener en mente efectos concretos en casos particulares y que la norma debe ser lo bastante clara y explícita para que el ciudadano, por un lado, pueda prever lo que resultará de la aplicación de la norma y quien debe hacer que se respete, por otro lado, no pueda ejercer la arbitrariedad.

La verdad es que estoy de acuerdo en la definición y en que esto es un tema importante. En fin, sin abandonar mi sectarismo progre, soy un liberal en algunos aspectos  :icon_lol: Y el caso con la ley de partidos es que no cumple ninguna de las condiciones: se hizo pensando en los efectos que tendría sobre un partido concreto y deja demasiado espacio a la interpretación.

Entonces era el estado quien no dejaba a HB desmarcarse de ETA.  :icon_lol: :icon_lol:




Durante mucho tiempo no se escuchó esta boca es mía. Nada de nada. Todo eran justificaciones con la boca chica el mismo día de los atentados, y con la boca mucho más grande a toro pasado. Cuando se empezó a oir un tímido runrún era siempre el dubitativo Pachi Zabaleta, no una "corriente" ni nada parecido. Y eran simples dudas expresadas en voz alta por un histórico de HB, de entre muchos que no abrieron la boca jamás, que pese a todo no le ahorraron las advertencias. Tuvo que tener lugar todo el episodio espantoso de Ermua para que Zabaleta condenase abiertamente y acto seguido fundase Aralar, que no nos engañemos: no arrastró a una multitud con él ni mucho menos. Y Aralar ha sido un islote en ese mundo durante más de 10 años. Hasta que llegó la ilegalización y su postura minoritaria es la única que ha tenido voz desde entonces


Leka, dudo mucho de que el PP al promulgar la ley de partidos calculase estas repercusiones positivas que ha tenido. Sigo pensando que no hay que ilegalizar a nadie. Cuando se promulgó aquélla ley de lo que más se hablaba era del dinero público que iba a parar a cargos electos de HB y de las dudas que había sobre su destino final. Yo habría sido partidario de simplemente eliminar esos ingresos mientras HB siguiese justificando las carnicerías.  Gracias a esa ley ellos se han puesto en el rol de mártires de la libertad de expresión cuando en lugar de mártires no eran más que matarifes y esto también les ha hecho recuperar parte del apoyo perdido anteriormente

La cuestion es quien da la legitimidad?
Bajo la bandera y simbolos comunistas se liquidó a mas de cien millones de personas, el nacismo veinte.
Yo no ilegalizaría ninguna de ellas, porque no soy nadie para imponer a la mayoría del pueblo la forma de gobierno que quiere. ¿Que respeto merece un individuo que no respeta la libre elección de la mayoría?

¿Desde cuándo hay dos clases de vasquismo o catalanismo o comunismo o nazismo o...? eso es querer hacer buenos y malos. ¿Hubo nazis alemanes buenos y malos? no lo crfeo y sin embargo no dudo que el 99% ni participó ni sabía siquiera de las cámaras de gas. la diferencia es que en el vasquismo y no digamos ya en el catalanismo, las teorías supremacistas y el odio hacia lo castellano están a la orden de día, de hecho, sin ese odio a los castellano esas ideologías se quedan en nada, absolutamente nada.

Esa es la clave del hilo, y no es que Leka sea el único tipo inteligente que se ha dado cuenta, es que algunos tienen incoherencias tan descaradas que con su silencio demuestran y ahondan aún más en su sectarismo. De eso se trataba cuando abrí el hilo. No son capaces de mantener su discurso porque no es otro que el de la ley del embudo, lo que les aplico a otros no se lo aplican a si mismos. Se llama sectarismo y eso les resta credibilidad.

Aún estoy esperando aquellos discursos en favor de la libertad de expresión, de la libertad política, a que no todos son iguales ni todos apoyan esas cosas, etc cuando se trataba de batasuna pero aplicado a los de Alianza Nacional, a Los Hermanos Musulmanes, a los de Aurora Dorada o como se llamen... pero no, no caerá esa breva. Dos varas de medir, típico d ela izquierda.

