Castilla,la separacion ¿en común o solitarios?

[Panadero]

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Calma...

[Leka Diaz de Vivar]

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Lleva asi ya una buena época, mucha historia(que no se para que teha servido, leyendo lo que te leo), mucho insulto pero poco debate.

EL mapa qe no te gusta porque te quita la razón, es un mapa del reino visigótico alrededor del año 700, rebatelo si eres capaz, y a ser posible escribiendo algo entre descalificacion y descalificacion.

Porqe hace tempo que solo haces eso, gracietadas pero ni medio debate serio.

Ahora seguiré debatiedo con el que sí quiere debatir y es capaz de hacerlo

1521, por partes:

Cuando digo que Roma dió uniformidad a las tribus me refiero a que, sobre todo en las zonas mas pobladas(es decir, a una mayoria de la poblacion) se uniformizó a las tribus preromanas con el derecho romano, su idioma, el latín,etc...una pruea de su mayoritario éxito es que solo una lengua importante penisnular no es de origen latino, el euskera.

De hecho hispania era junto a la Galia la joya de la corona del imperio, provincias donde la masa estaba bastante romanizada, aportaban generales, soldados y hasta emperadores.

Pues no te entiendo, dices que todos eramos españoles pero aceptas que se consideraban extrajeros. O eramos todos españoles o no, pero las dos cosas a la vez.......

Te he puesto el ejemplo de Europa, se puede ser perfectamente.

Aquí no te he entendido nada de lo que me tratas de decir.

Pués que tienes que analizarlo dentro de su contexto histórico  .

[rioduero]

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Dado que comunero morado, en sus trentantos años de vida y sus coqueteos con la llamada por algunos extrema izquierda y por otros la izquierda revolucionaria(se nota mi sangre gallega)nos podria comentar en que a quedado en la actualidad el debate, de la unidad de los hombres y las tierras de España(antiguo regimen) con la de los pueblos de España(partido comunista y agregados) y de paso en que apartado quedaba el pueblo castellano, mis conocimientos sobre el mismo el unico que hizo algo en la transicion fue el movimento comunista de castilla-leon, el resto de la izquierdaz nada,de la derecha no se puede comentar nada porque no tenia ni idea del mismo, improviso sobre la marcha, con las diputaciones,yo creo que como mucho se conformarian con  una mancomunidad de diputaciones estilo a lo que hizo primo de rivera padre en cataluña

[castilla1521]

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Parece que no nos ponemos de acuerdo, seguimos cada uno con nuestra visión particular jejeje...

Cuando digo que Roma dió uniformidad a las tribus me refiero a que, sobre todo en las zonas mas pobladas(es decir, a una mayoria de la poblacion) se uniformizó a las tribus preromanas con el derecho romano, su idioma, el latín,etc...una pruea de su mayoritario éxito es que solo una lengua importante penisnular no es de origen latino, el euskera.

De hecho hispania era junto a la Galia la joya de la corona del imperio, provincias donde la masa estaba bastante romanizada, aportaban generales, soldados y hasta emperadores.


Si, pero se "uniformizó " relativamente, repito que seguían existiendo esos pueblos prerromanos distintos entre sí, unos con más romanización y otros con menos, el caso es que por el hecho de que perteneciera al Imperio Romano no significa que se pueda hablar de unidad de España porque, aparte de estar dividida en provincias, formaba parte de un ente superior al igual que otras zonas geográficas dispares e incluso lejanas. Es decir que basarse en la romanización para hablar de unidad de España es quedarse corto, porque esa romanización también se da en otros lugares como en la actual Rumania, la actual Francia, Túnez, .... entonces habría que hablar también de uniformidad y de unidad de los Hispanos con respecto a los rumanos por ejemplo, que también tiene una lengua derivada del latín.

En cuanto a las lenguas de origen latino de la península, casi hicieron más por extenderla los visigodos y los antiguos pueblos inmersos en la reconquista que los propios romanos. Los visigodos eran un pueblo muy romanizado que incluso habían actuado a las ordenes del Imperio, para muchos pueblos germanos como este el imperio era un referente cultural y que muchos quieran adoptar cultura, lengua, religión,.... Tras la caída del imperio muchos pueblos germanos se sienten continuadores del Imperio, de ahí que el Papado siga en Roma, que sea el Papa quien proclame Emperadores, el afán de Carlomagno (un franco) de ser proclamado emperador, origen del Sacro Imperio Romano-Germano, etc.... El caso es que con el contacto de los invasores germanos con el mundo Romano, hacen que estos consideren el latín como lengua culta y de sus variantes vulgares nacerían las distintas lenguas romances por Europa y también surgirian lenguas romances al tener este latín vulgar evoluciones distintas al quedar regiones aisladas tras la caída del imperio. Por tanto no puedes achacar el origen de las lenguas peninsulares al Roma sino más bien a los visigodos en un principio. Tras replegarse hacia el norte con la invasión musulmana se mezclaron con otros pueblos del norte con las correspondientes influencias lingüísticas. Con la reconquista se expanderían diversas lenguas romances: El castellano, con influencia vascona, el Catalán emparentado con el Occitano, etc.... De hecho el catalán se parece más al francés que al castellano. Por este motivo no creo acertado hablar de unidad penínsular en tiempos del imperio basándose en las lenguas actuales de origen latino.

