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171  Foros de política y actualidad / Debate castellanista / Réplica : Septiembre 09, 2005, 14:59:16
Entiendo y respeto que seas coherente con tus ideas y las defiendas. No trato de hacer proselitismo de la "causa nacional riojana", simplemente indico una serie de circunstancias, actuales, que se traducen en una situación actual.
La realidad que yo en mi pequeño mundo vivo, es que con Castilla tenemos poca relación y que desde que estamos "a nuestro aire" nos va mejor.
No nos inventamos folckore nuevo ni potenciamos el "hecho diferencial riojano", pero tenemos muy claro lo que somos, redescubrimos la historia que no se contaba (y que cuenta con pruebas documentales, no hablo de fantasias épicas) y entendemos porqué la pieza de La Rioja no terminaba de encajar con Castilla (y no solo porque no somos de la meseta...)

Los monasterios...¿Te refieres a Santa María La Real, en Nájera? Fundado por la monarquía Navarra y tras el Escorial el mayor panteon de reyes y nobles en España(navarros y luego algún Lopez de Haro...)
Sí, incluso cuando La Rioja estaba en la Monarquia Pamplonesa (y formaba parte tan importante en la misma, que la corte solía estar en Nájera) el reino de León (que no de Castilla) hizo jugosas donaciones a los monasterios riojanos, por lo común fundados por la nobleza navarra.
La nobleza a veces y sobre todo en esa época donaba bastante pasta para limpiar sus pecados y ganarse el cielo, eran reinos diferentes, pero cristianos...¿No va la gente a Lourdes a pesar de encontrarse en solar gabacho?
Impulsado por la monarquía navarra desde sus orígenes, San Millán de la Cogolla se va convertir en el principal monasterio riojano.
Esto no lo digo yo, sino Javier García Turza, un erudito de los orígenes del Castellano, que viene a reconocer en los últimos años que lo que se hablaba era Navarro-Aragonés (hoy dia queda como resto de ese idioma la Fabla Aragonesa)

Me dices que fueron tiempos de prosperidad los que vinieron con la conquista de Castilla.
Francamente, no lo se. Reconozco que el fuero otrorgado a Logroño fue un avance monumental pues nos hacía ciudadanos libres (y fue el primero de ese tipo en la corona de Castilla)
Pero era normal tener contenta a la población, o mejor tratar de atraerla cuando 19 años antes Castilla había entrado a saco en La Rioja (Logroño en concreto no quedó bien parada.
Claro que había un precedente con Navarra, pero como nos conquistaron... (igual por eso, como los navarros nos dieron una especie de "estatuto de autonomía" que no se consumó por una guerra nos pueden declarar comunidad historica y podemos ir por la via del 151 de la constitución....)
Me puedo extender hasta aburrir, para llegar a lo mismo.

Vaaale, La Rioja tiene vínculos Castellanos, nunca lo he negado.
Pero te invito a que viajes..., Los de Calahorra o Alfaro no se sienten más afines a Castilla que a Navarra o Aragón, es lo contrario. Compruebalo, yo tengo familia ahí a pesar de vivir en Logroño. Pero en definitiva somos riojanos, ná más.

¿Porque hablamos Castellano, somos Castilla?
Ejémm, te espera un árduo trabajo desde Tierra de Fuego hasta el Río Grande...y por proximidad podeis reclamar todo Aragón...
No es un argumento válido.
Y no creo que los reinos medievales sean bisagras, son solo eso, reinos que existieron, que forman parte de nuestra historia y que han cambiado.
¿¿¿O es que me vas a decir que en Atapuerca han encontrado una bandera de Castilla, o que han analizado los restos y permiten afirmar que era antecesor de Fernan Gonzalez???
Ojo, esto lo digo con ánimo de mantener una conversación amena, en la que expongo mi punto particularísimo de vista (compartido por la mayoria de los paisanos que yo conozco, no hablo por nadie más)
Saludos desde La Rioja
172  Foros de política y actualidad / Debate castellanista / Cualquier libro de historia... : Septiembre 08, 2005, 14:24:16
Lo dicho, con que leas cualquier libro de historia que trate el periodo que va del siglo IX al XIV y no trate superficialmente el periodo, es decir que sea más bien "gordito".
