Foros Castilla

Pues, históricamente hablando, opino que Lisboa hubiera debido ser la capital en 1580 y no Madrid, que lo fue en 1561 y no se sabe por qué.
Navaggero opinó en 1527 que pasaba por una aldea sin importancia; debemos de creer en lo que decía porque fue un embajador veneciano que no conocía nada fuera de allí, y en su diario no tenía ningún interés "manipulador" vamos. De veras que en absoluto extraña porque monumentalmente no tiene nada hasta el siglo XVIII, al contrario que Valladolid o Toledo, que deberían haber sido capitales en 1561, cuando Felipe II decidió (metió la pata, vamos, eso dicen muchos historiadores y me apunto a eso) ponerla ahí.
Lo de 1580 era Atlantismo vs Mesetarismo (llamésmoslo así)= Felipe II optó por encerrarse en el centro y se equivocó.

Pd: Madrid es algo por ser capital (sino sería una Guadalajara más, porque históricamente JAMÁS tuvo nada) pero ¿acaso tiene ALGO que recuerde el 3 de junio de 1561? (día nefasto para Toledo, entre otros, que "curiosamente" sí tiene monumentos anteriores a ese día)

Hombre Cotanes, no voy a entrar en si fue acertado o no el establecer en Madrid la corte, lo que si digo, es que decir del Madrid del siglo XVI que era una aldea sin importancia es a mi modo de ver, excesivo.

Madrid contaba a principio de ese siglo con una población de unos 12000 habitantes, con siete hospitales, con un buen número de iglesias y conventos, -muy relevantes a la hora de determinar la bonanza social y económica de los pueblos y ciudades en aquella época-, algunos de los cuales tan relevantes como el convento de Santa Clara o San Jerónimo el Real. Por entonces, el viejo alcazar se había convertido en un más que digno palacio, frecuentado por distintos soberanos. Contaba además con una buen recinto amurallado, de distintas épocas, en el que se abrían hasta doce puertas de acceso.

Se perfectamente que el patrimonio artístico y arquitectónico del Madrid de aquella época no podía ni tan siquiera competir de lejos con el de Toledo o Valladolid, pero repito, tachar a aquella histórica villa de aldea carece de rigor.

un saludo

Bueno, Arias es que lo de "pasar" olímpicamente de Madrid no es un invento mío: ¡lo dijo un embajador veneciano de 1527!.
Navaggero, precisamente, alabó mucho a Burgos y a su castillo (decía que era "gigantesco" y lo debía ser, pero ya está KO por su estatégica posición vista por los franceses a principios del XIX, y de esto podremos hablar en otro tema si se quiere) y luego  a Toledo, poniéndola por los cielos, diciendo eso de Madrid por donde fue de paso. Es que yo lo diré y repetiré que fuera eso capital fue una decisión rarísima estando Toledo, Valladolid o Sevilla (y sólo en Castilla). Esto mismo dice, en inglés, creo que Ringrose, pero no lo aseguro.
Bien que tenía esos habitantes, no lo niego (creo que en 1561 no llegaba a eso, pero es lo de menos), y lo de las puertas creo que fue DESPUÉS de ser capital, pero ¿acaso no tenía Burgos 20000 o así?, ¿Salamanca 25000? ¿Córdoba 30000? y "algunos" más los sitios anteriores, incluso Sevilla creo que andaba por 100000, y era el puerto para Indias, lo que no es broma, pero creo que estaba muy al sur.
Es que FLIPO con este desatino de Felipe II ¿acaso tiene algo Madrid que recuerde "eso" o es que creen que SIEMPRE han sido el centro del mundo?. Sería que tuvo la importancia histórica de otras capitales europeas como Londres, Roma, París, Lisboa, Atenas...

Pd: De la "impresionante" importancia de Madrid pregunto ¿acaso en 1561 tenía voto en Cortes?. Bueno, aceptaré que en 1561 no hubo, ¿pero en la anterior, 1560, y la siguiente, 1563?.
Pdd: Reitero que parece mentira lo que pasó.
Pddd: Leed a Ringrose

Yo creo que es únicamente una cuestión geográfica.
Por facilidad de comunicaciones y para crear un Estado que, a pesar de sus fuerzas centrífugas que decía Ortega pudiera tener un eje vertebrador, el punto más adecuado sería una ciudad en el centro del territorio.

Parámetros semejantes encontramos en otras decisiones tomadas por países a lo largo de la historia, como es el caso de Brasil o Arabia Saudí, que tienen como capitales a ciudades que no son tan importantes histórica ni culturalmente como puedan ser otras tales como Río o La Meca.

Vuelvo a decir Cotanes que no voy a valorar si fué buena o mala idea la de establecer la corte en Madrid, pero tengo que puntualizar sobre distintos datos que aportas en tu mensaje. No se de donde has sacado las cifras relativas a la población de esas ciudades para aquellos años, pero desde luego no se ajustan en absoluto a la realidad.

La población de Salamanca era de 4403 vecinos, la de Córdoba de 6257, la de Burgos sólo alcanzaba los 2665, y la de Sevilla, la más numerosa, 18000. Como referencia te diré que la población de Valladolid y Toledo era de 8112 y 10933 vecinos respectivamente. Todos estos datos se refieren al censo de 1591 para la Corona de Castilla. Muy alejados como ves de los que has aportado.

También hay que decir que Madrid fué una de las 18 ciudades de la Corona, con privilegio para enviar procuradores a las Cortes, y que en su solar se realizaron unas cuantas, entre las que cabe destacar la de 1329, convocada por el rey Alfonso XI. Y estamos hablando de unos cuantos años antes a la elevación de Madrid como capital del reino. Creo que su relevancia va más alla de lo que algún viajero quiso hacernos ver.

Un saludo

Con lo que me gusta a mí Madrid... :icon_frown: Yo la hacía capital de La Mancha  :icon_lol:

     Cuando Felipe II marcha a ocupar el trono portugués, deja a Granvela. en funciones de regente. Es la culminación de la carrera de un hombre que siempre ambicionó el poder, pero que fue «servidor fiel y hombre incapaz de hacer traición», como dijo Carlos V en una instrucción a Felipe II, dada en Palamós en 1543. Al final de su vida ya no conserva el favor real ni Felipe II atiende su opinión de buscar en Lisboa, la puerta del océano, el centro del Imperio. El 21 sept. 1586 moría en Madrid el cardenal G. Con él se diluía la última sombra de la época carolina.Si le hubiera hecho caso, hoy , posiblemente , España  seria Hispania y Castilla no hubiera perdido sus señas de identidad, que de tanto "Vertebrar España "estamos en los mismisimos huesos ..., vamos ,mas flacos que el lazarillo de
   Tormes  guiando al ciego español . un saludo

Supongo que el mismo interés en investigar que el tuyo....Mira que ciudades tenían representación en las cortes castellanas cuando la guerra de las comunidades que es bastante simbólico....Anda si está la aldea de madrid. Por cierto leal a la comunidad hasta el final no como otras ciudades norteñas ejem


Salud

Veo que este tema ha "enganchado" muy biennnnnnnn  :icon_mrgreen:

Responderé por partes:
1.- Como véis estoy centrado en 1561:
2.- Conozco los datos de población que cita Arias. Son del Censo de "Tomás González" de 1591, pero "casualmente" ya llevaba establecida ahí la Corte 30 años, por lo que no tienen nada que ver con la situación del 2 de junio de 1561 (todavía la Corte era itinerante), ni incluso con la del 3 (en que justamente fue la "inteligentísima" decisión pero no había empezado aún la emigración). Las cifras que yo digo son VERÍDICAS para 1561 (en las fechas en las que hablamos) y sino a ver lo que ha escrito Fortea. Y otra cosa vital, supongo que sabrás (lo aviso por si otros no lo saben) que son vecinos, pero no era sinónimo de habitantes, como ahora, sino de familias (que son las que pagaban, que para eso se hacían). Para sacar habitantes hay que multiplicar por 4-5, y entonces se ve que los datos "casualmente" son muy parecidos a los que dije. Incluso mis datos son de 1561, justo antes del archi-conocido (no es invento mío, vamos) declive demográfico por lo que las cifras son más altas. Y si eso mirad las cifras que da Fortea para 1561 (reitero eso de la fecha), que no miento ni yo ni Ringrose, vamos, eso lo tengo MUY CLARO.
3.- Lo de las Cortes lo he mirado y, en efecto, ya tengo mis dudas respecto a lo que dige.
4.- Estoy de acuerdo en eso de que fue geográfico. ¿Pero acaso no está Toledo también en el centro? ¿No era ALGO Toledo en 1561?. Felipe II: mesetarismo, en el put... centro y seguridad, nada de Lisboa, que era mucho mejor estratégicamente. Intuyo por qué no fue Toledo.
5.- Bueno, reitero mi pregunta con el resto de capitales europeas. ¿Acaso aguanta esa VILLA la comparación?. ¡¡¡¡¡Ahhhhhhhhhh, sí, porque era SÚPER-IMPORTANTE, pero no construyeron nada por algunos tejemanejes!!!!!!!!!!.

Pd.- ¿Ya habéis leído a Ringrose?.
Pdd.: ¡¡¡¡¡¿¿¿¿¿Cómo me ATREVO a decir esto?????!!!!! Si es que estamos ante el CENTRO del mundo, que por eso no tiene ABSOLUTAMENTE nada que recuerde eso, que fue totalmente normal.
Pdd: Y sé que mis opiniones no gustarán nada a los centralistas, pero es que ASÍ fueron las cosas y no he mentido en NADA

No hay ninguna duda, están las actas de las juntas dónde vienen las representaciones. Cualquiera puede consultarlas.


¿ Tú has estado en toledo ? ¿ Has visto la orografía y el clima que tiene ? ¿ lo compararías con el de madrid ? Aparte si no recuerdo mal toledo era la "capital eclesiástica", por lo que eso debió de influir bastante para el traslado a zonas más sosegadas.


Sobre todo para los intereses del mediterraneo...Quizá la mejor opción hubiese sido sevilla que estaba bien comunicada con el atlántico y no lejos del mediterráneo.


Si has mentido en lo de la aldea y las cortes sin ir más lejos.

Por otra parte, el centralismo no tiene nada que ver con Madrid. Se puede tener un estado centralista teniendo la capital en san sebastián de la gomera. El centralismo es referido a la concentración de poder por el gobierno central entendido como gobierno del estado no como gobierno de una ubicación geográfica. Tienes un cacao importante.

Me parece estupendo que defiendas que la capital estaría mejor en lisboa, valladolid o burgos pero para eso no hace falta tratar de denigrar a madrid burdamente.

Saludos

Pues únicamente no he dicho la verdad en lo de las Cortes, pero no MENTIR porque no lo hice queriendo sino que lo dije sin conocimiento.
En lo de la ALDEA no he mentido nada porque eso lo dijo un veneciano de 1527. Y los números lo certifican. Lo repito, eso se sabe de SOBRA y sino ahí esta Fortea.
Ya digo que para mí no podía ser Sevilla, porque está muy al sur.
Lo de Toledo fue por orografía y porque no le gustaba nada a la mujer de Felipe II, que lo llegó a pensar. Lo de capital eclesiástica que dices pues creo que lo dices bien y también pudo pesar, pero... ¿acaso no lo había escogido la iglesia como "capital"? ¿por qué? ¿por una mafia contra Madrid?.
Y no creo que DENIGRE a Madrid. Sólo digo que me extraña mucho y me cabrea que no tengan ABSOLUTAMENTE nada que recuerde ese día (nefasto para el resto, pero que ha sido vital para ellos).

Pd: Y sigo esperando alguna comparación con el resto de capitales adyacentes. Ya digo serán "tejemanejes" y manejos contra Madrid o que realmente no tiene NADA.
Pdd: El libro es "Santos Juliá, David Ringrose, Cristina Segura, Madrid, historia de una capital, Madrid, 1994, Fundación Caja Madrid-Alianza Editorial". En él verifican que lo único que ha hecho es SUCCIONAR, y son investigadores de prestigio que "algo" saben.

Una aldea de 15 20 mil habitantes, vaya cacho aldea para ser la edad media. Aparte de que era ciudad y  tenía representación en cortes. Eso es falso, lo dijera quien lo dijera.


No tanto, y estaba bien comunicada con las indias, áfrica y relativamente bien con el mediterráneo.


No. Porque en madrid no tendría la misma oposición de la iglesia, defendiendo sus privelegios, más lejos. Aparte tiene cerca la sierra que parece que les gustaba bastante, por lo que construyeron monasterios, palacios y demás.


Si denigras, porque usaste aldea en tono despectivo.


¿ A qué te refieres ?


Pues con mi más completa ignorancia, te he rebatido tus argumentos así que creo que deberías leer más detenidamente.

Saludos

En mi opinión se eligió Madrid, por su situación geográfica, próximo al centro geográfico de la península, además no está ni lejos ni cerca del poder episcopal (Toledo), porque ya había sido sede de la reunión de las Cortes en alguna ocasión en tiempos de lso Reyes católicos, porque era (y aún es) la ciudad de los bunos aires y las buenas aguas (motivo por el que en buena medida los madrileños somos unos de los ciudadanos más guarros que existen), pero sobre todo porque cuando uno quiere hacer una capital, lo que necesita es un tablero de juego sin demasiados viciós, y en ese sentido Madrid era ideal, porque no era nada y podía serlo todo.

Yo croe que Carlos I nunca perdonó a Toledo que se le alzase, y que fuese la última ne caer, y que una vez rendida su pueblo protegiesela huida de Maria Pacheco,etc...

Y su hijo cambió las cortes, creo que primeor a Valladolid y luego a madirsd, por la sierra.

Y eso de que madrid era una aldea nada de nada, como bien dice Mesoneros, tenía representante en cortes y creo que por esas fechas que ponéis alcanzaba los 15000 habitantes.

La población de Salamanca era de 4403 vecinos, la de Córdoba de 6257, la de Burgos sólo alcanzaba los 2665, y la de Sevilla, la más numerosa, 18000. Como referencia te diré que la población de Valladolid y Toledo era de 8112 y 10933 vecinos respectivamente. Todos estos datos se refieren al censo de 1591 para la Corona de Castilla. Muy alejados como ves de los que has aportado.

Vecino es un concepto jurídico que no equivale a "habitante". Para estas fechas podemos aplicar una conversión de 5x1 (aunque algunos prefieren 4.5 x 1 o 5.5 x 1) Si aplicais esta formula de conversión las cifras de población vienen a coincidir con las que expone Cotanes.

La verdad sea dicha, los historiadores hoy día todavía no saben asegurar por qué Felipe II escogió a Madrid como capital. Madrid no era un pueblo ya por aquel entonces, pero tampoco era la ciudad mayor del reino y no cabía esperar que fuera proclamada capital del mismo. Parece ser que el hermético rey no solía dar muchas explicaciones de por qué hacía o deshacía en su gobierno y cabe apuntar que Madrid era la villa con cierta importancia más cercana al Escorial, su lugar favorito y donde se creía por entonces que se localizaba el centro de la península.

Se han escrito muchas cosas sobre este polémico monarca, el más poderoso que nunca haya habido en el mundo en toda la historia de la humanidad. Dicen que se lo tenía muy creído, que se creía un escogido de Dios y por ello... su obra, el Monasterio del Escorial, debía construirse a imagen del templo de Jerusalén y debía situarse en el centro de su mundo.

Parece absurdo, pero más de un libro avala esta teoría.

Pues Ababol tiene razón en todo y todavía tienen los historiadores dudas generales y no tenía NADA de población (a pesar de no ser el poblacho que dijo Navaggiero en 1527). Veo que ha leído tanto como yo; si acaso añadir también a lo del Escorial lo de poder tener mejor acceso a la caza, que me suena que eso también tuvo que ver.
Veo que Panadero sí que sabe de la conversión vecionos-habitantes, que no son sinónimos. Conviene que el coeficiente sea mayor en ciudades por aquello de emigrantes rurales no censados y mnultitud de conventos/monasterios. Mejor lo dejaré porque esto ya parece historiográfico, pero veo que hay gente que sabe de esto.
Pues lo de Leka y Toledo sí me parece lógico.
Si he denigrado, pues lo siento, no era esa mi intención y sólo quería preguntarme ¿DÓNDE TIENEN ALGO QUE RECUERDE ESE DÍA?. ¡Ahhhh que es el centro del mundo, coñ..., y como tal NO ES NECESARIO! [Reconozco que ahí si denigro]
Lo de Donsace puede ser: hacer algo de lo que antes no era nada.
Y sigo diciendo lo de Sevilla. Creo que estaba muy al sur y, por eso alejada de Europa, entre otras cosas, dónde se "felicitaban las Pascuas" con guerras.

Pd: Explico que lo de las capitales es por eso de la riqueza MONUMENTAL e HISTÓRICA, antes de la injustificada decisión de Felipe II.
Pdd: Sólo digo que de lo de SUCCIONAR no has dicho nada, como hacen los políticoooossssss :))))))))
Pddd: Es y siempre ha sido VILLA, y no ciudad. DUDO MUCHO que estemos en el error "sólo" 40 millones de personas pero leeré a ver porque igual en algún panfleto lo pone así [lo tiene censurado algún mafioso, claro está]

No estoy nada de acuerdo.

http://www.cervantesvirtual.com/historia/CarlosV/graf/censo/archivo069.jpg

7500 vecinos pecheros tenía Madrid, en ese censo de 1590. 

Alrededor de 1530 estaria alrededor de 12-15000 vecinos, en absoluto la población de una "ALDEA" en aquellos entonces.

http://www.madridhistorico.com/seccion5_historia/index_evolucion_medieval.php?idmapa=6


Me parece que tienes que revisar un poco la propaganda antimadrid. Madrid participó por primera vez en las cortes de castilla en el siglo XII, 3 siglos antes de que se trasladase la capital por lo en absoluto puede decirse que fuese una aldea ni que no tuviese NADA de población. Eso no quiere decir que no fuese bastante menos importante que Toledo por ejemplo, pero dista mucho de la idea de aldea que parece que muchos os tragáis sin pensar.



Para acceso a la caza no era necesario salir de Madrid, en lo que hoy es el parque del oeste era un coto real. Es sobre todo un tema simbólico, si era el "emperador" debería tener la corte en el centro del "imperio".




Pues lisboa tampoco es que esté mucho más cerca de europa. Sevilla llegó también a ser capital.



Pero en general todas las poblaciones, hasta que no crecen en importancia no crecen en monumentalidad. Eso es una obviedad.

Saludos


PD: Cuando he hablado de ciudad, me refería a ayuntamiento, está claro que es una villa y no una ciudad.

Me parece que tienes que revisar un poco la propaganda antimadrid. Madrid participó por primera vez en las cortes de castilla en el siglo XII, 3 siglos antes de que se trasladase la capital por lo en absoluto puede decirse que fuese una aldea, que no tuviese NADA de población. Eso no quiere decir que no fuese bastante menos importante que Toledo por ejemplo, pero dista mucho de la idea de aldea que parece que muchos os tragáis sin pensar.


No es propaganda antimadrid, al menos esa no es mi intención. Simplemente, se opina que Madrid no era la opción más lógica, aunque fuese una villa realenga, frente al caso de Toledo o Valladolid. En ningún momento, citamos que estemos en desacuerdo con el hecho de que Madrid sea la capital. Al contrario, hoy día no sería lógico que se trasladara la capitalidad.

Perdonad, he utilizado mal lo de las citas. En la intervención anterior, el primer párrafo es una cita de mesonero.

Creo que no has entendido lo que he escrito, que no lo decía por tí, sino por cotanes, que tachaba de aldea sin nada de población a madrid cuando esto no es en absoluto cierto (esto es lo que me referia con la propaganda antimadrid).

Yo no defiendo que la elección de madrid fuese acertada, resulta a mi modo de ver bastante extraña. Lo que me molesta de cotanes es que insulte sin tener ni idea de lo que habla (por mucho que haya leido del tema sin pensar por si mismo parece); madrid no era una aldea, contaba con 12-15000 habitantes a principios del siglo XVI (60 años antes del traslado de la corte que era itinerante), tenía representación en cortes desde hacía siglos, se habían celebrado las cortes castellanas allí en varias ocasiones...

La elección de madrid como capital desde luego es extraña, y muy posiblemente no la más apropiada - en mi opinión-, pero eso puede argumentarse, como en tu caso, sin necesidad de improperios ni de argumentos falsos.

Saludos

Perdona, eso me ocurre por no saber leer. Ya me lo decían en el cole: lee bien el enunciado que después contestas lo que te da la gana.


Bueno, la cuestión es que después de más de 400 años, Madrid es genial. Y que más da que ciudad sea la capital

(http://www.spain-map.com/maps/spain3.jpg)

Pues creo que fue puramente por una situación geográfica. Por una parte estaba en el centro de la península y por la otra, si nos fijamos en el mapa, tenemos 3 lineas practicamente rectas sin atravesar ninguna cordillera importante, que nos conectan con Sevilla (necesaria para la conquista de las américas), con el mediterráneo, y con Europa.

Si además por entonces ya era una ciudad importante (no la más importante, pero si de una importancia considerable), pues qué mas le vas a pedir??

Por cierto, estaba convencido de que el Escorial, no lo hizo pareciendose al templo de Jerusalén, sino con forma de parrilla por haber vencido el día de San Lorenzo en la batalla de San Quintín.  (a lo mejor fueron ambas cosas, pero no habia oído lo del templo...)

Creo que nadie hace hincapié en la naturaleza enfermiza del rey y que al ser Madrid la ciudad de las buenas aguas y los buenos aires (con la importancia que tiene ello en la medicina de la época aún basada en el humoralismo) hacía de ésta un lugar mucho más ventajoso que Valladolid o Toledo, que se veían inhundadas de nieblas en las estaciones frías. Toledo era además la sede primada de la Iglseia española, con lo que ningún monarca habría querido seguir compiniendo con un poder semejante (amén de las imposibilidades físicas de la ciudad para crecer y convertirse en la gran capital que todo Imperio necesita), valladolid partía con condicionantes parecidos. Madrid, una ciudad saludable (hoy no, desde luego) y con posibilidades de crecimiento no muy difíciles era la mejor opción. Lisboa hubiera sido también un lugar provilegiado si se hubiera querido potenciar la comunicación con las Indias, pero su orografía es también complicada.

¿Cuándo dices lo de naturaleza enfermiza...a qué te refieres? ¿A qué era propenso a padecer achaques o qué tenía una mente enfermiza?


Es relevante conocer que Felipe III trasladó años más tarde la capitalidad del reino a Valladolid y se arrepintió volviendo a Madrid. La razón que expuso fue el frío clima que arrecia en Valladolid. De todos modos, las cosas no me las imagino tan simples. En todo lo que dices, estoy de acuerdo, aunque da la impresión que expones interpretaciones propias más que constataciones.

Y vuelvo hacer hincapié en lo rarito que era Felipe II y lo poco inclinado que era en dar explicaciones sobre las razones de su política.

Bueno, veo un problema; creo que todos estais considerando la palabra “capital” con las connotaciones que esa palabra tiene en la actualidad.

En la práctica Felipe II lo único que hizo fue fijar la corte de forma permanente en Madrid. Para eso no necesitaba ni infraestructuras, ni monumentos ni una gran ciudad es más, visto en perspectiva podría ser más conveniente y ventajosa una localidad pequeña y bien comunicada:

Una localidad como Madrid ofrecía al rey bastantes ventajas:

- Buenas comunicaciones

- Ubicada en el corazón de su principal estado: Castilla.

- Próxima a Toledo, sede del poder eclesiástico (pero significativamente separada de esa sede del poder eclesiástico).

- Con posibilidad de rehacer la ciudad a su gusto y necesidades.

¿Y que inconvenientes ofrecía?

En mi opinión muy pocos: no está en desventaja respecto a Toledo o Valladolid en materia de comunicaciones y las infraestructuras pueden construirse y de hecho se construyen.

¿Lisboa? Su posición es muy excéntrica en relación a los asuntos europeos, que serán el gran quebradero de cabeza de Felipe II pero sobre todo, Felipe II mantenía sobre Portugal un dominio bastante menor del que poseía sobre Castilla, el estado más poderoso bajo su soberanía y donde, a diferencia de Portugal, nadie dudaba de su legitimidad.

Una localidad pequeña puede ser un lugar estupendo para fijar una corte real. Basta con que esa localidad pueda acoger a esa corte y cubrir sus necesidades. Después de todo no necesitaban 27 circunvalaciones de autovías, 80 rascacielos con aire acondicionado ni renovar el alcantarillado y los semáforos; les bastaba y sobraba con un lugar bien comunicado, lo suficientemente capaz como para cubrir las necesidades de la corte y que ofreciese posibilidades de expansión.

El tamaño incluso podía ser una ventaja: la villa podía expandirse y rehacerse y además acoger a esa nobleza cortesana bajo cuyos usos se domestica o margina a la vieja nobleza caballeresca y combativa derrotada en el s. XV. Una ciudad nueva para un nuevo gobierno; una villa emergente a la que usar para atraer y desarraigar a la vieja nobleza, apegarla a la corte, separarla de los viejos referentes, culminar la domesticación iniciada a sangre y fuego por los reyes católicos.

Madrid es una corte nueva, una ciudad del rey, su séquito y su gobierno. Desde un punto de vista ideológico es el símbolo de la consolidación absolutista: una villa sin tradición, aupada por el rey, símbolo de su gobierno, modelada a su antojo, sede de la nueva burocracia y hacía la que todo súbdito, noble o plebeyo debe concurrir a la búsqueda de los beneficios de la corte. Lisboa es la sede de la orgullosa Portugal, Sevilla está lejos del resto de Europa y garantiza por si sola un control razonablemente eficiente sobre el comercio americano, Toledo o Valladolid no ofrecían la ventaja ideológica de la modesta villa ni eran alternativas mejores en materia de comunicaciones. ¿Por qué no Madrid, que no les iba en desventaja en muchos casos y en otros las superaba?

me gustaría poner aquí una opinión del siglo XIX echa por Mesonero Romanos en un libro suyo.

¿cuáles fueron o pudieron ser estas consideraciones que hoy se afecta a desconocer, y que llegaron entonces a pesar tanto en el ánimo de aquel gran rey? A nuestro entender la primera fue sin duda la política de crear una capital nueva, única y general a todo el reino, ajena a las tradiciones, simpatías o antipatías históricas de las anteriores, y que pudieran ser igualmente aceptable a castellanos y aragoneses, andaluces y gallegos, catalanes y vascongados, extremeños y valencianos. Un pueblo que aunque con suficiente vida e historia propias pudiera absober y fundir en su seno todos aquellos distintos provincialismos, identificarse y representar simultáneamente aquellas diversas poblaciones y ser la patria común. (...)
En su situación central y equidistante de los diversos límites de la península, también Madrid llevaba a todas bajo este aspecto la preferencia; circunstancia por cierto muy ventajosa y propia para la gobernación y dominio de tan apartadas provincias y encontradas nacionalidades. La corte de Toledo o Valladolid no podía nunca dominar políticamente a la de Barcelona o Zaragoza: la de Sevilla no era posible tuviese el prestigio suficiente, ni estaba en situación material para regir a Castilla y a Aragón.(...)
Por último, los que han censurado por no elegir a Lisboa no reflexionan que cuando colocó la corte en Madrid no poseía  ni poseyó todavía en muchos años el de Portugal, y que cuando en 1580 lo hubieran conquistado hubiera sido la medida más altamente impolítica de la de desnacionalizar su capital y trasladarla al pueblo conquistado al confín de la península. Esto habría provocado la inmediata separación de la coronilla aragonesa o que el curso del Ebro marcara como ahora los Pirineos el límite del territorio español.
Ciertamente que Lisboa y Sevilla ofrecían ventajas naturales y muy esplendias superiores a las de Madrid. Además, Valladolid, Burgos y Toledo tampoco poseían mejores condiciones de centralidad, clima y fertilidad.

Hola a todos/as , desde luego como se os ve el panmancheguismo a los manchegos, si algo tiene que ser Madrid es la capital de Castilla y no la capital de una comarca ( la manchega, que algunos defienden que es castellana). La provincia de Madrid antes de su creación era basicamente parte de las de Guadalajara, Segovia y Toledo, pero nada nada de la provincia antigua de la Mancha. Desde luego lo que tiene una que leer, y luego quienes denunciamos esta situación de descastellanización de la submeseta sur somos enemigos/as de Castilla. La Mancha en su mayoría no se siente castellana y así se entienden esos ramalazos de panmancheguismo que de vez en cuando soltais. Si no hubiera sido por los manchegos y la labor del centro manchego que desaconsejaban el dialógo con Castilla la Vieja a lo largo del siglo XIX y el XX, otro gallo nos hubiera cantado a los/las castellanos-as nuevos-as(Toledo, Cuenca y Guadalajara) y seguramente estariamos unidos/as a Castilla la Vieja y no aguantando el panmancheguismo de los manchegos y del gobierno regional de Castilla-La Mancha. Y no te sulfures Oretano, que esto sabes TU que es verdad. Para que te relajes te dejo un enlace con tus paisanos de la Mancha, que han musicado el Quijote, un icono para vosotros, los manchegos.

http://www.espliego.es/nuncafuera.html

Y por seguir con el Quijote y mas en concreto con su autor, te citaré a Cervantes que en "La tia fingida"  marca claramente las diferencias de caracteres entre las gentes de Castilla la Nueva y las de la Mancha: www.prodigyweb.net.mx/tecnovoz/Cervantes,%20Miguel-La%20tía%20fingida.htm

-Los castellanos nuevos, tenlos por nobles de pensamientos y que si tienen dan, y por lo menos si no dan no piden.