En cuanto al ejemplo de Europa que me pones es que me parece un tanto anacrónico, ya que en época moderna asistíamos a un sistema absolutista en la que los diversos estados eran propiedades patrimoniales de los monarcas, así por ejemplo Carlos V y sus herederos se encontraron con todos sus reinos y territorios por herencias. De esta manera Carlos heredó de su abuela materna  la Corona de Castilla y de su abuelo materno la de Aragón, lo cual no significa que esas dos Coronas formen una unidad, ya que tuvieron instituciones distintas, lenguas diferentes, moneda..... No es hasta los decretos de Nueva Planta con Felipe V cuando se produce una autentica unificación en cuanto instituciones (las instituciones castellanas principalmente son las que se convertirán en las instituciones españolas) y demás... En cambio cuando hablamos de la Unión Europea por ejemplo, hablamos de un ente supraestatal y supranacional con moneda única en muchos de sus miembros, instituciones comunes, representación parlamentaria.... Esta representación parlamentaria y el principio de soberanía popular no es aplicable a los antiguos estados absolutistas. Curiosamente, este principio de "soberanía popular" era una de las reclamaciones de los comuneros ante Carlos V, es decir, que el soberano debía estar al servicio del reino y atenerse a las decisiones que se acataran por los representantes del pueblo, y por tanto en contra de la concepción absolutista de que el reino es una propiedad del monarca. Por tanto me parece un símil poco acertado y anacrónico. Si hablas de sentimiento de pertenencia  de los habitantes de las Coronas de la península a un ente geográfico que es la península vale, me cuadra. Lo que me descuadra es cuando hablas de unidad sociogeográfica y política.

Pués que tienes que analizarlo dentro de su contexto histórico

Si, pero es que lo que me descoloca es que el contexto histórico en el resto de Europa es el mismo que en la península: la formación de los estados absolutistas hereditarios en los que un mismo monarca podía tener bajo su propiedad diversos reinos sin que hubiera por qué hablar de unidad nacional por eso no entiendo.


Y en cuanto al Califato de Córdoba, aparte de no dominar todo el territorio penínsular, estaríamos hablando de Al-Andalus, no de España. Si se quiere hablar de España una unidad  no veo su justificación en este califato, de hecho todos los españolistas hablan de lq reconquista y la cristiandad como nexos unificadores, no del califato que es el antagonista.


Joder, vaya ladrillo que me ha salido    

P.d No sé si se me habrá colado alguna inexactitud ya que la hay partes de la Historia que he dejado un poco abandonadas.

[Leka Diaz de Vivar]

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Se romanizó mas de lo que pensais, salvo en el Norte el resto de la peninsula estaba prácticamente romanizada, e insisto, las zonas mas pobladas.

Yo no hablo de unidad de España, hablo de un ente sociogeográfico que es la seimlla de lo que luego se llamó España.

En cuanto a las lenguas de origen latino de la península, casi hicieron más por extenderla los visigodos y los antiguos pueblos inmersos en la reconquista que los propios romanos. Los visigodos eran un pueblo muy romanizado que incluso habían actuado a las ordenes del Imperio, para muchos pueblos germanos como este el imperio era un referente cultural y que muchos quieran adoptar cultura, lengua, religión,....

No estoy de acuerdo, los visigodos estaban menos romanziados que los pueblos hispánicos, de hecho fueron los visigodos quienes se acabaron por adaptar a su nuevo pueblo, incluida la religion.

Cuando me refiero a Europa me refiero al concepto geográfico e histórico no a la Union Europea.

Si, pero es que lo que me descoloca es que el contexto histórico en el resto de Europa es el mismo que en la península: la formación de los estados absolutistas hereditarios en los que un mismo monarca podía tener bajo su propiedad diversos reinos sin que hubiera por qué hablar de unidad nacional por eso no entiendo.

Me rfiero a que Europa estaba fragmentadísima, no pro eso nadie uda que un toscano era italiano, o que un romano era italiano, y sin embargo Italia estaba atomizada, exáctamente igual que Alemania, y dentro de ese contexto las coronas españolas no estaban precísamente mas divididas que el resto, de hecho estaban mas unidas, compartían política religiosa, exterior, monarcas,etc...