Es que La Rioja es un territorio muy pequeñito y a veces se olvidan o tratan demasiado rápido el tema.
No quiero darte autores, procuro leerlos a todos y de todo tipo de orientación política (todos los escritores son subjetivos), una vez di uno pues era el último que leí y casi me comen (ciertamente era de un navarrista de pro...)
Además lo cierto es que el el medievo la opinión de las gentes de a pie importaba un carajo. Era asunto de señores y reyes.
Si he aludido a la historia es porque es algo que se ha tratado con abundancia en este foro, pero la verdad, agua pasada no mueve molino.
Y sí, fue conquistada, pero también castellanizada, con lo que en todo este tiempo nos unen muchas cosas.
Lo único que hago es de abogado del diablo, para indicar que somos un poco lo que son nuestros vecinos, pero que ahora, somos otra cosa, parecida (a los que nos rodean) pero ya distinta.
Yo he leido, aun me falta mucho por leer. Pero lo que más me gusta es ver, escuchar y si me lo permiten, hablar.
Y en La Rioja pues ahora estamos cómodos solos (pero a gusto con nuestros vecinos)
173  Foros de política y actualidad / Debate castellanista / Poblacion de las capitales castellanas. : Septiembre 05, 2005, 05:26:39
Si es cuestión de historia entonces....
Tribunos de Roma:  ¡Me declaro ciudadano!
174  Foros de política y actualidad / Debate castellanista / Hay que tener los pies en el suelo y ver lo que hay... : Septiembre 02, 2005, 17:22:04
Si en La Rioja el castellanismo lo tiene "complicadito", en Alaba es literalmente imposible.
¿¿¿Habeis paseado por Alava??? Que una cosa es que el nacionalismo independentista lo tenga más dificil en Alava y otra cosa es que no se sientan lo que son: vascos. (Y puede que incluso algunos españoles, ojo)
Eso es lo que hay y punto.
Que perteneció a la corona de Castilla... claro que sí.
Que nació el Castellano en Valpuesta... pues no estaba allí, pero seguramente fue uno de los sitios donde se inició y yo como riojano no lo voy a negar, pues las glosas de San Millan en mi tierra NO eran castellano, sino Navarro-Aragonés (además del vasco...), el castellano vino más tarde...
Pero eso ¿Qué más da hoy día?
En Guatemala a los españoles los llaman kastillas, igual que en Filipinas, ¿Significa que deben volver a la corona?
El imperio romano dominó toda la peninsula, nos dió su lengua y la raiz del código civil que hoy "disfrutamos/padecemos" ¿Significa que debemos volver a nuestra "madre patria" romana?
Berlusconi tiene tantos argumentos (o más) para reclamar Segovia como Castilla a Álava...
Que hay que mirar al futuro, que así os perdeis en discusiones sobre la historia pasada y dejais de fijaros es vuestro territorio, el actual, que aunque menguado (que no pequeño) esta con problemas más importantes que  "La grandeur" perdida.
Saludos desde La Rioja.
175  Foros de política y actualidad / Debate castellanista / Don erre que erre... : Agosto 09, 2005, 15:22:27
Buenooo...
En fin, soy el primero que considera que quedarse en las situaciones vividas en el siglo X o XIV de poco sirve para plantear lo actual o venidero. Lo que pasa es que como en estos foros se argumenta mucho basandose en la historia, pienso que puedo hacer lo mismo, por eso de jugar en el mismo campo (con más jugadores, aunque sean extracomunitarios...me refiero a las comunidades castellanas)
"Etnicidad"...Lo mismo me equivoco y en algun momento puedo haberla mentado como resultado de alguna paja mental, pero no creo que la haberla planteado en ningun momento y nunca refiriendome a los riojanos que somos resultado de múltiples influencias, influencias tampoco demasiado exóticas, todo hay que decirlo.
Mi paisano Oroll (Sí, me has leido en Laminiturri) estará de acuerdo conmigo en que nos sentimos un poquito todo lo que nos rodea, pero además que resultado de todo esto surge algo distinto.
