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Pregunta: ¿la gente de este pais cree realmente que Madrid es Castilla?  (Votación cerrada: Junio 06, 2009, 02:05:00 )
SI - 17 (53.1%)
NO - 15 (46.9%)
Total de votos: 32

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Autor Tema: Madrid es Castilla  (Leído 65700 veces)
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« Respuesta #110 : Junio 03, 2009, 01:29:00 »


Sin animo que me expulsen del foro...pero es interesante el debate



No te van a expulsar de ningún foro, si muestras tus ideas con respeto como siempre has hecho, y lo sabes.

Y efectivamente es interesante el debate.

Por mí que se le de toda la caña posible, sabiendo que al final, es una discusión entre castellanistas (todos lo somos o casi todos) porque el problema, el verdadero problema, es que a nuestra gente se la trae al pairo todo esto.
A los burgaleses se las trae al pairo estar en CYL (es más, por mi experiencia los pocos que emiten una opinión, esta es favorable), y a los guadalajareños les trae al pairo estar en "La Mancha" como dices tú. Igual que a los salmantinos, a los abulenses, a los toledanos y a los albaceteños. Exactamente igual.
Porque los problemas que tiene la gente de verdad en su cabeza se reflejan en su voto, Y de todas estas provincias que estamos hablando, en la única provincia en la que un porcentaje de la sociedad (pequeño, pero algo es algo) ha expresado con su voto una conformidad-disconformidad a este respecto, ha sido León con la UPL.

El resto, NA DE NA.

La inmensa mayoría de nuestra gente está cegada con una bandera rojiamarilla eeee... iba a decir dos partidos políticos con mentalidad infantil, pero ¡qué ostias! básicamente en Castilla uno: el Partido Nacionalista Español (PP) (aclaro que el PSOCLM cuenta también como Partido Nacionalista Español, no como PSOE-ZP), y les importa más lo que hablen o dejen de hablar los demonios catalanes, que que las relaciones con la provincia de al lado y su política de carreteras, por poner un ejemplo, o que se les lleven el río a 500 km, o a qué comunidad autónoma pertenece.
Se la suda.

Ese es el verdadero problema. Ojalá este debate se abra de verdad un día por nuestra sociedad, sea en la dirección que sea, pero de momento lo que tenemos es una realidad muy distinta y cenagosa.
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El estado español : estructura caciquil garante de las mayores injusticias que se pueden encontrar en Europa. Castilla: primer pueblo sometido y amordazado por él. Nuestro papel no puede ser echarle encima este yugo a cuantos más mejor, sino romperlo por fin y librar con ello al mundo de esta lacra.
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« Respuesta #111 : Junio 03, 2009, 02:26:58 »


Hay quien se empecina en determinar una nación en función única y exclusiva de la historia, y yo al menos no veo que eso sea sensato ni acertado. Las naciones evolucionan, sus límites se modifican, y yo al menos entiendo a Castilla desde la perspectiva que a día de hoy sus habitantes entienden. Decir que en Burgos se sienten más castellanos que en Zamora o que en Ciudad Real me parece además de erroneo, falso, absurdo. En Zamora, en Valladolid y en otros muchos lugares hay quien se ve reflejado con su CCAA, para bien o para mal, yo creo desde luego que para mal, pero es lo que hay, no obstante hay una gran mayoría de gente que se reconoce simplemente como castellano, tanto en Zamora como en Salamanca, y supongo que de igual manera en el sur.

Creerse más castellano por el simple hecho de compartir solar a la hora de nacer, con Fernán González o con la pata del Cid me suena a trasnochado, a demasiado medievalista para mi gusto. Más que nada, porque igual quien piensa de esa manera, se lleva una sorpresa si mira su árbol genealógico y ve que sus abuelos o sus bisabuelos eran de cuna catalana o portuguesa. Donde está entonces esa pureza del castellano. Que no, que me suena muy mal, casi que me chirría.