En cuanto al califato, dominaba casi toda Hispania, y todos los reinos, cristianos o musulmanes, se consideraban además "españoles", por eso incido en esto que vosotros pasáis por alto, el sentimiento de pertenencia a un ente superior, que por entonces nunca habia tenido unidad politica(como casi todos los modernos paises, que por entonces andaban en el feudalismo) pero que arrastraban de la Hispania romana un sentimiento de pertenencia.
De hecho los reyes del medievo se peleaban por titularse "Hispaniorum Rex".


Joder, vaya ladrillo que me ha salido  icon_mrgreen  icon_wink

Bueno a todos nos pasa, yo he intentado sintetizar lo máximo posible para hacerlo mas ligero 

[castilla1521]

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No estoy de acuerdo, los visigodos estaban menos romanziados que los pueblos hispánicos, de hecho fueron los visigodos quienes se acabaron por adaptar a su nuevo pueblo, incluida la religion.

Comentabas que las lenguas actuales de la península tienen su origen en Roma, siendo este uno de los argumentos para justificar a Hispania como unidad durante el imperio, y lo que te digo es que las lenguas actuales son lenguas románicas que tienen su origen tras la invasión visigoda y la reconquista evolucionando del latín vulgar.

Por otro lado no digo que los visigodos están más o menos romanizados, digo que al igual que otros pueblos germánicos  tras la caída del imperio asimilan muchos elementos romanos. Sin ir más lejos mira el mapa que pusiste antes y verás como la división en episcopados de los visigodos está heredada de los tiempos de Roma:



Me refiero a que Europa estaba fragmentadísima, no pro eso nadie uda que un toscano era italiano, o que un romano era italiano, y sin embargo Italia estaba atomizada, exáctamente igual que Alemania, y dentro de ese contexto las coronas españolas no estaban precísamente mas divididas que el resto, de hecho estaban mas unidas, compartían política religiosa, exterior, monarcas,etc...

Italia y Alemania son estados que se constituyen en el XIX, en cuanto a Italia es similar a Hispania, es la península Itálica, constituida por numerosos estados. En cuanto a "Alemania" en la época a la que nos referemos ni existe, en tal caso el Sacro imperio.

Aquí hay un mapa político, que se si será muy fiable, y en él no se habla ni de España, ni de Alemania ni De Italia:




De hecho los reyes del medievo se peleaban por titularse "Hispaniorum Rex"

Que los reyes medievales quisieran ser reyes de toda la península no significa que hubiera unidad y que las gentes de los distintos reinos formaran un mismo pueblo.

compartían política ....., exterior, ......

Creo que para nada, vuelvo a repetir que las distintas Coronas eran posesiones del Rey, una cosa es que el monarca de turno mandara tropas Castellanas a Flandes o a Italia para luchar contra los franceses que atacaban las posesiones aragonesas, y otra que esa "politica exterior" fuera favorable o se hiciesen para servir a los intereses de Castilla, en todo caso era favorable a los intereses del monarca de turno.

Yo no hablo de unidad de España, hablo de un ente sociogeográfico que es la seimlla de lo que luego se llamó España

Si fuera geográfico a secas, estoy de acuerdo, lo de socio es lo que no me acaba de cuadrar.

[Leka Diaz de Vivar]

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A ver 1521, que no se ya como decírtelo  , yo no hablo de unidad política como la entendemos ahora, hablo del concepto sociogeográfico de Hispania-España.

Laa lenguas actuales derivan del latin que hababa casi toda Hispania, no se porque no me aceptas esto cuando es tan claro, que evolucionasen bajo los visigodos nada tiene que ver, son lenguas latinas no germanicas, y demuestran que la mayoría de Hispania vaya que sí estaba romanizada.

Que los reyes medievales quisieran ser reyes de toda la península no significa que hubiera unidad y que las gentes de los distintos reinos formaran un mismo pueblo.

Lo que te demuestra esto es lo que llevo diciendo desde el principio, que yo no hablo de unidad política como la actual, que lo he dicho muchas veces, que de lo que yo hablo es de sentimiento de pertenencia, y de un ente socialgeográfico.

Si fuera geográfico a secas, estoy de acuerdo, lo de socio es lo que no me acaba de cuadrar.

Pués me estoy hartando a darte ejemplos. 

1- a los habitantes de las provincias hispanas se les llamaba hispanos, ellos mismos o al menos su clase dirigente, se identificaban como tales por ejemplo en el senado o en el ejército.

2-Que durante la reconquista todos los reyes buscaban proclamarse rey de España, no como un ente meramente geográfico.

3-Que durante el renacimiento, por muy extranjeos que se considerasen, todos compartían un sentimiento de pertenencia a un ente superior al suyo, España.

[castilla1521]

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Me parece que podemos estar debatiendo hasta el día del juicio final 

yo no hablo de unidad política como la entendemos ahora, hablo del concepto sociogeográfico de Hispania-España.

Creo que te entendido más o menos lo que quieres decir, y sí es cierto que ese concepto de Hispania está presente desde los fenicios (creo), y estoy de acuerdo con lo que dices en cuanto concepto geográfico. Cuando me lías es cuando hablas de momentos de unidad, concepto socio..., político, et... que es lo que yo te rebato porque me chirría un poco.

Que durante el renacimiento, por muy extranjeos que se considerasen, todos compartían un sentimiento de pertenencia a un ente superior al suyo, España.

Si, un ente geográfico, pero es que en un principio hablabas de la Época de Felipe II como unidad, y es lo que te he rebatido, porque aún siendo Hispanos todos, no se consideraban "compatriotas".

[castilla1521]

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Me olvidaba:

Las lenguas actuales derivan del latin que hababa casi toda Hispania, no se porque no me aceptas esto cuando es tan claro, que evolucionasen bajo los visigodos nada tiene que ver, son lenguas latinas no germanicas, y demuestran que la mayoría de Hispania vaya que sí estaba romanizada.

Claro que las actuales lenguas derivan del latín no he dicho lo contrario. Lo que te trato de decir es que el nacimiento del Gallego, Castellano, Portugués, Catalán son posteriores al Imperio Romano.
Antes habías dicho lo siguiente:

su idioma, el latín,etc...una pruea de su mayoritario éxito es que solo una lengua importante penisnular no es de origen latino, el euskera.
Lo que discuto es que en Hispania romana se hablaba latín, pero eso por sí solo no justifica a Hispania como unidad (sociogeográfica) ni que tuviera Hispania un carácter diferenciado. Se hablaba Latín, al igual que en otras muchas provincias. Lo que si que digo es que las actuales lenguas a las que te refieres nacen con posterioridad a Roma.
He buscado algo por ahí, es el primer sitio que he pillado:

Se llama lenguas románicas al conjunto de lenguas modernas que proceden del latín y hablan unos 400 millones de personas. Constituyen el grupo más difundido de la familia indoeuropea y forman parte de la subfamilia itálica. Todas ellas son una evolución del latín vulgar hablado en la época tardía del Imperio romano y su separación del tronco comienza a manifestarse entre los siglos V al IX.

Las diversas escuelas lingüísticas subdividen el grupo de acuerdo con criterios diversos, tanto lingüísticos como geográficos. La clasificación más divulgada es la siguiente:

1) insular (hablado en Cerdeña y otros)

2) continentales: Balcánico y europeos occidentales, entre los que se encuentra: italiano, español (sic), portugués, francés, provenzal, catalán, gallego y el conjunto retorrománico.

La aparición de las lenguas románicas en España data de los siglos IX al XII, cuando surgieron en la península ibérica unos romances, que darían paso a dichas lenguas románicas. Las lenguas románicas dadas en la península ibérica son: galaico-portugués, leonés, castellano, navarro-aragonés, catalán y mozárabe-, nuevas formas de hablar el latín, independientes ya de su lengua madre y convertidas cada una de ellas en in sistema propio. De todas ellas, el castellano se convertiría en la lengua de transición entre la edad media y la edad moderna y, en su evolución a través de los siglos, en una de las más habladas del mundo.

http://html.rincondelvago.com/origen-de-las-lenguas-en-espana.html

[Leka Diaz de Vivar]

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Si, un ente geográfico, pero es que en un principio hablabas de la Época de Felipe II como unidad, y es lo que te he rebatido, porque aún siendo Hispanos todos, no se consideraban "compatriotas".

Unidad política comparado con su contexto histórco, a eso me refería, no al concepto actual.

Y no es solo un ente geográfico, eso es la península ibérica.

Claro que las actuales lenguas derivan del latín no he dicho lo contrario. Lo que te trato de decir es que el nacimiento del Gallego, Castellano, Portugués, Catalán son posteriores al Imperio Romano.
Antes habías dicho lo siguiente:

Si es que nunca te he dicho que no  , solo te digo que Hispania estaba mucho mas romanziada de lo que decisais, y un ejemplo es que la inmensa mayoría hablaba latin, de cuya raiz nacieron después las lenguas romances, a eso me refiero 

Lo que discuto es que en Hispania romana se hablaba latín, pero eso por sí solo no justifica a Hispania como unidad (sociogeográfica) ni que tuviera Hispania un carácter diferenciado. Se hablaba Latín, al igual que en otras muchas provincias. Lo que si que digo es que las actuales lenguas a las que te refieres nacen con posterioridad a Roma.

Si tenía un caracter diferenciado, te he puesto antes frases de historiadores de la época hablando de ellos, los hispanos no eran galos, ni de mauritania ni de britania, eran de Hispania y estaban claramente diferenciados del resto, dentro del imperio romano claro, ellos mismos se autoproclamaban hispanos, que mas quieres?.