Puede que el sentimiento de ser riojano no arranque del neolítico, incluso puedo dar la razón a Alberto en que sea la rioja una comunidad "artificial". Pero ¿Acaso no es artificial todo lo que es mano del hombre? Salvo Israel, pueblo elegido por Dios, dudo que existan otros colectivos que basandose en la ley natural puedan exigir sus "derechos".
La época de mis padres y abuelos...De acuerdo, creo que en esa epoca las instituciones se repartian así: Madrid y Diputaciones Provinciales. Y nada más. La Rioja (antes provincia de Logroño) no estaba unida por un vínculo supraprovincial a otras provincias castellanas salvo por el vínculo comun de España.
Nunca he negado, y empiezo a ser pesado en mis reiteraciones, los lazos vernáculos y actuales que nos acercan a Castilla. Del mismo modo que Castilla se acerca a Andalucía, a Estremadura, a León...Quizás por eso estamos todos en eso que llamamos España.
Dicho esto lo que es cierto es que estamos en el año 2005. Y en este año la realidad es la que es. Os invito a pasear lor la Rioja, por toda, no solo por Logroño y vereis lo que hay: Gente tranquila, que vive bien aunque tenga los problemas que nos unen a todos y que está cómoda.
Pero en un paseo no se puede saber lo que pensamos los riojanos. Hay que vivir aquí, y supongo que los de aquí tenemos algo que decir sobre nuestro presente y futuro.
Yo no puedo, ni debo, hablar por la totalidad de los riojanos entre otras cosas porque hay diversidad (sin radicalismo, que en eso somos superiores a otros vecinos) Lo que si es cierto es que al dia de hoy la idea de que La Rioja es una comunidad consolidada que no va a disolverse ni en Castilla ni en el País Vasco-Euskadi o Navarra está firme cuan olivo empeltre (variedad que proviene de Aragon...)
Y en cuanto a problemas...puff, pues hay muchos y seguro que la cooperacion y la solidaridad es lo que más nos va a unir, para muestra la propuesta de Cesar. Y se pueden hacer muchas más.
Que terminen el tunel de piqueras, autovia hasta Burgos.... la verdad es que por orografía lo tenemos más facil con la CAV, Navarra y la misma Zaragoza y es normal que nos volquemos en lo economico a esas zonas y si hay vinculo económico tambien hay vinculo social, que el dinero no es sucio ni vil, sino lo que se hace con el.
Para terminar mi arenga (breve como siempre...) te comento Alberto que la flamante Universidad de La Rioja no es precisamente Fort Knox y tiene unos problemas económicos gordísimos y que las instituciones de la Rioja no brillan por el superavit. En La Rioja se vive bien, pero una estructura como un gobierno autonómico es cara sobre todo si se depende de la Hacienda controlada en Madrid.
Ahora, que lo mismo te digo que yo no se a que se destinan las investigaciones en ese centro del saber, me pilla un poco mayor, aunque conociendo como conozco a La rioja y a sus ciudadanos, casi casi te puedo garantizar que no investigan para hacer más altas las sierras  de La Demanda, Cebollera y Urbión que no hay campos de entrenamiento anticastellanos...

Como decía el ínclito Felipe Gonzalez...sin acritud.
Un saludo
176  Foros de política y actualidad / Debate castellanista / Si por libros no será... : Agosto 08, 2005, 19:53:35
Insisto, no digo que no existan libros que indiquen y resalten los vinculos con Soria y Burgos, pues es lógico que se explique lo que hay.
Pero del mismo modo que llegaste a decir que yo me basaba en autores del Gara...vas y sueltas que lea libros (y alguno he leido) publicados entre 1950 y 1983... una época de libertad y luz donde se potenciaban los estudios territoriales y se destacaba el caracter de la nacion castellana... (o era otra cosa???)
¡¡¡Coño!!! si es que te pones zancadillas tu mismo.
Y sinceramente aunque el gobierno de La Rioja tuviese un presupuesto ilimitado para investigaciones interesadas (poco lo conoces si crees que pretende acercarse a lo vasco-navarro), es imposible demostrar falsedades.
Otra cosa es que gracias a ese dinero que dudo que exista (repito, a nivel instituciones andamos "pelados") salga a la luz lo que en cierta época tenebrosa de la historia de España se oculto interesadamente, y esto vale para La Rioja como para Castilla.
Lo único que te he dicho es que si algo de lo que digo es falso y no se corresponde con la realidad me lo indiques, no me vale con que me hagas referencia a otros estudios que pueden ser válidos pero que no rebaten otras influencias (aunque en esa época la credibilidad de quienes editaban los libros de texto no era precisamente su fuerte...)
¿O es que hay un punto de nostalgia?
Dices defender a Castilla, y me parece cojonudo que revindiques todo en lo que crees, pero cuando alguien discrepa sales con el demonio vasco (o todo lo que no sea castellano-parlante), para muestra lo que escribias en el tema de Leon:
"Pero si es que estamos todo el día =, oye por qué no solicitáis la anexión a galicia o Asturias? o todos juntos una nueva euskal herria!!!"
¡Qué fobia  cuando realmente defiendes lo mismo pero desde otras directrices!
177  Foros de política y actualidad / Debate castellanista / Pues sí, soy riojano : Agosto 08, 2005, 06:02:35
Pasando de argumentaciones históricas, pues no hay más ciego que el euq no quiere ver, voy a aclarar unos puntos y en particular, por alusiones , a Alberto (al que saludo, como a los demás foreros, aunque discrepe)
Soy riojano, de Logroño para más señas, tan orgulloso de mi condición como lo pueda ser un señor de Vitigudino.
Viajo con frecuencia, observo mucho y hablo y dialogo más aún.
El Gara no es precisamente mi publicación de cabecera, he leido más el Norte de Castilla o el Heraldo de Soria (por poner algunos ejemplos).
Leo, y cuanto más leo menos creo (supongo que me falta fe, en especial hacia las religiones y las causas perdidas), y me nutro de todo lo que puedo. Así puedo comparar versiones contrapuestas que pueden tener puntos en común, de modo que al final trato de lograr la versión más neutra posible.
Nada de lo que he escrito es producto de la imaginacion de "autores malditos" son hechos objetivos comprobables. Si me equivoco rebátelo, entonces admitiré mi error, pero por favor, pruebas....
La realidad es la que veo, no invento nada ni hago proselitismo de causas independentistas, me siento cómodo en esta España (aunque no sea una unidad de destino en lo universal...)
Que hay injusticias e imperfecciones en este modelo...totalmente de acuerdo, pero es de lo mejorcito que hemos tenido en los últimos 300 años.
Insisto en que ser riojanos es participar de lo castellano, nunca lo he negado.
Pero participamos de más elementos, por eso actuo de abogado del diablo (Navarra en especial) para incidir en que la historia es más completa y compleja de lo que nos han enseñado. Somos tierra de transición y de esa transición surge además un elemento nuevo. Es un proceso natural de la historia. Las fronteras y las culturas no son algo inmutable.
De no ser así aún hablaríamos en latin, ibero o quizás vasco( si es que estos dos no eran la misma cosa en un origen) y el centro de decisión política no estaría en Madrid, sino en Roma...
Tiene razón John, ahora no, pero quizás mañana sí, quien sabe...entre mis limitadas virtudes no aparece la de augurar el futuro. Lo que sí creo que hago bien (y no tengo abuela) es diagnosticar situaciones sociales, y al dia de hoy me reafirmo en lo dicho y mucho tienen que cambiar las cosas para que, de manera voluntaria, La Rioja se incorpore a un proyecto nacional castellano.
Y corto aquí que si no me voy por los cerros de Úbeda....
Y aunque no crea ni comparta...ánimo y saludos
178  Foros de política y actualidad / Debate castellanista / Unas observaciones : Agosto 05, 2005, 14:53:27
Al final me he registrado, lo que no me convierte en comunero, pero ya que quiero mostrar mi opinion acato las normas...
Centrandonos en la actualidad os diré que el sentimiento castellano en La Rioja es simple y llanamente nulo.
Es cierto que tras el arbitraje de Enrique II de Inglaterra (curiosamente cuñado del rey castellano) La Rioja pasó de Navarra a Castilla, la cual expolió sistemanticamente a Navarra, pasandose por el arco del triunfo la legalidad internacional, los límites pactados (y violados en connivencia con reinos más poderosos) hasta la invasión de 1512.