No podría estar mas de acuerdo contigo. Desde luego la historia es importante y necesaria y cuanta mas se sepa mejor, pero de ahí a utilizarla para reinventarse al pueblo a base de tirar del anecdotario, o de aspectos de dudosa veracidad hay un abismo.
« Última modificación: Junio 03, 2009, 02:29:53 por Castellano Estepario » En línea

Para que el socialismo llegue a su perfecta expresión, es preciso que salvaguarde al mismo tiempo los derechos del individuo y los derechos colectivos. El hombre no es un accidente sino un ser libre, necesario y activo, que, ciertamente, se une con sus semejantes pero no se confunde con ellos.
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« Respuesta #112 : Junio 03, 2009, 03:42:02 »


Sin animo que me expulsen del foro...pero es interesante el debate

 Tu mismo te respondes. Valladolid y Palencia han estado bailando siempre entre Leon y Castilla. Sin embargo Burgos, Segovia, Soria, Avila (incluyendo con la mayor de las reservas Logroño y Santander), siempre fueron parte de Castilla La Vieja. No hay discursion posible es este punto. Fue lo que hoy es Burgos donde nacio Castilla y hay por tanto menos dudas de lo que es y lo que represente frente a otros lugares tambien castellanos como Valladolid.
  
 El castellanisno de Castilla La Vieja no es el simple burgalesismo. Es una tendencia manifiesta del descontento que existe es este territorio castellano, que se siente el mas castellano de todos (y es asi, en Burgos nadie te dira que es castellanoleones y en Valladolid si) por multiples razones. No te digo que lo sea, ni que tengan mas derecho que nadie, ni que Burgos tenga la exclusividad de Castilla ni nada que se le parezca. Hay un poso que nadie tiene y es que desde Fernan Gonzalez este territorio no ha seguido mas leyes que las de Castilla. Y eso amigo da un cierto pose, como a los vinos.
 
 Mira la discursion es semejante con Guadalajara y La mancha. Guadalajara mira con recelo en invento manchego porque no le cuadra. No encaja. Con la misma optica desde Castilla la Vieja se mira con recelo el monstruo castellanoleones.

 Esto no significa mas que el sistema no funciona. Lo politicos en su puta miseria no se dan cuenta y son los causantes de este embrollo. No se habla aqui de la desmembracion de Castilla. Si habla del reconociento de realidades que no funcionan. Valladolid no puede marcar la politica a Leon y a Castilla La Vieja. Al igual que Madrid no lo hace con Cataluña. ¿España se ha roto? ¿O es que desconfiais del pueblo castellano?

 Castilla como pueblo-region-nacion es sola una. Otra cosa es que este mal estructurada, que es lo que quiero denunciar. Lo de las CCAA es una chapuza intolerable, que en vez de unir ha dividido a Castilla. Y viendo como esta el panorama....

 Buenas noches  

 



Es que el tono que empleas es correcto y sensato, nada prepotente, no llamas asno a nadie y no te pretendes más ni menos que nadie, así que discrepa lo que quieras.

Por cierto, el usuario que nos ha llamado asnos de un foro pintoresco se ha "autoexpulsado" solito, no está baneado. Yo solo le he sugerido que si no quiere que le den la vara con el tema no debería participar en un foro que define Castilla tal y como la define este.

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« Respuesta #113 : Junio 03, 2009, 13:30:29 »


Creo que, gracias a la brillante exposición de JLP según se iba quedando sin argumentos,  se han ido añadiendo temas y sería mejor separarlos:

1.- Burgalesismo vs castellanismo

Creo que básicamente ha quedado explicado, algunos "castellanistas" identifican a castilla con burgos, lo que es falso, castilla es castilla y burgos es burgos de perogrullo. Su castellanismo pretende otorgar ventajas, económicas o no, a burgos a costa de ciudades castellanas, cuando cualquier castellanista creo que se sentiría más reconfortado si aún perdiendo su villa/patria chica/ciudad, ganase el conjunto de castilla. Esta variante localista es, en mi opinión, más dañiña que lo pueda ser el mancheguismo por ejemplo para el castellanismo, puesto que transmite una idea errónea del mismo.

Si queréis abrimos un hilo para discutir, si por motivos históricos deberían ofrecerse ventajes a unas ciudades respecto a otras. Ya he dado mi opinión, me parece un absurdo, puesto que siempre podemos agarrarnos a la parte de la historia que nos interese.