Yo no dudo en apoyar, entonces y ahora, la ilegalización de toda clase de basura antidemocrática, por las mismas razones a unos que a otros. Y es preocupante que la izquierda nos ea así, con la excepción de Tagus, que aunque a mi juicio equivocado, si ha sido coherente. el resto ni uno, puro sectarismo, gente odiosa políticamente hablando.

Con diferentes formas pero completamente de acuerdo con el fondo de tu mensaje  :icon_wink: .

Por cierto, segunda bomba del nuevo grupo de perturbados anarquistas...supongo que no habrá que ilegalizar la CNT  :icon_twisted:

Ay Curavacas, ay, que miedo me das... primero dices que si cumplen la legalidad los estatutos d eun partido, ese es el criterio para ser autorizado y luego vas y dices que fuera de aquí pese a admitir que no conoces sus estatutos... acojonante.

Después, por si tu sectarismo no ha quedado suficientemente acreditado, nos deleitas con una larga lista de 'razones' para ilegalizar a AN, que no dudo que no lo merezca, pero no encuentro ninguna lista de 1000 asesinados como la de HB, que si mereció tu respaldo a ser legal... y eso que muchos de esos malogrados paisanos eran castellanos como tú, que no dudas tampoco en dar lecciones de castellanismo a cualquiera que lo sea... pero de derechas, claro está... Primer acto público de AN y ya tiene a la policía detrás (los han pescado a todos en 24h) y al Supremo actuando... y vas tú y dices que tienen impunidad, y te quedas tan pancho, tan satisfecho, tan izquierdosamente satisfecho... simplemente vomitivo.

Se les llama a declarar y se les suelta... y te parece mal, dime ¿qué pena les pondrías tú por tirar al suelo una bandera catalana y apartar a un saco d epatatas anticastellano como el malnacido de sánchez-llibre? más que nada para saber hasta dónde llega tu sectarismo lo pregunto, porque entiendo que si de una bandera española se hubiese tratado pondrías el grito en el cielo si van a la cárcel como pides para estos energúmenos.

Oye, y muy bueno eso de se les entrevista en Intereconomía, lugar por donde pasa gentuza de la talla de Pablo Iglesias, un tipo que defiende el comunismo, o Verstringe, un caso psiquiátrico de burgués rentista que gira más que una veleta o Santigo Spot, el filonazi de acción catalana que presume de delator anticastellano, de haberle sacado el solito la pasta a 5000 comerciantes castellanohablantes... ese maestro de la gestapillo catalana también ha sido entrevistado en Intereconomía, pero claro, eso al parecer si tiene valor informativo y periodístico, no como los imbéciles de AN, ¿verdad?

Ya te dije en alguna ocasión que no valías como moderador ni de un foro, como juez presentas muchas, graves y evidentes carencias,  el sectarismo es parte de ti, aunque si te recomendaría como periodista de El País, ese periodicucho (el más vendido de España) que estos días ha tenido el honor de ser el único de España que no ha dedicado ni una sola línea al atentado de El Pilar mientras rellena páginas sobre los facebook de jovencitos descerebrados del PP,  y al cual, no te lo creerás, estuvo suscrito mi padre desde su fundación y presumo de haberlo leído a diario hasta que sacaron la edición de Valencia y de puro anticastellanismo empezamos a vomitar en cada comida y me hice de derechas. Fui el primero de mi familia, hoy lo son casi todos, y todos por el asco que la izquierda española siente hacia lo castellano, hacia la chusma obrera inmigrante a la que desprecia.

Venga, Curavacas and Cía, sin acritud, viva batasuna y el tiro en la nuca de los castellanos... que todos no son iguales, por Dios, y no sabían a quién apoyaban con su voto ni lo que hacían, ¿verdad que sí?

 me hice de derechas

o sea que lo tuyo es un trauma, ahora ya me explico los mensajes que tenemos que aguantar de tus dedos. No se si Curavacas sera buen moderador pero aguantar si que aguanta y el primero a ti. Toda la izquierda es anticastellana pero la derecha no , la derecha es chachipiruli ¿ porque no haces un partido castellano de derechas y os presentais en Villalar con todo el rojerio?......nos lo ibamos a pasar todos en grande.

