lo de los mapas del risk me dolió :shock: (son mapas cartográficos) solo quería saber si por casualidá estaba la zona esa donde nació castilla en esos mapas dentro de castilla...una curiosidad vamos.

Tranquilo asturianu, para que no quepa duda decirte que no tengo ningún problema con Asturias ni con los asturianos. Es más, este verano estuve por Xixón, Lluancu, Candás... y me puse las botas con la magnifica gastronomía que teneis por allí y la gente me pareció muy enrrollada. asi que nada que objetar.

jejejeje bien bien yo tampoco lo tengo con cantabria nin con castilla ni con nadie

Siempre he deseado que haya buena relación entre pueblos vecinos y colaboración desde el respeto a las identidades nacionales de cada uno: asturiana, cántabra, castellana...

Me parece perfecto...

Lo de la gaita es la opinión generalizada de muchos expertos musicólogos. Aunque también te digo que nuestros instrumentos musicales por excelencia son el pitu y el tambor y el rabel.

Lo de la gaita como instrumento vale pero defiendo que en cada sitio tiene una cracteristicas propias...es como si me dices que todos hablamos latín...es cierto pero el latín que hablamos en Asturies no es el mismo que el de castilla...no se si ves por donde voy.

Pero hombre, nosotros tenemos una cultura propia y no tenemos porqué copiarle nada a nadie.

No es cosa de copiar o no hombre...seguro que en cantabria se toca la gaita eso no quiere decir que nos copieis sino que compartimos un instrumento :-)

Con respecto al tema de la lengua, los filólogos están de acuerdo en hablar del diasistema lingüístico leonés, siendo el asturianu la variante occidental y el cántabru la oriental. Forman parte también de dicho diasistema el mirandés, el castúo-extremeño y el leonés. Por cierto que donde mejor se conserva el cántabru es en el lado contrario al límite con Asturias, concretamente en los Montes de Pas.

Lo filologos estan de acuerdo en que se trata de la misma lengua. siendo el ocidental (lo llamado asturiano ocidental- leonés - mirandes- estremeño) el central (el asturiano central, base de la normativa de la Academia de la Llingua y el oriental (lo llamado asturiano oriental- montañes-cantabru)....yo llamo asturianu a todo esto...lo normal sería que vosotros llamseis cantabru a todo esto, los leoneses lo llamasen a todo lliones... lo que no es normal es pensar que cada variante es una lengua. Por lo que tu dices en Asturies no tendriamos una lengua sino tres leones (occ), asturianu(centro) y cantabru (oriente)

Aunque son lenguas emparentadas tienen diferencias particulares. Mirar este ejemplo. La frase no tienen mucho sentido pero es para que se vea:

castellano: En Luanco me dijeron que el naranjo no es de Asturias.

asturianu: En Lluancu dixéronme que´l naranxu nun ye d'Asturies.

cántabru: En Luancu mi dijherin que'l naranjhu no es d'Asturias.

Ya te digo que se trata de la misma lengua. De el ejemplo decirte que lo que poes asturianu se trata de una frase normativa no del dialectu oriental.

¿No crees que el mantener las j en como en dijerin aunque sea aspirada en la actualidad puede ser un efecto de la castellanización (claramente más temprana en esas zonas)


En Cantabria nunca se palatiza la "l" dando el sonido "ll" como en Asturias.
En cántabru no existe la "x" como en el asturianu.
En Cantabria el sonido más característico es el de la jota aspirada y que se representa "jh".
En asturianu el plural castellano "as" se convierte en "es" y en cántabru también es "as".

Me parece que los rasgos que pones no son más que perdidas fruto de la castellanización. la jh la veo como un intermedio entre l xe asturiana y la j castellana...mismamente en el amestao (ast+cast) se utiliza la j y no es la misma jota que pronuncian en castilla. La j esta es de lo primero que se pierde en la castellanización, lo mesmo que la palatización.

En cuanto a los plurales decirte que en asturiaunu namás el cialectu central tiene los plurales en -es en occidente y oriente es en -as


Asturias de Santillana era una de las merindades que conformaban la Junta de los Valles de Cantabria del siglo XVIII y englobaba a los valles del Nansa, Saja, Besaya, Pisueña, Pas, Deva y el área metropolitana de Santander.
Otras comarcas o merindades eran:
Trasmiera( entre las bahías de Santander y Santoña ),
Vecio ( la zona oriental: valles de Guriezo y Liendo, Laredo, Castro-Urdiales y Valle de Villaverde),
Ruesga y Soba
Montes de Pas
Campoo

No te lo niego pero tambien estan ahi los mapas ¿no?
[/b]

pepinero como se ve en estos mapas que puse la parte oriental pertenecia a Vizcaya.