2.- Centralismo

Este tema es completamente diferente. Fontanar no creo que acabar con el centralismo sea trasladar la capital de una ciudad a otra, de valladolid a burgos, eso simplemente cambiaría un centralismo por otro.  ¿Mejoraría la situación de Soria, Segovia o Palencia al cambiar la capital de valladolid a burgos? Lo dudo. Aparte ligado con lo anterior, ¿porque no trasladarla a Soria que si que provocaría un cambio en una ciudad más necesitada que burgos? Como bien sabes, descentralizar es algo mucho más complejo y cambiar la capital de sitio, no me parece que solucione gran cosa.

3.- Debate territorial (o popularmente Risk)

Discusiones de qué forma parte y que deja de formar parte de castilla.Tengo una opinión formada y no entro en este debate porque no me interesa lo más mínimo.

Saludos
« Última modificación: Junio 03, 2009, 13:42:13 por MesoneroRomanos » En línea
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« Respuesta #114 : Junio 03, 2009, 17:52:10 »


   Bueno, no me gustaría que finalizasen las aportaciones a este hilo sin expresar una idea más que no quiero que quede en el tintero, es la insistencia en la radio y tv. autónomica de Madrid en llamar a Madrid "región". Es una tendencia que se ha consolidado tiempo después de que Esperanza Aguirre llegase al cargo de presidenta, y supone la tergiversación de la Historia porque Madrid antes sólo fue provincia, ahora es una comunidad autónoma, pero lo que NO ES DE NINGUNA MANERA es una región, su región o bien es Castilla la Nueva o de un modo más amplio Castilla a secas; en la época de Gallardón había cierto respeto hacia ésto, pero la tendencia en la actual época de Aguirre es  de ninguneo total hacia lo castellano (y precísamente se demuestra con estas actitudes) , apenas se ve el escudo de la CAM con los dos castillos, sinó en todas partes únicamente la bandera; pero así ¿Cómo va a seguir siendo Madrid Castilla como tradicionalmente ha sido?
« Última modificación: Junio 03, 2009, 17:56:05 por Mudéjar » En línea
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« Respuesta #115 : Junio 03, 2009, 17:57:08 »


Creo que, gracias a la brillante exposición de JLP según se iba quedando sin argumentos,  se han ido añadiendo temas y sería mejor separarlos:

1.- Burgalesismo vs castellanismo

Creo que básicamente ha quedado explicado, algunos "castellanistas" identifican a castilla con burgos, lo que es falso, castilla es castilla y burgos es burgos de perogrullo. Su castellanismo pretende otorgar ventajas, económicas o no, a burgos a costa de ciudades castellanas, cuando cualquier castellanista creo que se sentiría más reconfortado si aún perdiendo su villa/patria chica/ciudad, ganase el conjunto de castilla. Esta variante localista es, en mi opinión, más dañiña que lo pueda ser el mancheguismo por ejemplo para el castellanismo, puesto que transmite una idea errónea del mismo.

Si queréis abrimos un hilo para discutir, si por motivos históricos deberían ofrecerse ventajes a unas ciudades respecto a otras. Ya he dado mi opinión, me parece un absurdo, puesto que siempre podemos agarrarnos a la parte de la historia que nos interese.


Para mi es evidente que ninguna ciudad tiene derecho a reclamar privilegios sobre el resto. Pero es que ni en Castilla, ni en España, ni en el mundo. Cuentión aparte es que algunas quieran alardear de blasones, que si tenían sentido bajo el prisma de la mentalidad feudal, hoy en día no pasan de ser meros "esloganes": los de "caput castellae", como lo de "ciudad imperial" etc... no dejan de ser hoy en día bonitos apelativos sin más valor que el sentimental, que además pueden y deben ser explotados como imagen de marca en la promoción turística de esas ciudades.

Por motivos históricos podríamos defender la esclavitud, la violencia de género, la restauración del Imperio Romano o los tribunales de limpieza de sangre. Pero es caso es que históricamente vivimos en el s. XXI y los sucesos históricos solo son valiosos en la medida en que han dado lugar a la sociedad contemporánea, que debe ser, como resultado de ese proceso evolutivo, nuestro referente principal.