Tú lo has dicho. La izquierda española.

Tomamos decisiones diferentes. Tú te hiciste de derechas. Yo, de izquierda no española y menos aún "catalano-levantina". Y seremos pocos y pobres, pero honrados.

¿Cuál es el motivo? El cinismo, la doble fachada congénita a esas latitudes. Que vestida de "izquierda", es de lo más repugnante que puede haber en el planeta Tierra.

Llamadme SabinoAraniano, y tendréis razón. :icon_mrgreen: Pero hablo por experiencia (demasiada), no por prejuicio. Y ningún debate con nadie, me hará cambiar mi opinión salvo más experiencia en el sentido inverso. Y la verdad, no las veo venir.

 Y ningún debate con nadie, me hará cambiar mi opinión salvo más experiencia en el sentido inverso

Joder Torre tiene es de derechas por un trauma con el Pais que te aseguro que no se si le he leido alguna vez ( tal vez por eso soy anarcosindicalista  :icon_mrgreen:) y tu tienes las ideas como un dogma.....al final vamos a tener que tener un medico especialista en estos traumas...........en el castellanismo creo que tengo la persona indicada  :icon_lol:.

A ver si me entendéis de una vez, yo defiendo la legalidad de todos los partidos cuyos estatutos no violen la legalidad democrática. Los estatutos de Batasuna o ANV eran perfectamente respetuosos con la legalidad. Al mismo tiempo he defendido que a los miembros de Batasuna implicados en cualquier delito de amenazas, coacciones, agresiones o atentados se les juzgase y encarcelase. Si hace 20 o 30 años esa gente actuaba con cierta impunidad, la cosa ha cambiado y la Justicia lleva siendo implacable con ellos desde el encarcelamiento de la Mesa Nacional de HB en 1996. Sin embargo me parece escandaloso que a los de Alianza Nacional no se les aplique el mismo rasero. Tipos que han sido descubiertos planeando intentos de asesinato, con tenencia ilícita de armas, que han dado palizas, que han agredido, han cumplido penas ridículas o han salido impunes. Las leyes deben aplicarse igual para todos.

Eres un sectario y un manipulador. Yo no he defendido la ilegalización de Alianza Nacional, sino el encarcelamiento de sus dirigentes por delitos probados como agresiones, incitación a la violencia y apología del genocidio, delitos castigados con prisión incondicional para cualquier batasuno de medio pelo. Pensar que me identifico con la línea editorial de un periódico como El País es desconocer por completo mis ideas. En cuanto a mi papel de moderador, han sido legiones de foreros las que me han dicho que a qué coño estoy esperando a banearte a perpetuidad y ahí sigues, soltando tu bilis, así que de momento date por satisfecho.

¿Pero tú te crees de verdad que ésos son anarquistas?  :icon_mrgreen: :icon_mrgreen: :icon_mrgreen:
Se hacen llamar "Comando Insurreccional Mateo Morral" y reivindican sus ekintzas :icon_twisted: en el 20 minutos y en Europa Press. Dicen que "Estandartes fascistas como éste no son y jamás serán lugares seguros. La Basílica del Pilar es uno de los templos significativos para los detentadores del poder. Visitada por Franco en varias ocasiones y por el Papa Juan Pablo II en 1982 y 1984, se erige como uno de los principales símbolos y punto de encuentro del fascismo". Llama la atención que sean tan chapuceros y no les hayan pillado ya después de lo de La Almudena, si no es obra de un par de tarados convertidos a la yihad entonces esto huele a ultraderecha provocando que tira patrás... si no a policía directamente  O igual hasta son de la izquierda no española ésa que dicen (cualquier cosa que sea eso), porque perturbados y de derechas lo parecen un rato.