Por cierto en estos mapas tambien sale castilla...¿eso que comentas de  la identidad castellana entre cantabria y burgos esta dentro de castilla en estos mapas?

Saludos

Bueno aqui dejo unos mapas

de 1692 (s.XVII)


de 1776 (s.XVIII)


mapa general 1670-1790 (S.XVII-s.XVIII)



Solo para comentar (sin acritud)

vaya vaya que en ningun momento me metí con Cantabria...solo respondía a un compatriota tuyo que me acusaba de INVENTARME cosas...yo les respondí con datos.

Lo de las cosas universales como la gaita y pues claramente se que se toca en muchos sitios como tambien se que en cada sitio tienes una morfología y unas caracteristicas. Por ello la gaita asturiana se diferencia de la gallega, la escocesa se diferencia de la asturiana etc etc

Lo que llamais gaita cantabra no es más que la gaita asturiana, todas las gaitas cantabras que utilizais son gaitas echas por artesanos asturianos ¿o me lo vas a negar? Es cierto que en Cantabria se toca la gaita pero ¿en que partes de cantabria?
 
De todas formas me parece muy bien que lucheis por la cultura tradicional que en el fondo es la misma que la nuestra y no quiero que se pierda...si la quereis llamar cantabra pues perfecto.

También algún cántabro (de Liebana) ganó el certamen de canción asturiana y ahora me dirás que la Tonada tambien es universal....

Tampoco estaba confabulando contra cantabria como comprenderás bastante tenemos con l'actual Asturies.

Me parece perfecto lo que dices de la Asturias de Santillana yo respondí al que decía que siempre fue cantabria y toda la pesca ahi estan los mapas para ver que las dos asturias formaron parte del Principado y sin más pretensiones.

Lo de la Edad Antigua esta muy bien...y los limites los ponian los romanos.... decía antes que tener que irse a hace 2.000-4.000 años para reivindicar algo hoy es una tonteria.

Coincido en tu ultimo párrafo...y si miras mis intervenciones podrás ver que yo dije que no era yo nadie para decir a los cantabros que son o no...serán ellos los que lo digan. Supongo que tu no serás de los que piden hasta el Sella...yo tambien deje claro que nadie pedia las astruias de santillana. Por cierto ¿por que se llaman Asturias?

Decia que en 1770 ( en los anteriores todavia no se nombraba principado pero si salian las dos asturias) un mapa atestigua que el Principado de Asturias se dividia en dos y la Asturias de Santillana llegaba desde el Sella hasta San Adero cerca de Santander no era la actual cantabria. En 1835 desaparecen las Asturias de Santillana la provincia de oviedo queda como el actual principado y la de Santander se queda el resto hasta San Adero.

No apoyo ni dejo de apoyar...lo cierto es que aunque le cambien el nombre a las cosas quieren que pervivan esas tradiciones que en vienen a ser las nuestras y no todos son tan cerraos jejejeje :-).

Tambien lo vuestro con leon y cantabria trae cola jejejeje ;-)  no se los temas de limites son un problema

Lo siento pero de inventos nada. Deje claro que ninguna organización asturiana reivindica las Asturias de Santillana.

Pero de inventarme nada en la mayoría de los mapas cartográficos hechos a partir del s.XVI ahi estan las dos asturias. En el mapa de hacia 1700 del primer cartografo del rey Charles Hubert Jaillot  puedes ver que empieza a utilizarse "Principado de Asturias" y este esta dividido en las dos asturias.

Esto cambiará en 1835 con la división por provincias donde el espacio anterior es transformado en Provincia de Oviedo y Provincia de Santander varios conceyos de la asturias de santillana piden integrarse en la provincia de Oviedo y lo consiguen los dos que mencionas.

Si quieres ver mapas
http://193.146.129.47:7780/Cartografia/cartografi_ListaBusquedaIndices.jsp

Puedes buscar en la A "asturias", en la C "Castilla", en la L "leon", creo que en alguno de galicia sale también. El de 1700 de principado de asturias con las dos divisiones sale tambien me parece. pues nada


"hablas de la antigua Cantabria prerromana" me encantaria saber más de esto. Sabemos por Plinio que hay unas zonas en el norte de la peninsula que los llama galaicos, astures, cantabros, vascones,... ¿conocemos las diferencias entre ellos? ¿Cuantos restos humanos se han encontrado? ninguno... Si nos tenemos que ir a hace más de dos mil años para concretar un territorio del cual no existe ninguna documentación que no sea la de los conquistadores que en muchas ocasiones quien las escribe ni siquiera pisó esta tierra y se basan en lo que dicen los soldados que regresan...mal vamos.  Ahi estásn los mapas para quien los quiera ver, el Regnum Asturorum,.... Creo que los que teneis problemas para definir el territorio (y más cosas) de Cantabria sois vosotros el caso Asturiano esta claro y muy documentado. teniendo los limites actuales definidos en el s.XII (en un documento historico).

Para poder reivindicar el oriente asturiano lo vais a pasar mui mal el actual territorio asturiano ( o mui parecido) ya esta definido en el LIBER TESTAMENTORUM pelagiano del s. XII entre las monatañas cantabricas y el mar, delimitada por los rios Eo y Deva. Desde este momento saltamos a la cartografía del siglo XVI con las asturias de oviedo y de santillana. Llegamos a 1700 aparece el Principado que se divide en dos coincidiendo con las dos asturias. Llegamos a 1835 con la división a la francesa con la partición de provincias aparece la de Oviedo que vendría a ser como la actual y/o la del s.XII y desaparece de la cartografía las Asturias de Santillana pasando los territorios al este del Deva a ser provincia de Santander.

No se si inventó yo los mapas cartográficos pero estos son una fuente historica que echa por bajo que YO ME INVENTE nada.

Pues hala!

Pepinero hay cosas que no se sostienen como lo de la gaita astur-cantabra y milongas asi. hay veces que pienso que lo de la cultura cantabra consiste en poner el nombre cantabro a lo asturiano. Pero....

Aragonauta: No me parece que hayan echo algo más supongo que seguirán publicando testos conjuntos. Me parece buena voluntad pero no se la efectividad. Chobenalla tambien mantiene buenas relaciones con Darréu y estuvieron en el "Alcuentru Internacionalista" de este sabado 7 donde tambien estaba Yesca.

Pepinero: me refería a que el nacionalismo asturiano desde su formación ha reclamado algunos concejos de Leon o Cantabria. Liebana sería uno.

Lo de la castellanización claramente esta vinculado al efecto cuña de la expansión del castellano...que nacería por ahi cerca no se como esta el tema del anciomiento del asturiano.

Buff el tema cultural...en realidad no puedo hablar con mucho conocimiento no se las diferencias culturales entre las distintas zonas de Castilla pero se supone que tiene que haber una cultura común. En Cantabria veo, por lo menos en su zona más cercana a Asturias una cultura tradicional mui parecida a la asturiana, costumbres, idioma, gastronomia, musica, juegos,.... Es ahí donde me choca, donde veo que no me parece que sea Castilla.

Lo de que los cantabros fundaron Castilla y su idioma es un poco tendencioso en cuanto me parece que no reconoceis Cantabria, el castellanos e formaría en una zona geográfica que se podría encuadrar en la actual cantabria....jejeje


El que ciertos sectores de Cantabria reivindiquen una parte de Asturies es absurdo. Los limites grográficos de Asturies son los más fijados de todos los territorios con constanacia historica no recuerdo ahora el nombre del documento ni el siglo jejejejej pero vamos Asturies tiene unos limites marcados desde la Edad Media además de la desaparición de Las Asturias de Santillana. En el este de Asturies se habla asturianu en su variante oriental lo que llaman cantabru y el asturianu es la misma lengua lo mismo que el llamado leones y el mirandes oficial en portugal.

Con el tema de las firmas...para mi no me parece rentable, en Asturies se han recogido miles de firmas y bastantes veces y ¿para que sirven? creo que la solución del aparheid lingüistico en nuestros paises no se solucionará con firmas, ni siquiera manifestaciones, me parece que la unica solución será mover a los aprtidos españolistas de sus escaños o que estos se vuelvan locos y por una vez por todas reconozcan los derechos lingüisticos. La cosa esta fea.

pues no debe tener nombre lo de mezclar el quesu y la sidra.....el caso es que al mezclarlos queda una pasta y unta mui bien en el pan y coge los dos sabores que casan muy bien. No hay anda mejor que un culín de sidra para "limpiar" la boca despues de comer quesu azul fuerte como el cabrales.

Lo de los partidos leones asturianos y aragoneses no tengo noticia...lo de chobenalla fue con mias juventudes de ias...hicieron un blog con un par de textos conjuntos.

Me parece que no hubo ninguna iniciativa de relevancia conjunta se que algunas asociación pro-llingua de asturies, llion y zamora firmaron algun manifiesto y eso.

Con el tema de la unificaicón del asturleones plantea problemas ya que en Llión sería variante occidental y la más hablada en asturies es la central (en el centro vive el 80% de la población), el tema del cantabru, el mirandes con grafia lusa,...

Me alegro que se proteja el Llionés falta hacia...aunque tanto ahi como aquí para sobrevivir necesitamos la oficialidad. Sino la perdida cultural será irreparable :-) es como si nos prohiben les fabes y acabamos dejando de comerlas en 3 generaciones o la sidra...  :shock: jajaja

Cienfuegos!! no bebiste sidra?????? mmm ni un culete? no me entere yo de eso sino..... la verdad que les fabes estaban muy buenas y el quesu cabrales tambien en su punto (menos mal! si se ponen unes fabes y no hay quien las coma quedamos como el culo jajajja). Es verdad no habia agua jajaja que fallo! menos mal que era al lado del Llar de keko que ayudo en todo. El tema videos va lento jejeje pero algo saldrá.


Pepinero me refiero a la Asturias de Santillana se puede ver en este mapa el primero de la página (de 1776) - que conste que no hay nadie que pida estos territorios-

http://193.146.129.47:7780/Cartografia/cartografi_ResultadosBusquedaIndices.jsp?campo=&subcampo=&contenido=Asturias&indice=Lugar%20Geográfico

Por cierto hai bastantes màpas interesantes en al pagina, el enlace va a la busqueda de asturias pero alhuno sale parte de castilla y si buscais castilla o vuestra provincia algo encontrareis.

La zona de la Liebana estaría en esta zona...si es cierto que desde los principios del movimiento nacionalista se han reivindicado concejos de cantabria como Liebana y no se si alguno más y tambien de León Babia, Sayambre... este ultimo caso es cosa aparte ya que se encuentra en la caida de aguas de la cordillera...desde aqui vas subiendo el puerto del Pontón y de repente se acaba asturies...lo normal que acabe en el alto jejejeje, por cierto el PAS tuvo un concejal en Sayambre.

Con el tema de cantabria es complicado...en el tema lingüistico entre los filologos de aqui por lo menos se trata de que el asturianu (asturleones) se va castellanizando hacia el este  cuanto más hacia el este más se castellaniza hasta hacer transición al castellano.  No creo que el cantabru se haya hablado en todo el territorio. Para mi, desde mi perspectiva no deja de ser un asturiano oriental castellanizado que si lo quieren llamar cantabro e parece perfecto, como que se llame leones a lo que para nosotros sería asturianu occidental.

Historicamente con lo seguramente poco que se puedo pensar que una parte de la actual cantabria fue asturias de santillana un tiempo, que los romanos llamaban a los pueblos que aproximadamente ocupan esos lugares cantabros, que hace 25 años se creo la autonomia de cantabria siendo hasta entonces una provincia de castilla llamada santander...pero tampoco veo tan claro que sea Castilla por cuestiones culturales sobre todo...tambien veo factible que los cantabros quieran un proyecto nacional... vamos que es un temón y que los cantabros tendrán que ser lo que quieran ser jejejeje. Seguramente tendreis razones para decir que es castilla, ellos para defender que Cantabria es una nación y si me apuras nosotros para defender el tema de las asturias de santillana...lo malo de mirar para la historia es que hay cambios por muchas condiciones...¿deberiamos nosostros reivindicar los territorios del Reino de Asturias? ¿ los de que época del reino?...es muy complicado el tema territorial y es uno de los grandes problemas que tenemos los nacionalismos de izquierda de la peninsula....



ya que estoy el otro día se me olvidara cometnar "lo de los muchos bables" alguien decia muy atrás que que bable se oficializaría que hay muchos y esas cosas. decir que eso es un argumento totalmente superado. El astiuriano tiene 3 variantes o dialectos y tiene un standard como todas las lenguas que es el que se utiliza para escribir y lo hace la Academia...luego cada uno habla su variedad dialectal  e incluso local.
Una lengua no lo es si no tiene dialectos :-) por lo que se el castellano tiene varios el norte sería el de la zona de valladolid que a la fin es el utilizado de standard si no me equivoco. El portugues el stabndard esta basado en el dialecto de la zona de lisboa, en asturies en el central,...

Saludos