Por glorioso que sea el pasado de Burgos, pasado es y sus circunstancias hoy en día son las que son y no es cosa nueva, sino resultado de una tendencia sostenida durante siglos que ha alejado a Burgos del eje de la vida pública (con excepción de la poca gloriosa época de la Guerra Civil, como cabeza del pseudogobierno de los golpistas). Pero si Burgos quiere cambiar eso, debería desarrollar proyectos de futuro encaminados a recuperar el liderazgo en lugar de desarrollar una cháchara inutil y rencorosa que ofrece como único argumento antecedentes de hace UN MILENIO...

A falta de mejores argumentos, el provincialismo burgalés, me parece tan pobre como muchos otros: en lugar de construir un futuro propio o de adherirse a proyectos globales (como el castellanista) se limita a tratar de arañar votos promoviendo el resentimiento y el rencor contra otras provincias o ciudades.



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2.- Centralismo

Este tema es completamente diferente. Fontanar no creo que acabar con el centralismo sea trasladar la capital de una ciudad a otra, de valladolid a burgos, eso simplemente cambiaría un centralismo por otro.  ¿Mejoraría la situación de Soria, Segovia o Palencia al cambiar la capital de valladolid a burgos? Lo dudo. Aparte ligado con lo anterior, ¿porque no trasladarla a Soria que si que provocaría un cambio en una ciudad más necesitada que burgos? Como bien sabes, descentralizar es algo mucho más complejo y cambiar la capital de sitio, no me parece que solucione gran cosa.


Un tema que el castellanismo aborda desde la óptica de la comarcalización, algo que a los provincialistas no les interesa discutir simplemente porque su pretensión es excatamente la de sustituir un centralismo por otro como corolario lógico a su facilón discurso sobre lo oprimidos que estamos en la provincia "x" por la provincia "y"

El castellanismo intenta abordar estos problemas desde una perspectiva global y colaborativa, pero eso a los provincialistas les importa un pimiento porque son egoistas e insolidarios y en lugar de trabajar por un futuro común beneficioso para todos lo quieren todo para sí, sin importar a quien perjudiquen ni explorar otras alternativas posibles (los experimentos con gaseosa que decía el "superhombre castellano"...) En su discurso es todo taaaan fácil: "mi provincia es megaguay y el resto son caca de la vaca; pero mi provincia va mal porque las otras son muy malas y me desprecian"... Que eso lo diga un soriano o un zamorano tiene su lógica, pues son los parias de CyL, pero que lo digan en Burgos...

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3.- Debate territorial (o popularmente Risk)

Discusiones de qué forma parte y que deja de formar parte de castilla.Tengo una opinión formada y no entro en este debate porque no me interesa lo más mínimo.

Saludos


Es un debate de lo más simple: como no se quiere obligar a nadie, quien quiera ser castellano lo será de entre todas las provincias candidatas, pero eso sí, sin que ninguna pretenda el monopolio de la "castellanidad". Resultaría de lo más divertido que un día se unificasen 16 provincias como "Castilla" y Burgos quedase de lado berreando "Castilla soy yo, Castilla soy yo". La lógica de la ciudadanía burgalesa supongo, no admitiría semejante aberración.

Pero es que, respecto a los "honores" por ser castellano "viejo" o "nuevo" lo menos que puedo decir es que quienes lo defienden hoy en día no saben ni de qué hablan, aunque curiosamente pretendan legitimarse mediante argumentos históricos.

El concepto de castellano viejo, o nuevo, no tiene que ver con el lugar de nacimiento en términos de ciudadanía contemporánea sino con el linaje y la limpieza de sangre que los vincula a los "cristianos viejos" de época moderna. El castellano viejo desciende o pretende descender de un linaje originario de la Castilla primigénea, con inequívocos ancestros cristianos que le permiten certificar su pureza de sangre como cristiano viejo, esto es, no converso. Un musulmán que por azares de la vida naciese en Burgos en 1400 no sería castellano viejo JAMÁS, pues es un concepto que tiene que ver con el linaje y los orígenes del linaje, no con el lugar de nacimiento.