Lo edito porque sólo había oído la noticia de pasada y ahora lo he estado leyendo y partiéndome de risa con el comunicado

Entonces era el estado quien no dejaba a HB desmarcarse de ETA.

No pero ETA se ha justificado muchos años del terrorismo de estado. No estoy de acuerdo en que toda la izquierda abertzale es un bloque homogeneo pues hasta una parte de ETA se acogio a la amnistia del estado, eso al margen del partido. El debate es si los derechos civiles deben de ser respetados a las personas que no han cometido delitos y yo pienso que si al igual que Curavacas.


Por cierto, segunda bomba del nuevo grupo de perturbados anarquistas...supongo que no habrá que ilegalizar la CNT

Ya lo ha dicho Mambru en los medios anarquistas ni se han hecho eco de la noticia, en cambio en la " prensa y televisiones libres" copa las portadas...........

al que la Policía Nacional ha dado credibilidad.

no me extraña le han escrito ellos, el panfleto termina con un viva la anarquia y muera el talego  :icon_lol: :icon_lol: me parto y me mondo.

Claro, y el terrorismo de estado  se justificaba con ETA. Pero eso no explica por que HB no llegó a tomar jamás su propio camino



Naturalmente que al margen del partido, que siempre ha pintado poco en el contexto general. Comparsa de ETA. Pero esos que se escindieron, que eran los poli-milis son los que fundaron Euzkadiko Ezkerra y andando el tiempo se unieron al PSE. Los han repudiado toda la vida. De hecho esa gente, una vez se aprobó el Estatuto vasco entendieron que ya no habíamotivo para la lucha armada. Estamos hablando del año 81 o por ahí, si no me acuerdo mal. Y con esa postura se tuvieron que escindir, no pudieron reconducir el asunto. El tema me cansa y aburre pero vamos, que para ver lo "heterogéneo" que era ese mundo y lo bien vista que estaba la disensión no hay más que acordarse de Yoyes. Mira Anarco, para mantener en la lucha armada en un contexto como el del PV en los 80, 90 y hasta el 2006 se necesita una dirigencia perturbada que tenga acojonada a sus bases. Y un cierto gen chucknorrista eusjaldún concentrado en el Goyerri  :icon_mrgreen:. Y paso del tema que como te digo , me aburre grandemente porque ya nos conocemos todos y sabemos lo que piensa cada cual del temita


A mi la ilegalización siempre me pareció mala idea. Y por supuesto el que no haya cometido delitos hay que dejarle en paz. Otra cosa es que viendo cómo se han desarrollado los acontecimientos, la ilegalización le ha venido bien a todo el mundo. Y esto me parece absolutamente evidente. Otra cosa es que admitirlo daña el orgullo y la autoestima de los que se han significado ahí dentro en los años chungos y de los que les han apoyado incondicionalmente, que por otra parte es muy probable que sean los más escépticos sobre el escenario actual. Momento de recogerse a casa de incógnito para ellos, el resto se lo agradecerá.

 Y paso del tema que como te digo

A mi me aburre de sobremanera pero no dejamos de estar en foro nacionalista y estos temas salen un dia si y otro tambien.

 Y por supuesto el que no haya cometido delitos hay que dejarle en paz.

Cuando se ilegalizaron las diversas marcas de HB, la izquierda abertzale intento plataformas vecinales en todos lo pueblos pero la mayoria tambien fueron ilegalizadas y en la mayoria habia gente que no tenia delitos de ninguna clase pero igulamente se aplico tabla rasa. No se pueden ilegalizar las ideas y menos de una manera tan chapucera como estamos acostumbrados en este estado.

Lo que tampoco se puede permitir es que al ultraderecha pandillera vaya de agresion en agresion con total impunidad, en Valladolid llevamos una temporada de agresiones de arma blanca a manos de estos hijos de p...... Un saludo.