-Los manchegos es gente avalentonada, de los de Cristo me lleve, y llevan ellos el amor a mogicones.

Aplicaros el cuento e intentad ser como las gentes de Castilla la Nueva que al menos no piden, y si no teneis agua porque habeis sobreexplotado vuestros acuiferos , no esquilmeis mas la cabecera del Tajo con la famosa tubería de la Mancha.


Y por Dios te lo pido, no metais en la Mancha a las zonas castellanas de la submeseta sur que ni somos manchegos-as ni lo queremos ser. En Telemadrid aún hablan de la gastronomia castellana de Madrid, de sus costumbres castellanas...En Castilla-La Mancha televisión todo es manchego e incluso lo oponen a lo castellano ( lo que hay que ver). Dejad el mancheguismo pues, para vuestro paisano literareo el Quijote, cuando Cervantes al buscar el lugar mas opuesto a los grandes lugares de los que solian ser los caballeros, (Rodas, Alejandría...)  decidio que no habia lugar mas opuesto a estos grandes lugares, que tu tierra manchega.

Un cordial saludo de una castellana de Talavera ( según Cervantes la mejor tierra de Castilla , http://turismo.talavera.org/) a mi estimado manchego, Oretano.


Aunque me metas en la Mancha
yo no soy manchega
que soy castellana
y de Talavera....

Va Manxa, ahora es cuando te lees el resto de intervenciones de Oretano, y me dices donde ves tú el panmancheguismo.

Hay que aprender a leer la ironía... el icono ":icon_lol:" no quiere deicr "afirmo esto seriamente y estoy plenamente convencido de su veracidad".

Por último decir que la provincia de "La Mancha" poco tiene que ver con la comarca natural y cultural  de La Mancha.

En fin, buena forma de intentar desviar el tema con un bonito monólogo de sentimiento anti-manchego.



Respecto a Madrid, estoy con el texto de Mesonero Romanos que ha colgado Artxon, practicamente se puede resumir todo el hilo en ese breve párrafo.

Necesidad de una Castilla viable


Más de un periférico se impacientará pensando que pierdo demasiado tiempo con un problema que, en fin de cuentas, es pleito interno entre castellanos. Esto es no ver que el tema de la capitalidad nunca puede ser exclusivamente castellano, sino español, y propio, por consiguiente, de todas las regiones; y que los problemas de Castilla, región medular de la Península, adquieren en todo caso una dimensión especial,no por ca¬pricho, ni por privilegio, sino por la naturaleza misma de las cosas, ante la cual el cerrar los ojos, además de no servir para nada si no es para mejor fracasar, constituye signo de estupidez.

Pues ¿cómo va a prosperar la regionalización de España: esa reforma estructural, en la que tantos españoles de la periferia tienen, con razón, puestas sus ilusiones: si se empantana en la impotencia, se depaupera y se desintegra una extensa región situada en el corazón de la Península, y a la que histórica y geográficamente pertenece la mayor urbe española (conserve esta o no la capitalidad política)? El riesgo es tan grande, que sería una locura correrlo.

El fracaso de Castilla como región, traería probablemente consigo el fracaso de la regionalización cómo sistema. La viabilidad regional de Castilla debe, por ende, quedar asegurada de antemano. Y sólo puede asegurarse si se hace de Madrid el centro propulsor de la región y su cabeza rectora, sea o no su capital políticoadministrativa. (Parece normal que no lo sea, y que la vertebración de una Castilla moderna em¬piece por la fijación de esta capitalidad en una de sus ciudades de tamaño medio.)

Esto significa que el «área metropolitana» (que, comprendiendo la provincia de Madrid, figura en varios esquemas de división regional española y que, con iguales o parecidos límites, podría segregarse de la región en la que está enclavada) no debe ser institucionalizada. Y que si, contrariamente a lo que digo y sostengo en el presente capítulo, Madrid fuese mañana la capital de una España regionalizada, habría de aceptarse el que fuera al mismo tiempo la cabeza y el centro de su región; y hasta su capital, si ello no pudiera evitarse y pese a las muchas razones que desaconsejan el fijar en una misma población la capitalidad de España y la de una de las regiones. Ya que, aun cuando Madrid no fuese la capital politicoadministrativa regional, vendría a ser de hecho la urbe rectora, centro, corazón y cabeza de toda su región.

En cambio, si la capitalidad de España se traslada a otra ciudad, sería aconsejable el sustraer esta última de la región correspondiente y convertirla, con el espacio circunvecino, en «área metropolitana» dotada de un estatuto especial que la independizase lo más posible de toda especie cíe localismos.

Pero en el caso de Madrid, y por más que la perspectiva de semejante «área» halague a muchos madrileños y haga las delicias de estadísticos y de tecnócratas, hay que esforzarse todo lo posible para que la idea no salga de los gabinetes de estudio e impedir que salte al campo de las realizaciones. La villa del Manzanares es cabeza de una extensa región estratégicamente situada en el centra peninsular, cuyas riquezas ha absorbido poderosamente y que, con Madrid, puede llegar a ser mucho, pero, sin Madrid, no será nada. Ya desde luego, sin esperar a que España se regionalice, Madrid está en la obligación de asumir la respon¬sabilidad que entraña semejante situación. España entera, que -como hemos visto--- ha hecho de Madrid la gran urbe que hoy es; y especial¬mente la Castilla circundante, que ha contribuido a ello más que ninguna otra región, tienen derecho a exigírselo. Y deberán exigírselo, si es pre¬ciso, con toda firmeza. Pues no hay que descartar la hipótesis de que Madrid se resista a encargarse de la gran tarea de revigorizar a Castilla, lo mismo que hemos de prever que se resista a verse privada de la capitalidad de España. Pero -repito- si este último punto es grave, el primero lo es más. Por eso, y sea o no la capital de una España regionalizada, Madrid tiene que ser desde ahora la cabeza orientadora y el corazón reanimador de Castilla la Nueva; y el día de mañana, la gran urbe rectora de la región la que geográfica e históricamente pertenece.

Madrid, urbe aislada

¿Sabrán comprenderlo así, y aceptarlo de buen grado, los madrileños? La duda es lícita, dadas las circunstancias especialísimas en que la villa ha venido desarrollándose.

Madrid ha creado en torno a sí un descomunal vacío geográfico y se asienta hoy en medio de un enorme espacio invertebrado, carente de centros urbanos y de estructuras sociales sólidas. únese a esto la tenden¬cia (no exclusiva de Madrid, sino común a todas las capitales de países centralizados) a dejar en segundo término, ignorándolos o desdeñándo¬los, las opiniones y los problemas del resto del país. Ambos factores contribuyen poderosamente a sacar al madrileño de la realidad española y confinarle en su capital: sin permitirle ver lo que ocurre fuera de esta y dejándolo de espaldas a aquella, que es la realidad del noventa por ciento de los habitantes del país, los cuales, en injusta contrapartida, no pueden permitirse el lujo de perder de vista, ni siquiera por un mo¬mento, la realidad madrileña; ya que esta es la que cuenta a la hora de tomar decisiones en cualquier faceta del vivir colectivo español, incluso del vivir local de las regiones y de las provincias.

Tratemos de comprender este fenómeno que tiene causas bien fácil¬mente perceptibles. Para el madrileño es difícil conocer, entender, observar, auscultar al resto de España, que rara vez tiene ante sí (no hay que contar el fugaz y superficial tránsito de las vacaciones, precipitado unas veces, desenfocado otras y casi siempre engañoso, corno no puede menos de ser; ya que no sale uno de vacaciones para encararse con los problemas, sino para escapar a ellos, ni en viaje de estudios, sino de placer y despreocupación).

El madrileño no tropieza en su vida cotidiana con la realidad del resto del país, no la percibe directamente, y ha perdido (si la ha tenido alguna vez) la curiosidad de asomarse a ella. Curiosidad -por otra parte- bastante difícil de satisfacer, lo que explica y justifica en muchos casos su ausencia.

En efecto:-cuando el madrileño sale de su villa, no encuentra nada. Recorre kilómetros y kilómetros de desierto interrumpido de cuando en cuando por un villorrio insignificante, por una vieja ciudad aletargada, de reducidas dimensiones y de espíritu más reducido todavía, o por una aglomeración desangelada, satélite de la propia capital: nada de lo cual cuenta, como es lógico, a sus ojos. Ya hemos visto * las distancias, siempre grandes, enormes a veces, que es preciso recorrer cuando se sale de Madrid, hasta encontrar una ciudad de 50.000 o más almas.
Lleva España. decenios y decenios oyendo hablar del «problema catalán» y, en grado algo menor, del «problema vasco», sin olvidar otros «problemas» periféricos más o menos similares. Pero nadie, o casi na¬die, le habla nunca del “problema castellano”, como si este último no existiera. Como si no fuera problema el permanecer atascada mientras los otros progresan, o el progresar despacio mientras los demás lo hacen aprisa; el despoblarse mientras aumenta la población de los vecinos, o el retener una población madura y anciana mientras los jóvenes van a fundar familia en otros lugares: con, por toda compensación, ver surgir de su suelo una enorme ciudad que la ignora, que prefiere vincularse con la periferia y que le chupa en provecho propio casi todos sus jugos vitales. Junto a este proceso trágico, que se acelera hoy alarmantemente, ¿qué importancia puede adquirir, a ojos del soriano, del zamorano o del conquense, el que se enseñe o se deje de enseñar catalán o vascuence en las escuelas de Olot o de Apatamonasterio; o el que unos señores designados por los valencianos, y otros designados por los gallegos, tengan o dejen de tener competencia para plantear, y resolver los pro¬blemas interiores de Valencia y de Galicia? Ni a ojos del conquense, del zamorano o del soriano, ni a ojos de nadie que tenga el sentido político medianamente despierto.  ---(José Miguel Azaola. Vasconia y su destino. 1ª parte La regionalización de España. Cap VIII Capitalidad de Madrid y Papel de Castilla. Ediciones Revista de Occidente pp 427-462)..------1972,Que rápido pasan 35 años......un saludo

Manxa ¿cuándo piensas enfocar tus sentimientos de una manera POSITIVA y no tratando de meter mierda allá donde vas? Estoy seguro de que contribuirías mucho mejor a mejorar tu tierra si así lo hicieras.


A mí me hubiera gustado que se hubiera puesto la capital en Lisboa, porque así se hubiera ganado a Portugal para la verdadera España (la que tenemos no tiene en realidad ni siquiera legitimidad para llamarse así), y además seguramente Castilla no hubiera perdido su identidad (aunque esto ha sucedido muy posteriormente) y tiene unas condiciones naturales excepcionales: Desembocadura del mayor río de la península, el Tajo, lo que la aseguraría agua. No como Madrid que a no ser que se acabe de una puñetera vez con el trasvase Tajo Segura las va a pasar putas en el futuro(y aunque se consiga acabar con ello va a tener que apretarse el cinturón de cojones) (otra estupidez supina, haber realizado un trasvase desde el río que abastece la capital del Estado, solo un país bananero podría haber hecho eso -huy, lo que he dicho :icon_eek:-)
Abierta al Atlántico, tiene la posición perfecta, no respecto a Europa, es cierto, pero si respecto AL MUNDO.
El mejor clima de toda la península, sin las sequías mediterráneas, ni las heladas mesetarias, ni las humedades excesivas del cantábrico. Sin ser el clima tropical de Canarias tiene temperaturas agradables, sin las puntas de calor estival de las ciudades de la meseta y el Sur, o las noches de verano asquerosas del litoral mediterraneo donde no baja la temperatura ni a tiros.

Sin duda para mi Estado ideal, la "República Federal Ibérica"  :icon_mrgreen: me quedaría con Lisboa como capital de largo.

Pero hay lo que hay.

Pues tú mismo lo dices, si hago exposicíón de opinión es porque no hay más remedio que echar algo de imaginación e interpretar lo que sucedió, pues como dices, no existe la voluntad del rey escrta dando explicaciones de su decisión.

Hombre cuanto tiempo sin utilizar tu personalidad "carpetovetonica", :icon_mrgreen:, se te ve mucho el plumero "talaverana". Con gente  con ideas tan delirantes como las tuyas . . . mejor no perder el tiempo.

   
   

   


Qué pesao...

Te pondré otra cita de Cervantes "...en el Valle de ALcudia, donde acaba Castilla y empieza la ANdalucía...". Rinconete y Cortadillo

"...y aunque soy de La Mancha
no mancho a nadie,
más de uno quisiera
tener mi sangre..."

Otro saludo de otro castellano de Ciudad Real (cabeza de Castilla) :icon_lol:

Chitón.

¡A callar, so-manchego, panmancheguista, imperialista made in Bono!

Si ej que os dan La Mancha y os tomais todo el brazo!

 :18:   :35:

Por favor, reconducios al tema sobre la capitalidad que es bastante interesante.

Salud

¡Cuánta estupidez hay que leer! No entiendo por qué muchos foristas aprovechan la oportunidad que les brinda este foro para meramente desahogarse, para atacar a aquel que no opina igual que él o se siente diferente o vete tú a saber. El objeto de este foro es unir, digo yo.

exactamente. yo me meto en este foro para conocer bien las ideas del castellanismo ya que llevo poco en esto y lo que me encuentro es exactamente lo qie dice ababol.asi no me entero de nada y dan dganas de dejarlo.creo que deberiamos de dejar de echarnos en cara las cosas.

Bueno, quiero aclarar una cosa, por si da pie a malentendidos.

El comentario anterior es, evidentemente una broma, tal y como atestiguan los dos emoticonos que lo cierran.
   

 No creo que nadie se pueda sorprender de la elección de Madrid de la capital del Estado. En el centro de los ejes Bilbao - Sevilla y Barcelona - Lisboa. Si tal vez Toledo o Valladolid, pero suponía desviar el centro de gravedad hacia el Cantábrico o hacia el Atlántico.

 Por cierto eso de que Madrid era un poblacho.....

 La capital debería estar por supuesto en Lisboa si no fuese porque está limitada por el océano.

 Pero que coños. Madrid tenía buenos cotos de caza. Esa es la razón y lo demás tonterías

Coño Fontanar, también mi pueblo tiene buenos cotos de caza, pero no acabo de verlo como la capital del estado, entre otras cosas porque no tiene más de cien habitantes, y carecemos de un buen número de infraestructuras básicas para constituirnos en tal ente administrativo. :icon_mrgreen:

Un saludo

 Arias, te enseñaría yo unos cotos de los de caerse "p´atras" en las cercanías de Madrid (lástima que seas un anticlerical y por tanto antes te regalaré un catecismo firmado por Raztzi para que entre por el buen camino :icon_mrgreen: :icon_mrgreen:)

 Supongo que ambos estamos de acuerdo en que los reyes de las casas borbónicas y autriaca si por algo destacan es por su nula capacidad mental y su afán a los vicios de la caza (pobre oso borracho rumano). Pero estoy seguro que los cotos de caza mayor del Guadarrama y de Somosierra algo tuvieron que ver.

 

Pues si, estoy totalmente de acuerdo en lo tocante a su nula capacidad mental, también en lo referente a sus vicios sobre la caza, y claro está en lo de que esos vicios algo tuvieron que ver, naturalmente, aunque no fuese eso tan sólo el detonante.

El catecismo me vendrá bien, siempre y cuando no sea muy gordo, lo necesito de poco más de un centímetro de grosor, es que tengo una mesita baja que no acaba de asentar bien donde la tengo puesta. :icon_mrgreen:

 No fue detonante pero si significante. A los reyes siempre les importó el vicio más que el bienestar de sus súbitos

 Por ejemplo si las mejores putas estuviesen en el sitio X más o menos entre Palencia y Cuidad Real la capital hubiese estado allí. Pero como resultó que los reyes eran más amantes de los jabalís y de los corzos que del vicio pecaminoso de procrear infantes sanos pues le tocó la china a Madrid

 Respecto al catecismo medirán entre 25-30 cms y será para que te lo leas antes de acostarte y puedas comprender el infinito amor que la Iglesia Católica trata a los corderos que vuelven a su redil :icon_mrgreen: :icon_mrgreen: :icon_mrgreen:

 

Dejaré a un lado el catecismo (que Dios me perdoneeeeeeee  :icon_mrgreen:) y certificaré que lo de los cotos debió ser una cosa vital.

E insisto en una de mis preguntas fundamentales: ¿Qué tiene el "ombligo del mundo" que recuerde esta decisión que, quieran o no, fue decisiva para que esa VILLA sea algo ahora?. Respondo: NADA.

Pd: Y yendo por la calle y preguntando por el 3-VI-1561 (día NEFASTO para todos, excepto para ellos) ni Dios sabrá lo que es (ni en Madrid ni en toda España).
Pdd: Y no voy a repetir la opinión de Ringrose (por ahora) respecto a sus vecinos (de la Edad Moderna) con todo lo que producían y lo que se "estresaban" trabajando.

Bien respondete a tí mismo.

 Que tenían otras cuidades como Toledo, Segovia,, Guadalajara, Burgos o Valladolid para ser la capital del Estado que no tuviese Madrid?? ¿Acaso Madrid no enviaba representante a las Cortes?
¿Acaso Madrid no era una cuidad con un cierto nivel manufacturero en el siglos XVI? ¿Acaso Madrid no se encuentra en un cruce de caminos Norte - Sur Este - Oeste? ¿O tal ver se debía a que Madrid ofrecía un clima y una serie de ventajas a la corte que ni Valladolid ni Toledo le ofrecian y que una  monarquia decadente le apetecía más que una corte de funcionarios o de curas?
 
 Respecto a que algo lo recuerde no te pongo en duda que nadie lo sabe en Madrid ni en toda Castilla. ¿Acaso alguien más que unos miles de castellanos saben que el 23 de Abril no sólo se celebra el día Internacional del Libro?.
 Y Madrid independientemente de la capitalidad del Estado pues es de suponer que algo sería en el día de hoy. Al igual que lo es Alcalá, Guadalajara o Aranjuez.

 No sé que te habrá hecho Madrid, pero por divaguar puedes pensar lo que te de la gana

A mi también me está empezando a preocupar esa obsesión tuya con Madrid, Cotanes. Desde luego no dudo que había ciudades tan capacitadas y tan "dignas" de ostentar la capitalidad del reino como Madrid, pero desde luego no voy a menoscabar los méritos de Madrid, y no entiendo la razón de tan radical ataque a aquella decisión. :icon_rolleyes:

joder Fontanar, hoy te han dado "lengua" para comer? deja de Divagüar tanto joer :icon_twisted:

Y luego los desagradecidos de los madrileños cuando les insultas se molestan....somos malísimos.

A esa pregunta "fundamental" se ha dado varias posibles respuestas: ubicación geográfica, lejanía del poder eclésiastico, facilidad de expansión urbana, buenas aguas....Pero si sólo leemos nuestros propios comentarios es lo que pasa. Por cierto, has comprobado ya desde que año tenía la "aldea" representación en las cortes castellanas ?

Saludos

Digo que se han dado respuestas muy interesantes a la capitalidad pero yo me pregunto sí tiene algo ese "ombligo del mundo" que recuerde esa decisión del 3-VI-1561 y vemos lo que ha puesto esa VILLA. Esa es mi pregunta FUNDAMENTAL y a las pruebas me remito.

E insisto en que lo de aldea lo dijo Navaggero y no yo insultando.

Sí que estoy obsesionado sííííí  :icon_mrgreen:, pero alguien tenía que decirlo. Demográficamente fue fundamental para el reino y me vuelvo a remitir a las pruebas porque las cifras no mienten y no es ningún invento mío.

Ya digo que por encima de todo está lo que dijo Ringrose, que es un historiador extranjero que no tenía ningún interés por esto porque SÓLO escribía historia (por consiguiente: no estamos ante un tejemaneje)

 Coño, que planeta tan bonito. No sabía que teníamos académico de la RAE :icon_mrgreen: :icon_mrgreen: :icon_mrgreen: :icon_mrgreen: :icon_mrgreen:

 Vuelvo a repetir que no hay nada que recuerde que Madrid fue instaurada como capital de la monarquía el 3-VI-1561.
 
 Y si tanto te crees que Madrid es el "ombligo del mundo" respondeme porque no hay cientos de calles, ni estatuas,ni placas conmemorativas de para ti tan lastimoso acontecimiento. No crees que si tan impotantes se creyesen los madrileños dicha fecha hubiese dado monbres a colegios, barriadas, teatros,etc. Te aconsejo por tanto que hagas el mismo paralelismo con fechas como el 12 de Ocubre o el dos de mayo

Pero no entiendo lo que dices. Yo no soy pro-capital en Madrid por si acaso lo creéis. Es que no lo tengo claro ya si se piensa así.
Y ya digo que Ringrose lo dice muy claro lo del error de esa capitalidad.

Las cosas son como son: Castilla necesita a Madrid para conseguir sacarla del estancamiento estructural y de la "periferia" de los grandes flujos económicos europeos, y Madrid no puede seguir segregada de Castilla y la necesita para que no se colapse demográfica y económicamente.
Madrid es fruto histórico del centralismo, pero para mí, sin caer en el madrileñismo, debe ser el motor de Castilla. Madrid, capital de Castilla.

totalmente de acuerdo.ahora mismo el centro de la penisula hay poblacion por madrid y debria ser el motor que sace del atolladero en el que esta el resto de castilla.es una ciudad prospera que ayudaria y que de heco esta ayudando(a toledo y guadalajara) a toda castilla

Lo que hay que crear es más motores. A más motorización de Madrid, más despoblamiento del resto. Es mejor un modelo de más ciudades medias como en muchos otros paises. Seguir fomentando el desierto, solo porque Toledo y Guadalajara crean un monton de urbanizaciones dormitorio a causa del precio de la vivienda en Madrid, me parece un suicidio para Castilla. Y más poniendo como ejemplo a la provincia donde la identidad castellana esta mas diluida.

Que Madrid sea el motor principal (y lo será indiscutiblemente) porque es la única ciudad castellana que está inmersa en un arco de desarrollo de la Unión Europea (los urbanistas y socólogos urbanos la denominana Nuevo Arco Mediaterraneo que va Norte de Italia-Sur de Francia- Mediterraneo peninsular con Madrid). Eso no significa que no deba establecerse un desarrollo equilibrado con un sistema urbano y económico de ciudades medias que tradicionalmente conforman Castilla,especialmente en el Norte. Pero Madrid debería estar llamada a ocupar un papel clave en el desarrollo de Castilla en el siglo XXI.  Digo, no es madrileñismo, es integrar a las ciudades castellanas en una red central y no periférica de desarrollo europeo.

Bueno, mi pregunta fundamental era histórica y veo que ya estamos cayendo en el lógico contemporaneismo, así que... ¡A LA MÁQUINA DEL TIEMPOOOOOOOO! :icon_lol:. ¿Por qué eligieron Madrid?

Sí majo, a la máquina del tiempo... y a ser posible a quedarse allí... pesaito eres...
Yo que tú, hacía una sesión de espiritismo y atravesaba con un pendón al rey de marras por no poner la capital en tu barrio...

Ya he visto cómo hay gente que quiere que me quede en el pasado y que "haga espiritismo" (sic). Bueno, pues voy a hacer algunas observaciones:

1.- ¿Acaso este foro no se titula HISTORIA de Castilla?. Digo yo que esto de lo que hablaba sí es HISTORIA DE CASTILLA. Entonces, quizá debemos dejar que otros PIENSEN y tengan CULTURA por nosotros y nosotros NO OPINAR de nada (era HISTORIA en este caso). ¿Todos debemos aceptar sin más lo que se nos dice por no SABER nada de historia?. ¿Acaso queremos este futuro?.

2.- ¿Acaso este partido no se llama Tierra COMUNERA?. ¿Eso de Comunera es HISTORIA?. Sí que sé de ese levantamiento y me parece que sí, a no ser que todo haya sido un INVENTO; si no leed a Prudencio de Sandoval que fue testigo, por ejemplo. "Contemporeneizando" un poco creo que ese nombre se debe cambiar porque la fama de que estamos ANCLADOS en el PASADO ya no nos la quita ni Dios (aparte de lo de Tierra CHAQUETERA, como sufrimos que se nos dice por Burgos y de que COMUERO en Burgos no pega HISTÓRICAMENTE ni con cola).

Culmino diciendo que un foro de HISTORIA es para hablar de HISTORIA y creo que eso es HISTORIA, por eso insisto en que para contemporaneizar y dar ideas (algo vital) hay otros foros. Quien no quiera hablar de HISTORIA que no entre y ya está porque (y lo repito una vez más) esto se TITULA así, TRATA de ESTO y, por ello, no ha sido ningún invento mío.

¿Y lo bonito que es Madrid Cotanes?. El otro día estuve de fiesta y me que dé flipao con el Paseo del Prado, Colón,. Mira que había pasado veces por ahí pero siempre en coche y esta vez lo hice andando y que preciosidad...

Si no existiera Madrid habría que inventarla

Si lo que quieres es HISTORIA, lee los mensajes que se han ido dejando en todo el tema. Hay algunas idéas que encuentro muy acertadas y comprende que siempre va aser difícil mantener la misma intensidad del debate (recuerda el carácter disperso del alma latina  :icon_wink: ). Comprende que no todo el mundo es historiador (aunque todos sabemos leer) y que a la hora de dar una respuesta no siempre es fácil.
SObre todo cuando la pregunta tampoco es que esté muy bien hecha que se diga: "¿qué hicieron poniendo la capital en Madrid?" (sic)

¿A qué te refieres? porque, si me lo permites, esa formulación está también cargada de intención, parece que lo dices pensando que los que trasladaron la capitalidad del reino (no me gusta el término capital para esta época, mejor es "sede estable de la corte") estuvieran locos, casi con resentimiento, algo muy contemporáneo, por cierto, pese a que luego criticas que se aborde la historia con un punto de vista actual; pero no sufras, los de las capitales sabemos que una capital siempre levanta suspicacias igual que en las grandes ciudades las zonas rurales suelen despertar un ridículo sentimietno de superioridad sobre ellas en los urbanitas  :icon_razz: , eso pasa aquí y en Vladivostok.

En uno de tos mensajes hablas de la grandeza de Toledo como ciudad, la antigüedad de sus monumentos y que Madrid no tiene ningún monumento anterior a su capitalidad -cosa que es falsa, pero que aceptaremos como generalización para nocomplicar la visión sobre el problema que se debate- Recapacita y trata de imaginárte los monumentos toledanos recién inaugurados por el político de entonces... y te darás cuenta que Toledo tampoco existe desde siempre, que tuvo un inicio y que una vez fue nueva y que de algún otro sitio que tuvieron que desplazar los poderes fácticos que rigieran en ese momento. la Historia es cambio, movimiento y el traslado de una "capital" es un acto histórico, tan grande o tan vil como cualquier otro.

En otro mensaje hablas de que Toledo era algo y Madrid no era nada... he ahí una razón para cambiar de ciudad sobre todo si lo que pretendes es fundar un imperio, como quería Felipito II. (Permíteme que te haga un comentario sobre que "si Madrid no fuera capital hoy sería una Guadalajara cualquiera": muchas gracias majo :icon_twisted:  :icon_wink:
 has ido a dar con un madrileño que adora guadalajara  :icon_lol: )

Bueno, pues de momento es todo lo que me sale. ala! hasta otra

Saludos

Felipe II consultó con sus consejeros y se dice que recibió este consejo:

Que si instalaba la corte en Barcelona o Lisboa, ganaría un reino pero perdería otro, ya que Cataluña o Portugal no lo aceptarían.

Por otra parte, el austria no quería que la corte siguiera en Valladolid ya que las ciudades castellanas de aquende Duero NO querían a los opresores flamencos que se habían impuesto sobre los comuneros y el abuso fiscal de estos advenedizos seguía activo en el reinado de Felipe II, esran mal vistos, como también lo eran en Toledo. Madrid, al ser solo una villa, la hostilidad era más llevadera y estaba equidistante de los demás reinos, por no ser cabeza de reinado, pensaron que no molestaría a portugueses y catalanes.

esto de donde lo has sacado? me ha parecido muy interesante pon un enlace

wulfric:

"Por otra parte, el austria no quería que la corte siguiera en Valladolid ya que las ciudades castellanas de aquende Duero NO querían a los opresores flamencos que se habían impuesto sobre los comuneros

Este parrafo es un analisis personal de los acontecimientos de aquellos dias. A esto hay que añadir el hecho de que Carlos V, el HIJOPUTA,se retirara en Cáceres, apartado en la comarca de la Vera, monasterio de Yuste. A mí modo de entender, este apartamiento de la Castilla comunera solo podía obedecer al rechazo, a no sentirse querido.

 y el abuso fiscal de estos advenedizos seguía activo en el reinado de Felipe II, esran mal vistos, como también lo eran en Toledo.

La cuestión de la represión, expropiaciones y abusos fiscales como consecuencia de la guerra comunera lo encontrarás en las obras de Alonso de Palenci, en el Libro Carlos V y sus banqueros y en el envio del ooro y la plata de las américas a Flandes y Alemania.

Madrid, al ser solo una villa, la hostilidad era más llevadera y estaba equidistante de los demás reinos, por no ser cabeza de reinado, pensaron que no molestaría a portugueses y catalanes."

Bueno, no se si se ha mencionado pero lo pongo yo:

Creo que la elección de madrid, a parte de todas las razones que han salido a lo largo del debate, no fue tan errónea: de hecho, tras unos años de traslado a Valladolid por Felipe III, se regresa a Madrid, y eso que se podían haber replanteado la cuestión puesto que en Toledo estaban deseando que se estableciese allí la corte y presionaron en ese sentido.

muchas gracias me ha parecido muy bueno el analisis