Foros Castilla

A ver si se anima esto con un poco de polémica... y de paso recuperamos a Torremangana para el foro  :icon_razz:

En fin, allá va:

El otro día hablaba con un familiar sobre el derecho de Cataluña a separarse de España. Yo no sólo apoyo ese derecho, sino que creo que es lógico que exista esa demanda. "Son diferentes al resto de españoles", dije en un momento dado. "Y en general, no sólo diferentes, sino mejores".

Ombliguismos aparte, quien realmente quiera hacer algo por Castilla querrá que se parezca más a Cataluña.

1. Cataluña es próspera, Castilla no. Se salva Madrid, pero si la capital de España estuviera en otro lugar, ya habríamos tenido que emigrar todos y Castilla sería un gran desierto. Cosa que, quitando Madrid, ya casi es.
2. Cataluña tiene una sociedad viva y dinámica, Castilla es una sociedad enferma de conformismo. Cuando uno ve un reportaje sobre movimientos sociales, iniciativas novedosas, etc., los reporteros siempre se pasan más de la mitad del tiempo en Barcelona. Luego visitan Bilbao y con mucha suerte hacen mención a que en Madrid alguien ha hecho algo alguna vez (copiando a un catalán en la mayoría de los casos). El resto de Castilla para estas cosas directamente no existe. No creo que esto sea casualidad. Lo podemos ver en la calle, en la gente que nos rodea... No tenemos fe en nosotros mismos, ni ganas de cambiar nada. Estamos dormidos.
3. Cataluña defiende su propia cultura, Castilla se avergüenza y la esconde. Eso de ser castellanos es de paletos, lo que queremos ser es muy españoles. Y eso significa que hay que comer paella y cantar flamenco, y despreciar la jota cuando no es aragonesa.
4. Aunque defienden lo propio, la sociedad catalana es abierta; la castellana es cerrada. Madrid algo menos, pero cuando uno va a cualquier pueblo castellano, casi siempre recibirá malas miradas, como diciendo "¿Qué hace este forastero por aquí? ¿Querrá robarme mis harapos?". La desconfianza del castellano medio es enfermiza.
5. Prefiero perderme en Barcelona (o en Vladivostok, o en Denver...) que en cualquier ciudad castellana; si pido ayuda a alguien, me ayudará. En cambio los castellanos somos unos bordes y unos maleducados: lo más probable es que me quede perdido.
6. Por encima de las diferencias, hay algo que une a los catalanes: saben que lo son; los castellanos huimos del apelativo "castellano" como de la peste. Yo soy español español español, y de mi pueblo.

Tanto odio hacia Cataluña es producto de la envidia, no tiene otra explicación. Yo quiero mucho a Castilla, pero, francamente, preferiría haber nacido catalán. Porque no me cabe duda de que querría a Cataluña tanto como quiero a Castilla, pero además podría sentirme orgulloso de mi tierra.

¿Que no estoy siendo del todo justo? Seguro que no. Pero es que me duelen ciertas cosas que observo en mis paisanos, me duelen tanto que no puedo ser objetivo. ¿Que me van a caer palos hasta en el carnet de identidad por este hilo? Puede, pero eso está por ver  :icon_lol:

Venga... un debate como en los viejos tiempos gloriosos del foro...  :icon_razz:



No estoy de acuerdo. Ponilandia no es homogénea y al igual que Castilla, tiene zonas prósperas y otras que no lo son tanto. Hacer extensible las circunstancias de Barcelona y su entorno al conjunto de Ponilandia es tan falaz como asumir que Madrid es el modelo que representa la situación de toda Castilla.


Solo lo comparto en parte. Si Ponilandia = Barcelona y su entorno, entonces no cabe sino estar de acuerdo, pero no es el caso. Madrid es una ciudad dinámica aunque mal promocionada y el dinamismo social de Bilbao es más que discutible y tiene mucho que ver con el espectacular "lavado de cara" que ha propinado a la ciudad su ayuntamiento y el Gobierno Vasco. Cuando he estado en Bilbao he tenido siempre la sensación de que la ciudad se halla embarcada en el empeño de barrer ciertas cosas bajo la alfombra pues tiene un aire de diseño de escaparate asombroso. El "dinamismo" y sus raíces te lo recuerdan involuntariamente los municipales cuando con la manono muy lejos del pistolón de dos palmos que visten, te indican que en "tal calle" no puedes parar o que tal otra se encuentra "restringida" y todo ello aunque no adviertas señal o motivo alguno para tales instrucciones...

No veo que Gerona sea más dinámica que Albacete, por poner un caso. El dinamismo poni es en realidad dinamismo barcelonés. El gran éxito del marketing procatalán ha sido el vender la parte por el todo, tomando a Barcelona como modelo que presuntamente refleja las circunstancias del conjunto. Pero esto es tan falso como lo sería asumir que toda Castilla es Madrid y sus circunstancias.


En esto estoy de acuerdo.

He de decir que en esto se han conseguido algunos avances. Pocos, pero reales.


Eso también pasa en Ponilandia. De nuevo haces extensibles características de la cosmopolita Barcelona al conjunto de Ponilandia. La Ponilandia real es también extremadamente cerrada.


Esa no es mi experiencia. Podría presentarte a personas que dicen justo lo contrario...

En lo que se refiere a mi experiencia, ni castellanos, ni vascos, ni ponies han sido jamás maleducados ni, por supuesto, bordes a la hora de indicarme una dirección. En cualquier caso es la primera vez que leo semejante cosa sobre el castellano medio... he leído de todo y no siempre bueno pero a nadie le he leído ni escuchado tal cosa nunca.  :icon_eek: Los turistas no castellanos suelen destacar el carácter seco, en especial en los castellanos del norte, pero también destacan que aunque sin zalamerías, la educación y el trato son irreprochables.


En esto estoy de acuerdo.


Es una cuestión tan subjetiva que dificilmente es posible debatirla. Creo que el odio tiene bastante que ver con el hecho irrefutable de que desde Ponilandia te llamen ladrón día sí y día también.

Yo soy partidario de la automasturbación y sin embargo no puedo ni verlos.


Tienes suerte de que el foro esté en horas bajas. En los buenos tiempos los moderadores acabaríamos por cerrar el tema después de expurgar no menos de una docena de mensajes directamente injuriosos a lo largo de treinta páginas de debate... Tal y como están las cosas en estos momentos tendrás suerte si recibes una docena de respuestas...

No estoy de acuerdo con nada de lo dicho por J. Lázaro S excepto el punto 3. Pero voy a centrarme en el punto 6.

"Por encima de las diferencias, hay algo que une a los ponies: saben que lo son; los castellanos huimos del apelativo "castellano" como de la peste. Yo soy español español español, y de mi pueblo.".

Y lo voy a hacer a mi modo, dando un rodeo.


Un nacionalismo es la exaltación del "nosotros". Podéis comprobarlo fijandoos en las veces que se repite la palabra "nosotros" "nosaltres" "gurekin" o "nos" en el discurso nacionalista..."nosaltres els valencians", famoso libro de Fuster, NOS el grupo precursor del nacionalismo gallego. Miles de ejemplos podrian ponerse. Nosotros, nosotros, nosotros.

Pero para que haya un "nosotros" debe haber obligatoriamente un "ellos". Y es tan imprescindible que sea así que en ausencia de "ellos" no puede haber "nosotros". Carecería por completo de sentido.

El nacionalismo periférico sabe perfectamente quien son "ellos": España, Madrid, Castilla. No son tres cosas diferentes, sino tres aspectos de lo mismo. Uno y trino, como las personas de la santísima trinidad. Por eso mismo un nacionalista catalán puede hablar con un vallisoletano y decirle que la culpa es de Madrid. Con un progre madrileño o un valenciano y decirle que la culpa es de Castilla. Y con un vasco y decirle que la culpa es de los españoles. Y no habrá mentido. Se habrá referido al mismo "ellos" con distintos nombres.

Ahora bien, ¿cual es nuestro "ellos"? ¿Madrid y Castilla? Vale si queremos que nos diagnostiquen esquizofrenia aguda. ¿Los españoles? Convencer a los castellanos de que "ellos" son los españoles me parece por completo inviable. Tanto como convencer a los serbios de que "ellos" son los yugoslavos o a los ingleses de que "ellos" son los británicos. Es mi humilde opinión.

"Ellos" en nuestro caso solo pueden ser los nacionalismos vecinos castellanófobos.
Defienden sus intereses, (bien por ellos). Pero sus intereses entran en frecuente conflicto con los nuestros.  
Defienden su visión de la historia, (bien por ellos). Pero su visión de la historia es culparnos a nosotros de todo.
Defienden su financiación e infraestructuras para su territorio, (bien por ellos). Pero los recursos son limitados.  Más allí significa menos aquí.

No digo que haya que declarar la guerra santa o que haya que contestar a un saludo con un gruñido. Me consta que hay muchos nacionalistas periféricos respetuosos, razonables, educados y hasta simpáticos. Pero este tipo de nacionalista periférico es tan consciente como sus compañeros radicales de quienes son"nosotros" y quienes somos "ellos".

Y si nosotros, nacionalistas castellanos, dudamos de quienes son "ellos", o no estamos convencidos, o no lo sabemos, o nos da verguenza, no veo como crear el "nosotros", la conciencia nacional. No lo veo por más que miro. Quizá alguien más listo que yo sabrá. Yo que soy bobo e ignorante, no.

Porque para hacer ecologismo no hace falta "nosotros" y "ellos". Para hacer nacionalismo, sí.

Luego se pueden añadir muchas plantas: socialismo o liberalismo, ecologismo, pacifismo, feminismo y lo que se quiera. Pero los cimientos son  "nosotros" y "ellos". Y no conozco un solo movimiento nacionalista que no sea así.

No dudo que esto puede sonar políticamente incorrecto,  y más en una tierra con tan poco poso nacionalista como es la nuestra, incluso espantará a más de uno. Pero me parece muy castellano llamar a las cosas por su nombre.  Y si me caen palos, como decía J. Lázaro S, pues los asumo. Pero esa es mi opinión.

Resumen: los castellanos del norte, en los mentideros, quieren que se les consulte sobre su voluntad de seguir en el mismo estado que los catalanes; y va increscendo en el norte de Castilla la determinación de que votarían que SI a su independencia, y que les vaya bonito.

Personalmente, no odio a los catalanes, pero saldré al paso de sus agresiones contra Castilla y lo castellano siempre, en la esperanza de que un día me dejen votar si quiero seguir con ellos o no. El odio que algunos pudieran sentir es una torpeza cuando no hay agresiones previas, pero ¿Es este el caso de Cataluña respecto de Castilla y lo castellano? va a ser que no.


El que tiene envidia es el que quiere lo conseguido por otros. Los castellanos no quieren nada de Cataluña, pero si quieren liberarse de los catalanes, sin pedir nada suyo, solo que se lleven su parte de la deuda, esto es justo, luego No es envidia, es que están hartos de tantas pequeñeces que llegan desde Barcino.

 Además, empiezan a tener claro que cuanto antes ocurra, mas pronto empezaremos los castellanos a mirar por lo nuestro, y esta gracia no acontecerá mientras haya un arbitro españolari llamado Estado Asimétrico Español manejado por vascos, catalanes, valencianos, gallegos, y consentido por castellanos del duerno que van de españolazos cerriles.

Lázaro ¿Votarías a favor de la independencia de Cataluña? Yo sí.

Jocho: Tu reflexión es didáctica 'nosotros' y 'ellos' como cimientos del nacionalismo está avalado por millones de años de experiencia histórica de la Humanidad. Te felicito.

  

Repito, tanto en el foro, como en el cara a cara, mientras se hable de Cataluña y su independencia, aquella que si realmente quisieran y no fuera una estrategia política tendrían, no se habla de Castilla, sus problemas y sus soluciones, que son, a mi parecer, algo más que poner una raya aquí o allá, sino mejorar el día día de todos los castellanos, sobretodo la clase obrera

Bueno, creo que es un tema propicio por el que tengo que opinar.

1.- Sí, de acuerdo contigo aunque no de manera completa. Si bien dice Panadero que Cataluña también podríamos reducirla sólo a Barcelona, igual que hacemos con Madrid respecto a Castilla, no estoy de acuerdo con que el resto de Cataluña no sea tan próspera. Evidentemente, hay comarcas como Las Garrigas o el Solsonés que se pueden asemejar al Valle de Alcudia o a la Tierra de Campos. En todo caso, estas comarcas poco prósperas tienen cabezas comarcales que van tirando, cosa que en Castilla poco se puede decir. Ambas resistieron el éxodo rural y, luego, con la comarcalización de Cataluña, casi todas las localidades de la comarcas se estabilizaron o crecieron en la mayoría de casos.
Echad un vistazo a la evolución de las comarcas de Cataluña desde 1980 en adelante y luego lo mismo con Castilla auque no tenga comarcalización oficial.
Luego, el hecho de que Madrid fuera elegida como capital del Estado, ha salvado un lugar próspero en Castilla aunque hay que decir que, seguramente, si no se hubiera dado este hecho, habría otra ciudad castellana que ocuparía el lugar de Madrid aunque no a tal rango de importancia.

2.- Sí y no. En Castilla si es cierto que se peca de mucho conformismo, pero a nivel movimientos sociales, ya te digo yo que en Barcelona muchos dicen que hay que aprender de Madrid (en estos últimos tiempos). Gente que comenta que Barcelona, últimamente, está muy parada para lo que debería ser.
En cuanto a innovación (y excluyendo a BCN y MAD), Cataluña lleva algo de ventaja. Hay una sociedad más viva, pero también cuenta el territorio: superficie y población. La densidad, básicamente. La sociedad castellana está muy desestructurada.

3.- Totalmente de acuerdo, desgraciadamente.
Ejemplo reciente: Villanueva de la Torre.
Primero hay que mirar la evolución de la población: http://es.wikipedia.org/wiki/Villanueva_de_la_Torre (http://es.wikipedia.org/wiki/Villanueva_de_la_Torre)
Un pueblo que ha perdido, seguramente, buena parte de las tradiciones típicas y encima gobernado por el PP.

Fiestas del pueblo, al loro con las respuestas que dan:

https://twitter.com/dmartina2/status/480375507402637312 (https://twitter.com/dmartina2/status/480375507402637312)
https://twitter.com/dmartina2/status/481113343705763842 (https://twitter.com/dmartina2/status/481113343705763842)

Fijaros en la fecha.

https://twitter.com/VillanuevaDLT/status/482576250960367616 (https://twitter.com/VillanuevaDLT/status/482576250960367616)

Volved a fijaros en la fecha.

Y así todo: toros, flamenco y caballos. Y muy universales (cambiemos universales, por españoles)
https://twitter.com/VillanuevaDLT/with_replies (https://twitter.com/VillanuevaDLT/with_replies)

Lo peor es que pasa en pueblos en los que no se ha dado ese tipo de crecimiento poblacional.

4.- Hay de todo. En Berga (ciudad en la vertiente sur pirenaica), durante la Patum (Patrimonio de la UNESCO), va mucha gente de Barcelona y no les hace mucha gracia que vengan los de ciudad (pixapins=término despectivo para los de Barcelona). Hay pique. Si te integras de forma correcta con los autóctonos, no tendrás problemas, eso sí. En Castilla pasa algo similar. Puede que el norte sea más cerrado que el sur, pero es cuestión de suerte.

5.- Bueno, en Barcelona es muy complicado perderse, antes que nada. Ya hay que ser inútil para perderse. :icon_mrgreen:
Lo mismo que en el punto 4. Te puedes encontrar con cualquier tipología de persona.

6.- Aquí todo el mundo estará de acuerdo. Es el punto primordial a cambiar. Con ello, los puntos anteriores que exponías caerán por su propio peso. Cuando les dé por dejar de llevar con la cruz a cuestas (todo el Estado español y el yo soy más español que nadie), la cosa cambiará, de eso estoy segurísimo. Es una cruz que pesa mucho y que frena a Castilla. Falta esa conciencia de pueblo que les libere de ello...

Vaya vergüenza los tuits del Ayto. de Villanueva, aunque hay muchos que quieren hacer capeas hasta en Palencia, lo que hace venderse al dinero y no respetar ni su propia cultura castellana, que a lo mejor tiene más tirón turístico que lo tópico, anda que no gusta el vino, más que el cava  :icon_lol: :icon_lol:

Pandero: ¿Ponilandia?  :icon_lol:

Creo que podemos estar más de acuerdo de lo que parece... Evidentemente Barcelona es más próspera, más abierta y más etcétera que las zonas rurales de Cataluña, lo cual no significa que mis comentarios no tengan validez en general. En cuanto a la actitud más o menos amable de los castellanos, pues quizá es cuestión de perspectiva y lo que tú llamas ser secos yo lo considero borde y maleducado. O quizá es cuestión de suerte y yo haya tenido mala suerte viajando por nuestra tierra.

Y yo no me siento aludido por las acusaciones que dices. Cuando dicen que España les roba hablan de un estado, no de los castellanos. Y, de todas formas, ahora nos enteramos de que los distintos pueblos de este estado nos llamamos cosas unos a los otros. Claro que los castellanos somos unos ladrones, y unos imperialistas. Igual que los andaluces son vagos, los catalanes unos agarrados y los aragoneses tozudos como mulas.

Jocho:

Seguramente tengas razón en lo que respecta al nacionalismo. Lo que pasa es que yo no tengo por qué ser nacionalista. Yo quiero lo mejor para Castilla y quizá lo mejor no sea buscar enemigos.

Defendernos, por ejemplo, frente a los trasvases, es una cosa... otra cosa bien distinta es hacer causas generales. Y yo no considero a los nacionalistas periféricos anticastellanos: una cosa es que se quieran separar de España y otra lo que opinen de Castilla. Claro que hay nacionalistas periféricos anticastellanos, pero seguramente sean menos que los madrileños anticatalanes, por poner un ejemplo. Porque las cosas que hay que oír y que algunos nunca oís porque debéis tener los oídos taponados, son de traca. Vamos, que el respeto hacia la cultura catalana y el pueblo catalán, que deberían ser la norma, son una excepción. Que algunos no quieran verlo no significa que eso no sea una realidad.


Creo que si no somos capaces de plantear una Castilla independiente, malamente podemos permitirnos querer expulsar de España a una región comparativamente próspera, teniendo otras menos prósperas como Andalucía y Extremadura. No comparto el discurso del "expolio fiscal", pero es una realidad el déficit fiscal de Cataluña. Si Cataluña se independiza, todo ese déficit fiscal se trasladaría a otras regiones del estado, como Madrid. No creo que fuera bueno para nosotros. La pela es la pela, como dicen nuestros amigos.

Otra cosa es que crea que los catalanes sí tienen derecho a independizarse si así lo desea. En tal caso nos jodemos y nos aguantamos: si somos más españoles que nadie lo menos que podemos hacer es sufragar la solidaridad con las regiones españolas más pobres.

¡Olé!  :icon_rolleyes:

A mi ese supuesto carácter "borde y maleducado" que le achacas a los castellanos es lo que me encanta de los castellanos. ¿Bordes y maleducados en comparación a quién? ¿Desde la perspectiva de quién, de un turista? Joder, orgulloso de que a un turista los castellanos le parezcan bordes y maleducados, no esperaba menos.

A mi, cuando viajo, me desagrada la gente demasiado abierta. Alguien que no me conoce de nada y me muestra mucho afecto es alquien que algo quieren o que simplemente me está tratando como un cluiente. Alguien que no me conoce y por tanto me trata con distancia es alguien que hace lo que yo haría en su lugar. Si a los castellanos les falta ese sentido pesetero de tratar al cliente es otra cosa que me hace orgulloso de ser castellano.


Y no generalicemos con la actitud de los madrileños frente a Cataluña. En general es una actitud correcta, no confundamos al oyente de Intereconomía con el madrileño medio, que aunque pueda haber muchos de esos en Madrid, no representan la media. Lo que yo aprecio es que el madrileño puede tener sus reservas frente a los catalanes, pero no se deja llevar por ellas a priori al tratar con un catalán y por eso un catalán puede vivir en Madrid muy bien toda su vida, como es el caso de miles. Otra cosa es sacarle a un madrileño el tema del déficit fiscal catalán como excusa para la independencia catalana y esperar empatía castiza, no hombre no eso va contra el sentido común y es quemarse a lo bonzo

Pues yo cuando me tratan con amabilidad pienso "¡cuánta amabilidad!" en lugar de pensar "¡este cabrón me quiere sacar los cuartos!".

Debo ser raro yo.


Bueno, si el catalán es poco catalán y muy español quizá sea aceptado por la sociedad madrileña, aunque le trataremos mal porque somos orgullosamente bordes  :icon_razz: :icon_lol:

No, sólo un cliente satisfecho.

Yo es que no he llegado ni llegaré a ese nivel de consciencia  :icon_twisted:



Me parece que en tu entorno debe haber mucho oyente de Intereconomía entonces. Yo esto, sencillamente no lo veo.

Es que por haber hay hasta madrileños superguays que sienten esa empatía por el nacionalismo catalán que se quiere independizar porque no quiere pagar con sus impuestos ambulatorios en Jaén o Plasencia   :icon_rolleyes:

¿En serio no concibes la amabilidad sin un interés comercial detrás?

Jodó.


Desde luego que hay unos cuantos, sí.


Mira, como decía más arriba no me trago lo del "expolio", y no simpatizo con quien quiere independizarse simplemente para no tener que pagar servicios en regiones menos favorecidas. Sin embargo, tampoco podemos ponernos tan estupendos con el tema de la solidaridad entre regiones, porque, salvo que consideremos a España unidad de destino en lo universal, tampoco tengo muy claro por qué ese argumento vale para que los catalanes paguen ambulatorios en Jaén y no para que los conquenses paguen ambulatorios en Mozambique.

No, es sólo que yo no soy un turista occidental sino accidental  :icon_twisted:




¿Y por qué no vamos a ponernos tan estupendos con eso? Yo me pongo estupendo con eso y te digo que el que se quiere independizar con la excusa de que se le expolia fiscalmente para invertir en regiones ajenas a él mañana, en una Cataluña independiente, se opondrá a que con sus impuestos pagados al fisco catalán se construyan ambulatorios en Cornellá o Sant Adríá del Besós porque ahí vive gente que tiende la ropa en las fachadas, osti tú.

Si algún día me pides algún favor, recuérdame que tengo que escupirte, para que no pienses mal de mí  :icon_lol:


Vale, acepto que te pongas estupendo si aceptas que tus impuestos financien los ambulatorios en Mozambique. Y no me refiero a dar el 0,7% (que aún en eso el estado español es la hostia de remolón), porque seguro que alguno de esos insolidarios independentistas catalanes te dirían que vale, que sí, que como son solidarios a los españoles nos darán las migajas de la ayuda al desarrollo  :icon_razz:

Se deduce que quieres seguir con los catalanes en el estado español, una notable diferencia entre nosotros, yo votaría que si a su independencia convencido de que no nos podría ir peor que con ellos; a medio plazo Castilla ganaría mucho.

Dices que preferirías haber nacido en Cataluña. Eso tiene remedio: puedes irte a Cataluña y nacionalizarte catalán en su futuro estado. Los catalanes sumarían un anticastellano mas y los castellanos perderíamos un renegadillo que se queda atónito ante los logros catalanes, sin querer ver que en buena parte se debe a su juego con ventaja en el contexto estatal: quejarse de que les robamos y amenazar con la independencia para "sacar mas" de los "maleducados castellanos" que siempre son los pagadores de las políticas apaciguadoras estatales. No echaré de menos a quien minusvalore a los mios.

No voy a tratar de explicar mi postura ante Castilla, ante Cataluña, o ante cualquier cuestión a quien, sencillamente, no quiere entenderla. Si quieres debatir sobre el tema de Cataluña y Castilla, aquí estoy. Pero sobre mí y si soy renegado o no... pues qué quieres que te diga. Pues vale. Tú mismo.

Yo soy castellano chaval: borde, maldeducado y no le pido favores a nadie ( y menos a gente que no conozco de nada)  :icon_twisted:



Qué tontería, yo cotizo con mi nómina y con esos impuestos igual se construyen ambulatorios en Plasencia que carreteras en Rumanía con fondos de la UE, y todo sin preguntarme oye  :icon_rolleyes:

 :icon_rolleyes:

A ver, es muy sencillo: no me parece que se pueda tachar de insolidarios a los catalanes que no quieran pagar ambulatorios andaluces mientras nuestra solidaridad tenga fronteras. Y las tiene. Si quieren tener una relación con el resto de los españoles como la que el resto de los españoles tiene con un país extranjero, por ejemplo Mozambique (que no está en Rumanía), ¿por qué ellos son insolidarios y el resto de los españoles no?

Pues muy sencillo, porque no estamos hablando de solidaridad con países en desarrollo,  estamos hablando de fiscalidad y da lo mismo el marco territorial en que nos situemos, Europa, España, Cataluña... siempre va a haber quien paga más de lo que recibe porque siempre va a haber una desigualdad en la distribución de las rebntas sujetas a cotización. Da lo mismo si el recaudador está en Bruselas, en Madrid o en Barcelona. Y si a usted no le parece bien el uso que se hace de sus impuestos dentro del estado español y opta por la secesión como solución, eso no le va a librar de una fiscalidad redistributiva dentro de un futuro estado catalán (que recordemos tienen más altos valores igualitarios que los castellanos y hasta saben lo que es un chakra  :icon_twisted:) y al poco tiempo usted estará quejándose de que el dinero de sus impuiestos se dilapida con esa gentuza del extrarradio barcelonés que ni siquiera se digna en aprender el catalá. Porque al final, lo que usted quiere, lo vista del nacionalismo que lo vista, es no pagar impuestos

¿Y no será problema suyo lo que quiera pagar o no en un futuro estado catalán independiente? Vamos, digo yo...

Yo solo pretendía decir que la dicotomía "nosotros" y "ellos" es imprescindible a la hora de construir cualquier conciencia nacional, y por lo tanto cualquier nacionalismo. Hay que tener en cuenta que Castilla no tiene lengua propia diferente a la común, alberga la capital del estado, y tiene una posición central geográficamente hablando. Si encima por desconocimiento, vergüenza o buenrrollismo mal entendido nos da apuro interiorizar una visión de la realidad desde el "nosotros", apaga y vámonos. Podemos esperar siglos a que surja la dichosa conciencia nacional castellana. Ahora bien, si efectivamente me dices que no te consideras nacionalista castellano, entonces tu posición me parece más entendible.


Yo tambien quiero lo mejor para Castilla y creo que tan malo es buscarse enemigos como, en el caso de que ellos te busquen a ti a) rehuirlos o -peor aun- b) pretender que no existen.
Dejando a un lado que la palabra "enemigos" es quizá muy fuerte y solo indicada para determinadas situaciones extremas , es irreal pretender que los conflictos no están ahí y no forman parte de prácticamente cualquier aspecto  de la vida.   Se dan entre paises, entre empresas, entre administraciones e incluso dentro de la familia. Lógico y normal teniendo en cuenta que cada individuo, grupo social o institución tiene intereses propios y frecuentemente contradictorios con los de otros. Si no fuera así no harían falta abogados, ni jueces ni tribunales de lo mercantil.

La realidad siempre es, pues, conflictiva, y mientras se sigan procedimientos pacíficos y sujetos a cierta normas no creo que deba espantar a nadie. Y en mi caso, cuando la controversia afecta a mi país, yo estaré siempre del lado de Castilla. Y por supuesto, no pediré disculpas por ello.


Por supuesto que hay anticatalanismo en Madrid, como también lo hay en el resto de Castilla o en otros lugares como Andalucía, Extremadura o incluso Valencia.Y es algo totalmente condenable.

Ahora bien, estoy convencido de que la castellanofobia en Cataluña, (fundida eso sí en un burruño con antiespañolismo y  antimadrileñismo, que para la inmensa mayoría de los nacionalistas catalanes viene a ser lo mismo)
a) está todavía más extendida que el anticatalanismo en nuestra tierra.
b) es todavía más condenable.
Y paso a desarrollar ambos puntos.

a) Reconozco que es dificil medir la extensión de uno y otro sentimiento, ni hay método fiable ni es la típica pregunta que se respondería con sinceridad en una encuesta. Pero te diré que a la hora de hacer los cálculos no tienes que contar solo al radical que echa sapos y culebras por la boquita cuando habla de Castilla y su pasado, (que tampoco faltan). Tienes tambien que contar el desprecio mal disimulado que muchos sectores,  (muy moderados y muy bien educados) sienten por nuestra tierra y por el "restodespaña" en general y que Boadella describió así:


Este sentimiento despectivo, por mucho que no contenga aspavientos ni palabrotas, esta tremendamente extendido, y ademas socialmente admitido. Y salvo que prefieras no verlo o que tengas los oidos taponados, creo que harías bien en reconocerlo.

b) El anticatalanismo en Castilla se manifiesta sobre todo a nivel populachero, en la taberna, en ciertos taxis o el mercado,o si acaso, en algún tertuliano de algún medio minoritario, siempre como un sentimiento desestructurado, deshilvanado e inconexo. Por contra los padres del catalanismo tuvieron claro desde un principio que para fomentar la conciencia nacional catalana había que confrontar el "nosaltres" con el "ellos". Y fueron mucho más lejos. Para facilitar la tarea, al "ellos" (lease los castellanos) no dudaron en endilgarle los peores atributos. ¡Por favor, no me hagas llenar el foro de citas en este sentido!.

Y esa visión de la realidad, debidamente puesta al día, ha impregando la historia y la retórica catalanista hasta hoy. De ahí que la castellanofobia en Cataluña no sea algo deslabazado sino perfectamente hilvanado y asumido en el relato nacionalista catalán, que además hace mucho tiempo que  es hegemónico. No estamos hablando solamente de los típicos descerebrados que se toman dos botellines en un bar y se despachan a gusto contra "Madrit", sino de algo más grave.   En Castilla, dificilmente verás a catedráticos, profesores reconocidos, escritores, artistas distinguidos y políticos de primer nivel referirse a Cataluña en los términos desde los que ciertos colegas suyos catalanes hablan constantemente de Madrid o Castilla en general.

No me considero nacionalista, lo cual no quiere decir que sea contrario a los nacionalismos. De hecho participo en este foro porque me interesa el tema.

Yo lo que creo es que para crear una conciencia nacional quizá haya que definir el nosotros y el ellos, si esos términos no están claros. Pero para mí eso es algo que no tiene mayores consecuencias: una vez definas quienes somos nosotros, ellos serán todos los demás, es lógico. Vamos, que no creo que eso implique enfrentamiento de ningún tipo.

¿Enemigos? Sí, claro que Castilla los tiene, pero no Cataluña. Si un catalán cabrón decide hacerse enemigo de Castilla, por supuesto que estoy al lado de mi tierra, porque no ser nacionalista no quiere decir que no tenga apego a mi tierra. Tampoco el hecho de que vea sus defectos. Y de hecho me parece muy importante verlos, porque a diferencia de muchos en este foro, creo que el enemigo más peligroso que tenemos somos nosotros mismos. Porque los trasvases, por ejemplo, no son culpa de ningún "peri", como les llaman por aquí. Si los castellanos no votáramos masivamente partidos que los apoyan, no se harían. Y así con todo. Otro ejemplo: no me voy a meter con el idioma que se emplea en las aulas catalanas mientras aquí nos cagamos día sí y día también en nuestra propia cultura ("haber si esos polacos haprenden a ablar español!!!"). Por mí que hagan el klingon la lengua vehicular (aunque, dicho sea de paso, me parece perfectamente razonable que sea el catalán).

En cuanto al anticastellanismo en Cataluña... pues mira, no, no hace falta que me llenes esto de citas, porque sabes que tampoco serviría de nada: yo lo puedo llenar de citas anticatalanas. Mi percepción subjetiva es que no es tan terrible como dices, como decís unos cuantos. Y si está tan extendido y es tan aceptado... pues chico, con su pan se lo coman. A mí me han tratado bien cuando he ido por Cataluña. Peor me han tratado en otros sitios... Por lo demás, ¿en qué perjudican los catalanes los intereses castellanos? Pueden ser competidores en un momento dado, como cualquiera. Es verdad que cuando hay que repartir el hecho de que uno reciba más significa que el otro recibe menos, pero no podemos decir que hablar de eso es de un paletismo vergonzoso cuando lo dice una provincia respecto a la Junta de Castilla y León y luego esgrimirlo como argumento para enfrentarnos a los catalanes. Y no creo que haya un trato de favor en el tema fiscal: Cataluña aporta más de lo que recibe, eso es un hecho. Además, tanto que se critica por estos temas a los "peseteros" catalanes y luego se habla mucho menos de los de los cupos. Curioso, ¿no?

Empiezo por el final:
En este caso hablamos de los catalanes porque el título de este post que abriste se refiere explicitamente a ellos. Sobre los cupos y privilegios vasconavarros imagino que todo el mundo coincidirá en estar en contra. Aunque también es verdad que a veces se lleva uno sorpresas.

Y sobre el resto pues  ya está casi todo dicho. Tu consideras que lo realmente grave es el anticatalanismo que pueda haber en Castilla, y yo que la castellanofobia en Cataluña es anterior y en comparación está más extendida y admitida, sobre todo entre los niveles socioculturales elevados. Así que dificilmente nos vamos a poner de acuerdo.

Que sarta de tonterías y topicazos... Espero que tu familiar no hable en serio, porque peca de ignorancia.

Absolutamente en todas las regiones españolas hay zonas próspera y zonas que no lo son.

La consecuencia de ese orgullo catalán es que se tiene al servicio de la patria 24 horas ininterrumpidas de propaganda vía medios de comunicación. La mierda con bombo huele menos. Personalmente no me gustaría vivir en una tierra donde se pisan los derechos básicos del ciudadano para costear chuminadas lavacerebros al servicio de caciques y sinvergüenzas: embajadas de chichinabo, publicidad por la casua y esas gilipolleces varias.

Pero todo sea por la patria. No nos engañemos: cataluña peca de los mismos errores que esa españa a la que desprecian. Razón de sobra para no sentirse orgulloso. No0 hay ninguna revolución, hay intereses de por medio. Es el que su puta mierda huele mejor que la de los demás.

Bien retornado "ariasgonzalo", ahora como JLázaro.

¿Cataluña recauda mas impuestos indirectos que Castilla? Si consideramos que Madrid es Castilla, ¿Quién recauda más? En todo caso, los catalanes recaudan los impuestos indirectos que los castellanhablantes  pagamos cuando compramos sus productos. Recaudan, SI, pero los pagamos nosotros.

¿Quién recibe menos de lo que paga? En lo que va de año, los catalanes han recibido 25 mil millones del estado para rescate de su deuda, mientras que 'restoespaña' se aprieta el cinturón, los catalanes siguen dilapidando en sus devaneos independentistas, embajadas, mejores salarios de sus médicos, etc.

Estos son hechos.

Si de algo somos culpables los castellanos es de no plantarnos ante tantas arbitrariedades estatales en favor de los que mas guerra dan, foralistas vasco-navarros e independentistas fulleros, siempre en perjuicio de los 'españoles' de Castilla.

Reconocer esta verdad no te condenará.

¿Mande?


Vamos a ver, yo reconozco que no somos culpables de todos los males de Cataluña ni de España. Somos, eso sí, los mayores responsables de nuestros propios males. Lo cual ya me parece bastante.


Sí, en este hilo está justificadísimo, de hecho es de agradecer que nos ciñamos al tema (y precisamente he sido yo quien me he desviado hacia los vascos, pero era sólo un comentario de pasada). Me refería a que en este foro y, en general, en la sociedad castellana, nos solemos centrar más en criticar a los catalanes por su supuesta insolidaridad, cuando otros, basándose en fueros medievales (o sea, de forma totalmente arbitraria, pues no es habitual que tales fueros se mantengan como norma actualmente) ejercen realmente esa insolidaridad. ¿Será que nos caen mejor los vascos? A mí me caen igual de bien unos que otros pero los hechos son los hechos...


Una puntualización: no es que me parezca más grave, es que me parece, al contrario que a ti, más extendido el anticatalanismo en Castilla. De hecho, me parece una plaga.


Eso está claro, pero vamos, no me parece polémico decir que Cataluña, en general, es más próspera que Castilla. Mira, si tengo tiempo y ganas calcularé el PIB per cápita de Castilla (como no existe oficialmente, no puedo buscar el numerito en Internet, aunque es un cálculo sumamente sencillo). Pero es de cajón: sólo Madrid está un poquito por encima de Cataluña... en cuanto al resto de Comunidades Autónomas castellanas, La Rioja está por encima de la media de España y el resto por debajo. Y Castilla La Mancha directamente es una de las Comunidades Autónomas más pobres.


Evidentemente los catalanes tienen sus defectos... pero vamos, que sigo pensando que están mejor que nosotros. En el tema de la propaganda ahora quizá ellos tengan más, pero aquí nunca nos ha faltado. Sólo que nuestra propaganda patriótica no menciona jamás la palabra Castilla, es otra patria la que se ensalza, pero el lavado de cerebro está ahí... Es menos intenso que en Cataluña desde que la sociedad catalana se ha embarcado en un proceso en el que, por cierto, es lógico que prospere la retórica nacionalista; sin embargo, llevamos muchos años de Una Grande y Libre y de unidad de destino en lo universal.

Quiza el dabate debería ser Castilla Versus España.
Si el estado español se descompone, ¿Estamos preparados para reunificar Castilla?

Querrá usted decir que se desvincule de Cataluña, es decir, que vote a favor de que se independicen.


Si la capital de España estuviera fuera de territorio castellano, Castilla se mantendría unida, desde el Cabo de Ajo hasta el de Tarifa, como mínimo. En tal caso, seriamos una nación  prospera y poderosa, mientras que Cataluña, sin el "chollo" del comercio del ámbito castellanohablante durante dos siglos, casi en exclusiva, sería una tierra aldeana y acomplejada, mas desierta que Mauritania.

  
.
Esto, siendo cierto, es el gran negocio de los catalanes, puesto que gracias a ese conformismo, nadie en Castilla sale al paso del trato de favor que el estado da a Cataluña, en perjuicio de "restoespaña": so lo en lo que va de año 25.000  millones, con cargo a los sufridos castellanos, entre otros.


Esa frase entre parentesis merece una calificación, no insulto si digo que solo puede venir de un petulante, un chulo y un provocador. Un personajillo que sabe a poco.



Si, con la ayuda de catalanistas y de españolazos castellanos cerriles. Unos y otros lo hacen posible desde las instituciones estatales, enseñanza, etc.


Por partes: Cataluña usa su cultura como herramienta frente al débil estado españolari para conseguir mas, y tiene éxito, mientras Castilla duerma, claro. Parecerse en esto a los catalanes sería degradante
Castilla ha sido pasada por el olvido, no sabe que tiene historia, se le dice en las escuelas que su historia es la de España, y se lo cree, este es uno de sus mas sangrantes hurtos: el robo de nuestra historia. La historia de Cataluña respecto de la castellana, es una historieta de paletos mediterráneos que hablan dándole eco al paladar, salvo los castellanizados que han superado ese acento rudo y vulgar. Deberian estar agradecidos.

 Usted tiene percepciones subjetivas, sin pruebas, ¿estas bien?, ¡oiga! Lo primero que hay que preguntarse es si ha estado en Castilla.
Segundo que actitud tuvo usted en ese pueblo (el que fuere) Porque si va creciéndose sobre las gentes sencillas, pasaran de usted como de la mierda. El último de los castellanos es mas y mejor caballero que cualquier turista pedante. Usted no conoce Castilla, si la conociera sabría que cualquier labrador humilde  no darán un solo crédito a quien se les acerque en esa actitud ni sonreirá porque le compren un jamón.

    

¿Entonces estará de acuerdo en que se le declare persona Non grata en Castilla?  


 
Cierto, a esto hemos llegado en la España asimétrica, que tanto empeño pone en llevar a cabo aquella arenga de Tarradellas, cito de memoria "no hay que consentir que Castilla se una" Pero, a los ojos de un acomplejado, esto no es anticastellanismo.



Por mí, si ya estás en Cataluña, no vuelvas; si estás en Castilla vete y no vuelvas.

Ayuda a los catalanes a independeizarse, porque de eso depende que los castellanos volvamos a ser nosotros, tal como eramos antes de que nos unieran a esos.

Dicho lo que has dicho, ¿Porqué quieres que Castilla y Cataluña sigan juntas? eso si que es enfermizo.

 
Debería leer a Quevedo, sus palabras sobre el fuero y el huevo, el ladrón de tres manos. etc.


 

Depende de a lo que consideres prosperidad. Se dice que cualquier ciudad es más próspera que un pueblo, y yo no la quiero ni regalada. ¿Que hay industria? Bien. Pero eso noe s prosperidad



No me has dicho todavía en qué consiste estar mejor o peor. Rehuyo de las propangandas patrióticas vengan de donde vengan. No las necesito para saber cual es mi casa.

Depende lo que uno llame Castilla. La Castilla esa de tu mapa, lo dudo. Si España se descompone, ve a decirles a vascos, gallegos, asturianos, andaluces... que son castellanos.


Si hubiera querido decir eso, habría dicho eso  :icon_rolleyes:


Puede ser, pero en principio lo que proporciona la capitalidad a Madrid es inversiones... ¿cuántas empresas tienen su sede en Madrid por ser la capital?
  

Pues vale. Pero es cierta.


Con la ayuda que quieras, pero la responsabilidad no es de esos ayudadores, sino nuestra.


Claro, claro. Los catalanes sólo conservan su cultura para obtener concesiones del estado  :icon_rolleyes:
La lengua catalana es para sacarnos pasta  :icon_rolleyes:
Su gastronomía, sus costumbres, sus fiestas y tradiciones, su folklore... sacacuartos  :icon_rolleyes:

Qué tontería.


Joder, te pareces a los del Institut Nova Historia. Vale, nosotros somos la hostia y los demás no son nada. Tú mismo con tu chovinismo. En fin, aclárame una duda: ¿este tipo de argumentos son para tomarlos en serio? Porque sinceramente cuesta mucho hacerlo.


 :icon_rolleyes: Si he estado en Castilla... no, la conozco de oídas, no te jode.
Vivo en Castilla, nací en Castilla, casi toda mi vida he vivido en Castilla... y por mí me quedo aquí el resto de mi vida.

Sí señor, es que voy por los pueblos con la actitud prepotente de quien cree que tiene derecho a pasearme por un pueblo que no es el mío sin meterme con nadie...

Ah, espera, que sí tengo derecho.


¿Qué tal si hablamos de cosas con sentido? Para variar, digo  :icon_lol:


 :icon_rolleyes:

Eso es anticastellanismo, ¿y qué? ¿Quién es el acomplejado que ha defendido esa cita de Tarradellas? Igual me lo he perdido...


Por ti. Pero es que tus preferencias me resbalan completamente.


Esa es tu batalla, majete.


Ya lo he dicho: sin Cataluña tirando del carro, lo pasaríamos mal. Otra cosa es que se independicen Cataluña junto con Andalucía, Extremadura... territorios tan dignos como el que más, pero  pesos muertos económicamente.
 

Sí, o sus diatribas antisemitas  :icon_lol:

España sin Cataluña = Castilla unida. ¿No vas a hacer nada para que esto acontezca?

¿Cataluña recauda mas impuestos indirectos que Castilla? Si consideramos que Madrid es Castilla, ¿Quién recauda más? En todo caso, los catalanes recaudan los impuestos indirectos que los castellanhablantes  pagamos cuando compramos sus productos. Recaudan, SI, pero los pagamos nosotros.

¿Quién recibe menos de lo que paga? En lo que va de año, los catalanes han recibido 25 mil millones del estado para rescate de su deuda, mientras que 'restoespaña' se aprieta el cinturón, los catalanes siguen dilapidando en sus devaneos independentistas, embajadas, mejores salarios de sus médicos, etc.

Estos son hechos.

Si de algo somos culpables los castellanos es de no plantarnos ante tantas arbitrariedades estatales en favor de los que mas guerra dan, foralistas vasco-navarros e independentistas fulleros, siempre en perjuicio de los 'españoles' de Castilla.


 

No sé a qué te refieres, Tizona. Si quieres decir que sin la presión de los catalanes toda Castilla se uniría en una sola unidad administrativa dentro de España, pues volvemos a lo de siempre. Yo creo que actualmente la principal causa de la desunión de los territorios castellanos es el desinterés de los propios castellanos. Que no digo yo que en la transición no haya habido políticos catalanes maquinando para evitar esa unión, pero ya en aquella época tuvieron el terreno abonado, pues los castellanos eran mayormente centralistas y poco proclives a las autonomías o al autogobierno de ningún tipo, así que no es sorprendente que la construcción del estado autonómico dejara de lado la aspiración a una Castilla unida que no dejaba de ser una reivindicación minoritaria. Hoy en día ya no creo ni que tengan que maquinar para evitar algo que no sólo sigue siendo una reivindicación minoritaria, sino que los primeros en oponerse serían ciertos castellanos de autonomías uniprovinciales que, con razón o sin ella, piensan que les va muy bien como están.

Si te refieres a que si quitamos Cataluña de España lo que queda es Castilla, no estoy para nada de acuerdo. Ya me parece exagerado tu mapa, que incluye muchos territorios que, aunque pertenecieron en su momento a la Corona de Castilla, hoy no  creo que puedan ser considerados castellanos, así que incluir Aragón y Valencia ya me parecería añadir al despropósito.


En fin, sobre las cuentas autonómicas no nos vamos a poner de acuerdo, las cifras varían un montón.

En un libro que me estoy leyendo, Odisea de Jack McDevitt, aparece un personaje del que se dice:

Murillo era un tipo alto y atlético de Barcelona, tenía treina y tantos, y hablaba con un marcado acento castellano

 :icon_mrgreen:

Ha dicho Jordi Pujol que "quien realmente quiera hacer algo por Cataluña querrá qyue se parezca más a Suiza", que "son diferentes al resto de europeos" y que "en general, no sólo son diferentes, sino mejores"

Y luego ha soltado un rollo en alemán explicando todo esto patrocinado por Nationale Nederlanden

 :icon_lol:

vaya sorpresón... un corrupto en Cataluña... de eso no tenemos en Castilla, ¿verdad?  :icon_razz:

Claro que tenemos.

Pero no lo llamamos "expolio fiscal". Lo llamamos corrupción

Claro, porque aquí asumimos nuestros fallos y nuestras carencias en lugar de echar siempre la culpa a los demás como hacen esos malvados catalanes que siempre están conspirando contra nosotros y son culpables de todos nuestros males  :icon_lol:

Que te traten como a un puto turista siendo un puto turista no es una carencia, es una virtud. Y en Castilla estas viertudes se reconocen  :icon_twisted:


34 años evadiendo impuestos y 6 legislaturas ganando las elecciones con el discurso, más solapado unas veces y más radical otras, de "España ens roba". En serio, los catalanes están mucho más avanzados que nosotros, hay que reconocérselo  :03:

Y que le llaman el Muy Honorable. En educación es que nos tumban  :27:

que sí, hombre, que sí... que en esto empatamos

Los argumentos de JLazaro se parecen a los de la clase españolista con pesebre estatal. ¿Lo son? 

No cobro un puto duro de ningún estado y tus argumentos se asemejan mucho a los de un cretino.

Totalmente de acuerdo. Ya dije en un post anterior que el anticastellanismo está tan incardinado en el catalanismo que no es fácil determinar donde empieza uno y donde termina el otro. (Sí, ya se que también hay anticatalanismo en Castilla, pero como también dije ni está tan extendido entre las élites intelectuales ni está hilvanado en el relato cultural mayoritario).

La otra pata del catalanismo es el victimismo. Sólo así se explica que cuando le estalló el caso Banca Catalana, precedente ochentero de los recientes pufos de Cajas, a D. Jordi le bastara envolverse en la señera y culpabilizar a "Madrit" para que media Cataluña, como una piña se pusiera de su parte, acosando al lider del PSC de la época (Obiols), presionando  de manera quasi-mafiosa  y acojonando al  gobierno central,  que como suele ocurrir, ante la posibilidad de que se revolucionara aun más el gallinero catalán ordenó a la fiscalia de Estado templar gaitas.

Fue algo verdaderamente alucinante que explica lo que ha venido luego. Y que pese a que era "vox populi", probablemente hubiera podido seguir en Cataluña otros 30 años si la novia despechada de Pujol J.r no hubiera las piado y si la avaricia desastada del clan no hubiera hecho imposible tapar tamaño fortunón. Y es que hasta ayer como quien dice el catalanismo seguía cerrando filas con el Molt Honorable y denunciando las sucias maniobras de "Madrit" contra él.  

Así que estoy de acuerdo con que al menos en esto, los corruptos catalanes son "diferentes y mejores" que el resto de ibéricos. Pero porque tienen un arma secreta llamada "Madrit". Y cuando la utilizan, parafraseando a George Orwell, provocan que el catalanito medio no solo no condene las malas acciones realizadas por su bando, sino que adquiera la increible capacidad de ni siquiera haber oido hablar de ellas.  

Todos cierran filas con sus corruptos... la Gürtel es una causa general contra el PP. Y los EREs una maniobra de distracción de la derecha. ¿Dónde veis tanta diferencia?

...lo cual es otra muestra del patetismo social, politico y civico de ese nuestro país.

Tenemos lo que en su conjunto nos merecemos.

¿Has oido algún corrupto castellano diciendo que las acusaciones son una  maniobra de Barcelona para desacreditarle? ¿Que forman parte de una sucia campaña periferista contra Madrid, o  Castilla y Leon o Castilla la Mancha?. Pues ahí está la diferencia. Pero por supuesto si no quieres verla, no la vas a ver.

Que ante casos de corrupción la derecha lo achaque a conspiraciones de la izquierda y la izquierda a conspiraciones de la derecha no tiene nada de ejemplar, pero  es hasta cierto punto normal en este y otros paises. En cambio, que tanto la izquierda como la derecha coincidan erre que erre en culpar al mismo y recurrente archienemigo "Madrit", ya se sale bastante más de lo habitual. Se llama victimismo.  Y eso es lo que pasa continuamente en Cataluña. Y se puede comprobar simplemente ojeando la prensa un dia cualquiera. Y suele funcionar bastante bien. 

A mi lo que me llama la atención es que la gente más españolona se pasa el dia echando peates sobre Cataluña, pero luego quieren compartir pais con ellos por cojones!

¿Cómo se explica?

Es ilógico buscar una actitud similar al discurso catalán en los políticos que malgobiernan los territorios castellanos puesto que no tienen ni siquiera conciencia castellana. A nivel estatal, cuando lo que pretenden es la unidad de España no diría mucho en favor de esta unidad si utilizaran el argumento de una "conspiración catalana", esto crearía bastante resquemor y revanchismo en Cataluña, daría alas a los nacionalistas.

Para focalizar un sentimiento regionalista/nacionalista/independentista algunos necesitan focalizar la atención en un enemigo común, le pasa a Cataluña con Madrid, al igual que le pasa a Castilla y León con Valladolid, o a Castilla La Mancha con La Mancha. A nivel más local, no hay provincia que no tenga unas comarcas que se quejen del trato de favor de tal o cual comarca/ciudad en detrimento de las demás.

Sí, es un fenómeno que se da, y resulta curioso.

Es muy cierto que la tendencia  a buscar enemigos exteriores  se da con cierta frecuencia. Y en el localismo que padecemos en Castilla se manifiesta a menudo. Pero llevarlo al extremo de presentar la corrupción propia como ataques del "enemigo" exterior y que la gente lo compre...no se, no se. Si acaso la UPL...Quizá alguien tenga más información sobre si en alguna corruptela la UPL ha procurado desviar la atención diciendo que era una maniobra de Valladolid. Tampoco me extrañaría nada pues es de sobra conocido que llevan mucho copiando ciertos modos y métodos del nacionalismo periférico. Sólo que donde unos ponen "Madrit" ellos escriben "Pucela".

Has reaccionado como si yo hubiera metido el dedo en la herida.
Argumentar a favor de Cataluña frente a Castilla, los castellanos y lo castellano, depreciando esto y apreciando aquello, de manera tan determinante, continuada y cerril, hace dudar que sea un castellano quien menosprecie lo suyo. 

He reaccionado como quien está hasta los huevos que lleves la discusión al terreno personal. No tengo ningún pesebre, pero además es que no tengo que darte explicaciones acerca de mi vida.

No, lo que pasa es que me parece una diferencia muy poco importante. El caso es que aquí nadie asume las culpas de los de su bando. Que se achaquen siempre las acusaciones a uno u otro tipo de conspiraciones inventadas me da igual.

Estoy hasta los cojones de que te presentes en estos foros tomando a los demás contertulios por párvulos a los que quieres embaucar con tus ensoñaciones pro catalanas. No conseguirás que ignoremos los insultos que desde el catalanismo nos llegan. Para ello te ayudas de edulcorantes como esa canción de un mediterráneo, como si fuéramos tan simplemente manejables, o como abrir este hilo  y  hacer de los castellanos una critica destructiva, pretendiendo que nos la traguemos.

Ya te han contestado varios foreros en este hilo sobre tus preferencias pro catalanas y, por lo visto, no te quieres enterrar de que aquí se pasa, con desprecio, de tus minusvaloraciones sobre Castilla, personalmente paso de tus opiniones, en esta materia, como de las heces. Así que, ala, por mí puede usted ir con Dios, o a Barcino y no volver. 

Pues eso, pasa de mis opiniones y sigue soñando con esa Castilla que sólo existe en tu imaginación, donde todo es maravilloso menos lo que viene de fuera.

Yo critico porque me duele ver la mezquindad, la maldad y la mediocridad que tanto abundan en esta tierra. Y no puedo cerrar los ojos. Tampoco puedo ignorar que en otros lugares casi todo funciona mejor y plantearme que debe ser por algo.

Que bien os lo pasais.....

Mi resumen en este tema es bien sencillo. Me apena profundamente lo que está psando en CAT, yo tengo mis explicaciones la respecto pero no voy a exponerlas por no desviar mucho el punto principal que, a mi juicio, es el CatVSCAst.

En general si aprecio anticastellanismo en el catalán medio, peor no menos que en el valenciano medio por poner un ejemplo. Evidentemente esta animadversión(MUTUA no nos olvidemos) ha ido in crescendo por la mierda que estamos viviendo y por el escandaloso númeor de paletos y catetos que pueblan el suelo patrio, hablen castellano, vasco, gallgeo o catalan.

Si todas las energías que dedicamos a ese tan hispano deporte que es echar mierda al vecino lo dedicasemos a cambiar lo que nos ha hehco estar en esta situacion(el sistema*) otro gallo cantaria.

Pero no, aqui sigamos tirándonos los trastos a la cabeza unos y otros como imbeciles que los de siempre seguirán descojonándose desde sus oligopólicas posiciones, echándonos carnaza como si fuéramso perros rabisoso para continuar despedazándonos entre nosotros en lugar de mirar a quien nos puso dentro de esa jaula de pelea y nos da la carnaza para matarnos entre hermanos.

Un pais que podia ser increíble en que lo hemos convertido, vaya panda.

¿En serio? ¿Crees que funciona mejor? ¿exactamente el qué?  :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:

Puedes estar de acuerdo o no, pero exactamente lo que me preguntas está contestado en el primer mensaje del hilo.

Exacto. Entiendo que el sistema, desde la óptica hispana, es el arbitro o sistema de gobierno español, el mismo que quita de aquí para poner allá, que sobrecarga al que mejor cumple y colma al que más se excede con perjuicio siempre de los mismos. Todo para apaciguar las amenazas de los asimétricos nacionalismos.

Dicho eso, odiar a catalanes y vascos sería estúpido, pero sería constructivo, desde la óptica castellana, oponernos a que se nos trate fiscalmente y en materia de inversiones estatales y privadas de manera desigual. Y, si, los castellanos somos culpables de no defender lo nuestro frente a las arbitrariedades estatales. No deja de ser repugnante que para exigir lo nuestro, sean aguas, minerales o dineros, los asimétricos ni siquiera hagan mención de Castilla, sino que se lo exigen al estado en tanto que bienes "españoles", lo cual es una perversión semántica inadmisible. E.g.: si lo que se quiere es trasvasar nuestros ríos que no se pida lo "español", sino lo de Castilla.
 Es el sistema, Leka, el puto sistema de gobierno lo que nos está dando matarile a los castellanos.

Jodemos todos o la puta al rio

En esto estamos de acuerdo.

Unos no exigimos nada y otros demasiado.

Hombre, en el aspecto ético y moral la diferencia entre no asumir las culpas acusando a Madrit o al partido opuesto  efectivamente puede ser  poco importante.
Pero en referencia a lo que estamos discutiendo aquí es básica. Mayormente porque prueba lo que intento decir: que el victimismo y el antimadrileñísimo están tremendamente extendidos en Cataluña. Que venden. Y precisamente como saben que venden, los corruptos catalanes se sirven de ellos para desviar la atención.

Yo en cambio estoy convencido que la maldad y la mediocridad no solo no abundan en Castilla, sino que en situaciones normales no abundan  en ninguna parte. Y que, sin negar su existencia, el que solo ve maldad y mediocridad en los que le rodean, pues es su opinión, pero sinceramente yo no le arriendo la ganancia, y si estuviera en su lugar, teniendo la posibilidad, me plantearía seriamente cambiar de aires por simple bienestar mental.

No tengo entendido que haya ningún método científico para calcular el índice de "maldad", "mediocridad" y "mezquindad" de un territorio. Pero si no recuerdo mal, tradicionalmente Castilla y León es la CCAA con mayor esperanza de vida de todo el Estado. Me extrañaría que una sociedad, según tu, carcomida por tan malos sentimientos fuera más longeva que el resto. Siempre se ha creido, y yo coincido, que los piropos que la atribuyes (a mi parecer de manera radicalmente injusta) tienden mas bien a acortar la existencia, no a alargarla.

Por otra parte, yo cuando viajo  por España fuera de Castilla, debo tener muy mala suerte porque en ningún sitio tengo la sensación de estar en Suecia o Noruega y en ninguna parte veo que aten los perros con longanizas. Es más, con frecuencia veo menos seriedad, más chapuza y más atraso que aquí. El único  territorio que efectivamente suele parecerme que están en un nivel netamente superior es el País Vasco. Y viendo las balanzas fiscales pues podemos imaginarnos cual es sino la única razón, al menos una de las principales.

En resumen, no digo  que en esta tierra  falten problemas, y creo que hay mucho que mejorar. Pero autoflagelarse convenciéndose de que los demas son la leche y nosotros lo peor, me parece una doble falacia, puesto que ni  se corresponde con la realidad el primer término, ni se corresponde con la realidad el segundo, ni por supuesto aporta nada positivo.  

Muy bien, cuéntaselo a quien sólo vea esas cosas.


Ah vale. Cuéntaselo a quien se autoflagele, piense que los demás son la leche o que nosotros somos lo peor.

es necesario para entender racionalmente sus fobias sobre Castilla y los castellanos que preguntemos a ese tal JLazaro: ¿Has vivido en Cataluña o en Valencia? 



Y, ahora, un poco de piedad para este tipo de gentecilla, ved:
La pasada semana, un valenciano de derecha me decía que los castellanos les hemos copiado y les seguimos copiando todo, por ejemplo la invención del carajillo que según él nació en Valencia hacia los años 70, y la expresión "dar caña" cuya autoría se atribuía el mismo. (En Castilla decimos "dar leña") Lo del Instituto de Nova Historia esta calando incluso en sesentones como ese. Y el hecho de que de risa y parezca ridículo no deja de ser un indicativo del pensamiento que existe en los "Paisos Catalans" respecto del restoespaña. 

JLazaro, sigue el consejo de Jocho antes de que yus fobias sobre Castilla te afecten seriamente.

Oye, a lo mejor si me lo repetís 40 veces más acabo enterándome.

Es que soy muuuuuuuuuuuuy tonto y con 20 no me bastan  :icon_lol:

Has eludido bastantes puntos del debate, eres cobarde y mentiroso, no hay nobleza en eludir la razón. Por si no lo sabes, te recuerdo que el padre de la mentira es el diablo. 
Quita esa estatua de Juan Bravo de tu avatar, no la mereces. Pobre diablo.

Puntos del debate, dice. Mira, en el momento en el que empezáis con que si soy un traidor, que me vaya de Castilla que bla, bla, bla... vosotros podéis llamarlo a eso debatir. Yo lo llamo tocar las pelotas.

Ah, y cobardes sois los mierdas que habláis de mí con un nick como "Tizona", no yo que tengo mi nombre y apellidos a un click.

Yo conocí al tipo que introdujo el café con hielo en Valladolid

Por favor, reconducid el hilo y evitad los insultos. No voy a editarlo porque seguro que se me olvidaría algún mensaje.

En caso contrario, se procederá a su cierre.

Saludos

Por mí como si lo cerráis, desde hace unos cuantos mensajes este hilo trata de lo renegado y anticastellano que soy y de darme consejos que no he pedido sobre dónde debo vivir.

Bonito debate  :icon_rolleyes:

Si, que sorpresa. Seguro que no esperabas que el debate tomara estos derroteros cuando lo iniciaste...

Pues nada,  :icon_lol:


Cuando uno va a un pueblo catalán, siempre recibirá malas miradas.
La sociedad castellana es abierta, la catalana cerrada.
Los catalanes son unos bordes y unos maleducados.
Prefiero perderme en Madrid (o en Vladivostok, o en Denver...) que en cualquier ciudad catalana.
Tanto odio hacia Castilla es producto de la envidia.
Yo quiero mucho a Cataluña, pero preferiría haber nacido castellano.
Me duele ver la mezquindad, la maldad y la mediocridad que tanto abundan en esta tierra.
Tampoco puedo ignorar que en otros lugares casi todo funciona mejor y plantearme que debe ser por algo.

Que digo yo que si me meto en un foro nacionalista catalán y suelto algunas perlas como estas, es posible que lo mínimo que me digan sea anticatalanista. Lo máximo mejor no pensarlo. (Si hay mucho interés en averiguarlo, siempre podemos hacer el experimento).
También es posible que si me metiera en un foro catalanista para decir eso, a lo mejor tu pensabas que yo soy un tocapelotas que voy a provocarles. Pudiera ser.
 
Así que si realmente crees todo lo que has escrito sobre Castilla (llevamos 7 páginas de hilo y que yo recuerde ni una sola cosa positiva) es lo más normal del mundo que haya gente que se extrañe de que sigas viviendo aquí, y que no te hayas establecido en un lugar más de tu agrado. Lógico y normal. Y si te ofende que te lo diga, pues lo siento mucho. A mi también me ofende que digan que en mi tierra abunda la maldad, la mediocridad, y la mezquindad. Y me aguanto.

No, si no me ofende nada nada de lo que me digáis, ya sabes eso de que ofende quien puede, no quien quiere. Yo lo único que digo es que esos consejos no los he pedido. Vamos, que perdéis el tiempo. ¡Si sabré yo por qué estoy donde estoy! Y me parece que llevo unas cuantas intervenciones en este foro como para que me digas que entro aquí a provocar. Como si hubiera llegado ahora y lo primero que hubiera hecho fuera abrir este hilo. En este hilo lo único que he hecho es tratar de rebatir el mezquino anticatalanismo de muchos de los contertulios habituales. Ah, mira, ahí aparece la mezquindad. Y en este hilo ha aparecido unas cuantas veces. ¿Te ofende que hable de ella? Pues va a ser que sí, que te vas a tener que aguantar.

En cuanto a los derroteros, pues qué quieres que te diga, si supiera qué derroteros va a tomar un debate, ni me molestaría, eso es de cajón. Hombre, sí sabía que esto está lleno de chovinistas que no pueden aceptar que alguien piense que en otras partes se hacen mejor las cosas. Lo cual no quiere decir ni que nosotros seamos lo peor ni que los otros son la leche. También eso es de cajón, pero para mentes cuadradas hay que explicarlo todo.

Por lo demás, me da lo mismo lo que podría pasar o no pasar en un foro catalanista si alguien entrara a decir esto o aquello. Si ya sé que cabezas cuadradas las hay también en Cataluña. ¿Y qué?

¿Ah, acaso alguien  te ha pedido que llames a los castellanos maleducados, bordes, y que digas que Castilla esta llena de maldad, mezquindad, y mediocridad?  Tu has dado tu opinión y yo la mía: que entonces probablemente serias más feliz en otro sitio. Me sigue pareciendo mucho más fuerte lo tuyo.


Vuelve a ser tu opinión. La mía es que has dado un recital de mezquino anticastellanismo, bastante similar en los argumentos y hasta en las expresiones al que manifiestan ciertos sectores castellanófobos muy muy rancios de Cataluña.
 

Sí, si. A buenas horas ves tu la mezquindad. La mezquindad ya apareció mucho antes. Concretamente en tu primera intervención, al referirte a Castilla en unos términos insultantes  que si   los hubiermos copiado y aplicado a Cataluña habrías montado un numerito, pataleado, tirado de los pelos, y echado espuma por la boca como el niño del exorcista. Eso sí es mezquindad. Aunque no te lo creas, también es posible ser mezquino con un sitio que no se llame Cataluña. Incluso, fíjate que cosas, incluso con uno llamado Castilla.



Ah, perdona, es que como escribiste lo siguiente:


Pensé que como preveias que te iban a caer  palos hasta en el carnet de identidad igual sí se te había ocurrido que alguna de las barbaridades que decías de Castilla podía sentar mal, y que alguien te contestara en consecuencia. Pero, claro, a lo mejor es verdad que no se te pasó ni por la imaginación.  :icon_rolleyes: y que escribiste lo anterior por...por... bueno por vete a saber por qué.


Bueno, algun chovinista habrá en Castilla, no digo que no. Y a lo mejor en un foro castellanista, también encuestras castellanistas.  Pero hay que reconocer que el chovinismo sí que se hace mil veces mejor en Cataluña. ¿Ves cómo cuando tienes razón, te la doy? . Allí hay gente que dice (y lo escribe, y da cursos, y escribe libros, que se venden muy bien) que Santa Teresa o Cervantes eran catalanes, y que por su talento e importancia solo podían ser catalanes, nunca castellanos. Mucho tenemos que aprender aquí de chovinismo para llegar a esos extremos y reclamar la castellanidad por ejemplo de Ramon Llull.
Ah, pues ya puestos explica a que te referías cuando decías que los castellanos (así en general, con un par) eran bordes y maleducados (jamás, jamás en ningún pueblo de la Castilla profunda, y ya he recorrido unos cuantos, nadie al que me haya dirigido con educación ha sido desagradable conmigo). ¿Y cuando decías que la maldad abundaba en Castilla? ¿Si yo digo que la maldad abunda en Cataluña? ¿Que dirías? ¿Quizás que yo soy catalanofobo? Ahhh, no. Seguro que no dirías eso. Seguró que  dirías que la culpa es de los catalanes,  que muchos tienen la cabeza cuadrada...  :icon_rolleyes: Te pongas como te pongas, estás  demostrando una mezquindad y un doble rasero lamentable.



¿y qué? Pues nada. Que trates con el mismo respeto a Castilla que el que demuestras a Cataluña. No digo más, simplemente el mismo. Y que si no lo haces, cosa de la que eres muy libre,  al menos no te molestes por que te digan: "Tronco, si tan mal te parece Castilla y tan malos los castellanos, ¿no te has planteado vivir en otro lugar que pueda resultr más agradable?".  

Pues te parecerá muy fuerte, pero yo al menos digo lo que pienso y punto. A mí eso de que me vaya a Cataluña ¿me lo habéis dicho como sugerencia, acaso? ¿Es que os preocupa mucho que yo viva más o menos feliz, en un lugar o en otro? Pues no, pero como tal me lo habéis planteado. ¿Que me lo decís para tocar las pelotas? Acabáramos. Entonces, tocapelotas e hipócritas, ¿no? Pues sí, eso sois. Yo no: ni he dicho nada para molestar a nadie ni he pretendido que lo que digo tenga otra intención que la que digo tener: dar mi opinión. Mucho más fuerte lo mío, sin duda.


Vuelve a ser mi opinión sobre lo que yo pretendía. Claro, claro, es sólo mi opinión. Pretendes saber tanto sobre lo que yo pretendía como yo. entonces, tocapelotas, hipócrita y arrogante. ¡Pero qué fuerte lo mío, dar mi opinión!

 
Oye, te repito lo que decía antes: llevo un tiempo en este foro. ¿Cuántos numeritos he montado? Y los términos sobre Cataluña que se han podido leer por aquí son mucho peores, vamos, incomparables con lo que yo haya podido usar aquí. Hombre, es gracioso el argumento, "habrías montado un numerito", ¿en serio me vas a decir que si me tomara tan a pecho lo que se diga sobre Cataluña no he tenido ocasiones de montarlo? Si eso pretendes dar a entender, tu argumento es de risa. De auténtica risa.


Claro, como escribí "Puede, pero está por ver" (y el resto de lo que citas, entre estos signos de interrogación), la conclusión lógica es que sabía lo que iba a pasar. Buena lógica. ¿Me la prestas un rato? Es que quiero ir a sacarme el máster en lógica y me va a venir muy bien.


"Bueno, algun chovinista habrá en Castilla, no digo que no".

 :icon_lol:

Sí, en Castilla alguno hay. Te digo más. Entre los usuarios de Foros Castilla puedes encontrar algunos, si tienes interés en buscarlos. Vamos a ver, cabeza cuadrada, yo no he dicho en ningún momento que los castellanos seamos más chovinistas que los catalanes. Así que contra qué o a santo de qué estás argumentando aquí. He dicho que tú, Tizona, y otros cuantos de los que escribís por aquí, en vuestras respuestas, habéis demostrado ser unos chovinistas de tomo y lomo. ¿Que los catalanes tienen más chovinistas? Chico, no sé. Tienen más fábricas, más pasta y más chovinistas. Y los gabachos, que inventaron el término, quizá tengan muchos más chovinistas que los catalanes. Y más fábricas. Que yo no quiero decir que quiera que nos parezcamos más a los catalanes (o a los gabachos) en lo de ser chovinistas. Pero si me negáis que nos vendría bien ser más parecidos en lo otro, lo menos que puedo llamaros es chovinistas, y alguna otra cosa que si no fuera un foro moderado también os diría.


 :icon_lol:

Es gracioso eso que dices entre paréntesis, porque para despertar la bordez castellana (de la cual algunos en este hilo han hecho gala, por cierto, porque los castellanos no sólo somos cojonudos porque somos muy amables, sino también porque somos unos bordes de cojones), no hace falta dirigirse a nadie con educación o sin ella. Sale sola, sin dirigirte en absoluto. Y por ello somos famosos en toda la Península Ibérica. Pero claro, como todo, la culpa es de la Península Ibérica, que nos tienen manía. También a mí me cateaban porque el profe me tenía manía. Después ya llega la edad madura y la autocrítica.

En cuanto a lo que diría o no... otra vez: me remito a lo que digo y he dicho. Tú, por tu parte, puedes echarle imaginación y equivocarte de mil maneras creativas.


Ah, pues entonces volvemos a lo de antes. Que eso, que muchas gracias por preocuparte por mí y tal.

Por cierto, una duda que tengo yo que preguntar a los moderadores. Si yo dijera (un caso hipotético, vamos), que quien piense que lo que yo he expresado en este foro es un rechazo absoluto hacia Castilla y todo lo castellano en lugar de una crítica en aspectos concretos (justamente los que he mencionado y ningún otro) es un inmenso gilipollas (aparte de un analfabeto que debería ir a la escuela porque saber leer es muy importante), ¿eso iría en contra de las reglas del foro? Quiero decir, al no dirigirme a nadie en concreto, ni siquiera a Jocho o a Tizona (que no sé por qué me han venido justo esos dos nombres a la cabeza), no sé si constituiría insulto.

Es por decirlo o no decirlo.

Cierro el hilo que no aporta nada.

Saludos