A los que les parece que somos tope sectarios los izquierdistas por defender unas ilegalizaciones y no otras:
1 - ¿Perdón? Yo también soy rojo y he dicho que ni unas ni otras.
2 - Aún suponiendo que todos los rojetes que hubieran pasado por este hilo hubieran defendido una ilegalización y no otra, no me parece suficiente muestra para generalizar.
3 - Curioso que os preocupéis tanto por la poca coherencia de los que piden ilegalizar partidos como AN y defendieron en su momento a Batasuna. Y es muy curioso porque a Batasuna sí la ilegalizaron y a AN no. Seremos muy sectarios pero qué cojones os importa si nadie nos hace ni puto caso.

EDITO - Escribí esto anoche y ahora releyéndolo me suela un poco a furia asesina. Como no era esta mi intención y no quiero indisponerme con mis amigos sectarios de derechas ( :icon_razz: ) aclaro que buen rollito y paz y amor.

Qué va, aquí con 4.000 asesinatos usan tu nombre para un pueblo soriano.  :icon_rolleyes:

Yo tampoco creo que la solución sea ilegalizarlos, aunque con sus leyes en la mano deberían estar fuera de juego desde hace mucho (por si no lo sabías, no era su "primer acto público") porque como bien dice Curavacas sus estatutos y "propuestas" políticas van plenamente contra la ley vigente. Además yo creo que con una ilegalización se les puede dar más alas a éstos mismos o a otros grupúsculos emparentados como DN; lo que hay que hacer es aplastarlos y repudiarlos socialmente como la basura que son.

No es que me tenga que ver forzado a defender eso porque estuviera en contra de la ilegalización de la Izquierda Abertzale, simplemente creo que no se obtiene ningún beneficio social a largo plazo. No estamos hablando de una fuerza política que tenga nada que ofrecer a la sociedad, solo de un grupúsculo de descerebrados que jamás obtendría respaldo con un discurso de ese tipo. Estos no tienen ningún problema en seguir quemando mendigos y apuñalando a antifascistas organizados clandestinamente o por libre.

Ahora bien, para esta basura igual que para la escoria griega: si registran tu casa y tienes un arsenal ilegal del talego no te debería librar nadie. Tanto el líder de DN como el de Amanecer Dorado poseían armas sin licencia y gestionaban dentro de sus organizaciones redes de delincuencia.

Ah bueno, menos mal, que al último que me dijo que yo era un rojo sectario aún lo tengo en el gulag  :icon_twisted:

En lo de los otros foreros no entro pues ellos pueden muy bien aclarar sus posturas, yo lo único que digo al respecto es que lo coherente es que la norma sea igual para unos y otros al margen de la ideología, con eso ya puedes ver a quién considero más o menos coherente en este tema. De todas formas, lo que me parece es que generalizabas a la izquierda así en general. Yo creo que en la izquierda hay sectarios, claro, pero es que me parece que en España tenemos sectarios de izquierda, de derecha, y hasta de centro, que ya es meritorio.

¿Estás de broma?


¿Debo entender que ya defiendes las leyes y la Constitución?  :icon_lol:


¿Seguro? Pues dadas ciertas piruetas lo parece: no hay que ilegalizarles pero fuera de juego  :icon_lol: ¿No será mejor decir, pues claro que hay que ilegalizarles, a estos, a aquellos y a toda la basura política que haberla hayla por todas partes y a ambos lados?

y a toda la basura política

Que pocos partidos politicos quedarian si esque quedase alguno.

Yo lo he dicho mil y una veces. Quien es nadie para ilegalizar las ideas de nadie?? Cada cual que piense y vote lo que le plazca, ilegalizando solo legitimas el odio y violencia.
Ademas que los primeros en ser ilegalizados tendrian que ser PP y PSOE, que son los que con su mierda nos joden y nos mandan a la miseria y la muerte a TODOS.

Insulto imaginario, que jamás llegaste a leer porque nunca lo escribí, pero que tú te imaginaste y te sentiste profundamente agraviado, respondiendo con un mensaje altamente injurioso que te costó un baneo.

Se te ha explicado por activa, por activa y por perifrástica. En escritos públicos y privados. El mensaje que no llegaste a leer (e insisto en este punto) y que se editó, no contenía insulto alguno. Los moderadores consideraron que debía borrarlo por contener una cita de otro usuario en el contexto de una conversación que contravenía las normas de este foro.