Cuando el "superhombre castellano" que encima nos llamaba asnos a los demás alardea del "castellano viejo" no hace sino el ridículo. Es bastante improbable que hoy en día haya un solo "castellano viejo" en el mundo y aunque lo hubiera ¿de que aladearía? ¿de ser "castellano viejo" gracias a unos criterios etnicistas mas propios del mismo Hitler que de un estado democrático contemporáneo?, y cual sería su proyecto para mantenerse como "castellano viejo" ¿implantar un sistema de castas, al estilo de la India?

No amigos burgaleses, no sois castellanos viejos (a no ser que tengais 80 años, claro), sois castellanos de Castilla la Vieja, que es diferente. Y cuando alguien os alardee de ello, o teneis delante a un ignorante, o a un nazi peligroso.
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« Respuesta #116 : Junio 03, 2009, 22:22:08 »


   Bueno, no me gustaría que finalizasen las aportaciones a este hilo sin expresar una idea más que no quiero que quede en el tintero, es la insistencia en la radio y tv. autónomica de Madrid en llamar a Madrid "región". Es una tendencia que se ha consolidado tiempo después de que Esperanza Aguirre llegase al cargo de presidenta, y supone la tergiversación de la Historia porque Madrid antes sólo fue provincia, ahora es una comunidad autónoma, pero lo que NO ES DE NINGUNA MANERA es una región, su región o bien es Castilla la Nueva o de un modo más amplio Castilla a secas; en la época de Gallardón había cierto respeto hacia ésto, pero la tendencia en la actual época de Aguirre es  de ninguneo total hacia lo castellano (y precísamente se demuestra con estas actitudes) , apenas se ve el escudo de la CAM con los dos castillos, sinó en todas partes únicamente la bandera; pero así ¿Cómo va a seguir siendo Madrid Castilla como tradicionalmente ha sido?


acuerdate/acordaos, que la excelentisima doña espe, dijo que la identidad de Madrid era no tener identidad.
ella, que (creo) nació en Madrid, no tiene ni idea de historia. me imagino que en el colegio la suspenderian en esa asignatura.
a los politicos de la administracion de la provincia madrileña les interesa hacer olvidar la castellanidad de nuestra provincia par no perder su sillon, su couta de poder, por eso intentan ocultar como pueden todo signo castellano de nuestra provincia, como es el escudo.
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« Respuesta #117 : Junio 03, 2009, 22:25:31 »


Pués si, los dos castillos los han conseguiodo erradicar salvo en ciertos actos oficiales, aunque aún quedan farolas amuradas por ahí...espero que nunca levante la cabeza del suelo y las vea. icon_rolleyes
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De todos los libros del mundo el que debería ser prohibido antes que ningún otro es el catálogo de los libros prohibidos.(Lichtenberg)
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« Respuesta #118 : Junio 03, 2009, 22:29:23 »


 Bueno Panadero, hablas desde un sesgo "sureño" totalmente marcado.  icon_eek

 Vale, hay puntos que no se pueden discutir y que coincidimos, pero te pogo ejemplos reales.....

 - El burgalesismo yo no lo entiendo como un paletismo provincial. No, es una revivindicacion frente a la nueva mini España que marca Valladolid. Ya tenemos demasiado con madrid para ahora aguntar a Valladolid

 - Burgos tiene salidas naturales hacia Vasconia, El valle del Ebro y Madrid. ¿Por que diantres se potencia el eje Madrid - Valladolid? Te dire a modo de curiosidad que hay publicidad del gobierno vasco que hace referencia del aeropuesto de Burgos. ¿Has escuchado alguna vez referencia al aeropuerto de Burgos en algun "medio" castellano?

 - No es cierto lo del linaje de castellano viejo. Mira en Navarra, Aragon, Vasconia siempre los burgaleses, segovianos, sorianos hemos sido castellanos viejos para diferenciarnos de los castellanoleones, manchegos, y castellanos nuevos.  Lo del linaje historico, como tu veas. No creo que nadie venga diciendo que es un supermacho por ser de Galimedes o de Castilla La Vieja. Me resulta curioso que hables en ese tema es estos terminos.

 - No, Burgos no tiene el monopolio de Castilla, pero por favor hablame de Castilla sin nombrar a Fernan Gonzalez, la catedral de Burgos, los Lopez de Haro, el Duero a su paso por Soria, el Fuero de Sepulveda, etc. O haz el juego de ir descartando por cualquier razon con las provincias castellanas y al final te quedaras con Burgos.

 - Y aunque no venga, a cuento el unico exito de cualquier partido castellanista ha sido en Burgos. No volvera y menos con un partido que se denomine castellanoleones.

 - Y para dar parte de la razon a Tagus, la verdadera disputa entre las provincias castellanas es por demostrar quien pone mejor el culo antes España, Franco, el monarca Borbon o Florentino. Lo demas son disputas que importan una mierda.

 Un saludo desde la mas humilde de las opinones
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« Respuesta #119 : Junio 03, 2009, 23:09:06 »


Bueno Panadero, hablas desde un sesgo "sureño" totalmente marcado.  icon_eek


Si hablase con sesgo sureño, hablaría de la Mancha y de los localismos sureños, que tambien tienen lo suyo... los de "Burgos capital" seguramente podeis daros la mano con los del "Albacete capital, Toledo sucursal" y en ambos casos me parecen posturas especialmente simplificadoras de los rpoblemas reales de las respectivas provincias.

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Vale, hay puntos que no se pueden discutir y que coincidimos, pero te pogo ejemplos reales.....

 - El burgalesismo yo no lo entiendo como un paletismo provincial. No, es una revivindicacion frente a la nueva mini España que marca Valladolid. Ya tenemos demasiado con madrid para ahora aguntar a Valladolid

 - Burgos tiene salidas naturales hacia Vasconia, El valle del Ebro y Madrid. ¿Por que diantres se potencia el eje Madrid - Valladolid? Te dire a modo de curiosidad que hay publicidad del gobierno vasco que hace referencia del aeropuesto de Burgos. ¿Has escuchado alguna vez referencia al aeropuerto de Burgos en algun "medio" castellano?


Todos esos problemas se pueden abordar desde el castellanismo, sin necesidad de encerrarse en Castilla la Vieja ni de cuentionar la castellanidad de los demás.

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No es cierto lo del linaje de castellano viejo. Mira en Navarra, Aragon, Vasconia siempre los burgaleses, segovianos, sorianos hemos sido castellanos viejos para diferenciarnos de los castellanoleones, manchegos, y castellanos nuevos.  Lo del linaje historico, como tu veas. No creo que nadie venga diciendo que es un supermacho por ser de Galimedes o de Castilla La Vieja. Me resulta curioso que hables en ese tema es estos terminos.


Puedes llamarte castellano viejo, castellano, burgalés o lo que sea, pero cuando se mezcla una denominación actual con argumentos históricos resulta que surgen "castellanos más castellanos que nadie por ser castellanos viejos" cofundiendo el uso actual del término con su significación histórica (ojo, que yo he oido a vallisoletanos proclamarse castellanos viejos, vamos, que la denominación es extensible como el chicle, y nada rigurosa...)

De ahí que me vea obligado a diferenciar "castellano viejo" de "castellano de Castilla la Vieja" y a recordar que cuando hoy se habla de lo primero, en realidad queremos decir lo segundo, no significar una mayor preeminencia por antigüedad, linaje o casta, aunque supongo que no se te escapara que era esto lo que quería significar el usuario de los poemas...

 
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- No, Burgos no tiene el monopolio de Castilla, pero por favor hablame de Castilla sin nombrar a Fernan Gonzalez, la catedral de Burgos, los Lopez de Haro, el Duero a su paso por Soria, el Fuero de Sepulveda, etc. O haz el juego de ir descartando por cualquier razon con las provincias castellanas y al final te quedaras con Burgos.


¿Y con qué criterios descartarías a unas y a otras? Si aquí el problema no es la castellanidad de Burgos, que nadie cuestiona, sino como algunos burgalesistas se consideran legitimados para negar la castellanidad de otros. Lo inaceptable es la pretensión de algunos burgalesistas por monopolizar la castellanidad.


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