La Rioja pasó a Castilla cuando los gobernadores navarros de la zona fueron "untados" por los castellanos.
Realmente hablar de la voluntad de la población en la edad media es un sinsentido, cuando la nobleza hacia lo que le daba la gana y administraba el territorio como un bien patrimonial.
No obstante dado que la historia parece ser un motivo tan importante para determinar el devenir de los pueblos debo añadir que tras el robo escenificado en el mentado arbitraje (hoy dia tambien la legalidad la hacen y desahacen los poderosos, para muestra Irak), Larioja siguió basculando entre Castilla  Navarra hasta comienzos del siglo XV.
Es interesante comprobar como las aseveraciones realizadas con firmeza se transforman en verdades infalibles.
Pues bien, Montañes, la provincia de logroño se costituye a partir de pedazos de la provincia de Soria y de Burgos en 1833, pera remediar una situacion anómala creada un siglo antes, en el comienzo de la administración borbónica. Antes de esa division provincial del siglo XVIII, no existian las provincias de Burgos ni de Soria.
Por otro lado, ni la parte desgajada de Burgos comprendía sol la "comarca" de La Rioja, ni la parte de Soria (que no soriana) solo Cameros. La división estaba en el río Iregua, con lo que ambas partes tenian montaña y valle. La ciudad de Logroño estaba en la provincia de Burgos pero las muy riojanas Calahorra y Alfaro en la de Soria (ciudades en la que es ponsible comprobar que su castellanidad es pareja al pacifismo de Bin Laden)
¿Seguimos con la historia?
Pues vale, es ya desde el siglo XVII cuando la "sociedad de amigos del pais" (riojano, se entiende) una de tantas sociedades que salian como setas en la época de la ilustracion, solicita que se cree la provincia de "La Rioja", provincia que se crea en 1821 en el trienio liberal. La injusticia se enmendó. Esa provincia incluye la totalidad de los Cameros la mal llamada riojilla burgalesa (es parte del valle del tirón, la mal llamada rioja alavesa (prefiero llamarla sonsierra) y diversos municipios navarros.
Una provincia que engloba realidades afines y valles completos desde la cabecera hasta el Ebro.
Nueva injusticia en el 1833...
Hablan por ahí de pacto federal castellano. Nunca se firmo
Hubo otras propuestas:
El republicanismo navarro estuvo representado en sus orígenes
por el federalismo, cuyo máximo exponente fue Serafín
Olave. En la I Asamblea de representantes provinciales y regionales
del partido federal republicano, celebrada en Madrid en 1882,
se acordó redactar una Constitución de cada Estado de la
Federación Hispana. Serafín Olave redactó la correspondiente a
Navarra, Constitución que fue aprobada en Tudela el 4 de marzo
de 1883, y presentada en la II Asamblea federal de Zaragoza. En la
III Asamblea federal celebrada en Madrid, en 1888, se aprobaron
las Constituciones provinciales y regionales.
Y esta parece que cuajó más...y decia que se incorporasen los rerritorios de la Navarra extendida la que no fue machacada por el imperialismo castellano.
La camara de comercio de La Rioja solicita la inclusión de la misma en el anteproyecto de estatuto de autonomía vasco en los años 30...
Al final ni unos ni otros, somos algo nuevo resultado de muchas influencias, pero ya distinto.
Los riojanos vemos a castilla amistosamente, compartimos mucho. Pero no somos castellanos. Con Navarra, con el Pais Vasco y con Aragón nos ocurre exactamente igual.
E independientemente de análisis histórico-político-geográficos, la gente siente lo que siente. La causa castellanista debe, a mi humilde modo de ver, ir por otros derroteros. Creo que La Rioja no se va a incorporar por voluntad propia a algo que no siente como propio.
Estamos muy bien así.
Por cierto, la palabra Cameros es una deformación de la expresion latina "Camp Beronius", Logroño es una deformación de la expresion latina "Lucus Beronius"....quizás eso te aclare que llamese Rioja, Cameros o ambas, estamos hablando de lo mismo desde hace mucho tiempo (Berones, pueblo que junto con vascones autrigones y unos poquitos pelendones, constitulle el nucleo "etnico" de la actual Rioja en tiempos romanos)
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