Me pregunto (en abstracto) que hacen en foros públicos personas que son incapaces de respetar las normas internas de funcionamiento, además de interrumpir el normal funcionamiento del foro y fastidiar a moderadores y usuarios.

Si quisiera insultarte, lo habría hecho. Pero el insulto es propio de personas con escasa o nula capacidad de argumentacion que tiran de ese soez recurso lingüístico para intentar darle fuerza a sus poco fundadas opiniones. O bien propio de bravucones de taberna y aguardiente. Afortunadamente, mi capacidad intelectual da más que para eso.

Antes de nada te aclaro: te cito y respondo porque me has mencionado. Deja ya de hacerlo.

PS: Hilo desviado por alusiones.

Al igual que la DGT no puede conducir por nosotros, yo no puedo leer por tí. Te repito que con SUS leyes en la mano, las leyes vigentes creadas para ilegalizar a la IA, AN debería ser ilegal. Y te repito que no soy partidario de la ilegalización porque no me convence que sea políticamente útil para aislarlos.


No son piruetas:contra los nazis, mejor acción directa, rechazo social y aislamiento político que ilegalización. La diferencia es que para el Régimen la IA es un problema político de primer orden y AN no llega ni a un problema secundario de violencia organizada, y encima contra los rojos y los inmigrantes (mientras a nosotros nos apuñalaban, la extrema derecha no era ningún problema, una cosilla de bandas opuestas, ya sabes, hay que esperar a que atenten contra CiU para que se ponga el grito en el cielo)

A ver si me entendéis de una vez, yo defiendo la legalidad de todos los partidos cuyos estatutos no violen la legalidad democrática. Los estatutos de Batasuna o ANV eran perfectamente respetuosos con la legalidad. Al mismo tiempo he defendido que a los miembros de Batasuna implicados en cualquier delito de amenazas, coacciones, agresiones o atentados se les juzgase y encarcelase. Si hace 20 o 30 años esa gente actuaba con cierta impunidad, la cosa ha cambiado y la Justicia lleva siendo implacable con ellos desde el encarcelamiento de la Mesa Nacional de HB en 1996. Sin embargo me parece escandaloso que a los de Alianza Nacional no se les aplique el mismo rasero. Tipos que han sido descubiertos planeando intentos de asesinato, con tenencia ilícita de armas, que han dado palizas, que han agredido, han cumplido penas ridículas o han salido impunes. Las leyes deben aplicarse igual para todos.

No estoy de acuerdo pero agradezco la aclaración y ido disculpas, me sonaba que la historia era distinta.

Aquí tenemos un ejemplo bien reciente de coacciones, etc. me alegra saber que Curavacas, Cienfu, etc. defienden que se les encarcele ipso facto y se actúe con la misma celeridad (esperemos) que con AN:

"NO NOS VAN A CALLAR"
Cospedal ve en el nuevo ataque al PP vasco otra prueba para la ilegalización
"Por supuesto, es una prueba más que se tiene que tener en cuenta como muchas otras", asegura Cospedal preguntada por una posible ilegalización.

http://www.libertaddigital.com/espana/politica/2013-10-05/cospedal-ve-en-el-nuevo-ataque-al-pp-vasco-otra-prueba-para-la-ilegalizacion-1276501076/ (http://www.libertaddigital.com/espana/politica/2013-10-05/cospedal-ve-en-el-nuevo-ataque-al-pp-vasco-otra-prueba-para-la-ilegalizacion-1276501076/)



Esperemos no sea un escándalo y se les aplique a los batasunos el mismo rasero que a los de AN o a éstos el rasero de Batasuna si os gusta más.

Cárcel para todos, sin excepciones y rapidito  :icon_mrgreen: ¿verdad que sí? da gusto ver que ya estamos todos de acuerdo en algo  :icon_mrgreen: Veremos cuanto dura esa unanimidad de criterio.

Menos mal que nos queda Cospedal  :icon_twisted: