URCL expresa su apoyo al Toro de la Vega (Tordesillas)

[ariasgonzalo]

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Nunca me han gustado las fiestas alrededor de los toros y de la tauromaquia, ya dije en mas de una ocasión que tampoco soy partidario de su prohibición, preferiría que desapareciesen por su propio peso como creo que pasará, sobre todo en lo tocante a las corridas, pero es que siempre me parecieron peores los encierros por el campo, más crueles y más lamentables, y este de la Vega de Tordesillas es el peor con diferencia. Me parece asqueroso, un vestigio de modos y maneras de pensar más medievales que de nuestros días, y se defiende desde la postura de la tradición, manda huevos. Las tradiciones están muy bien, pero si una tradición es tan denigrante, tan insultante para el sentido común como esta, hay que rechazarla, tajantemente.

Os recuerdo a los que defendeis la tradición de esta costumbre, que la ablación del clítoris es una tradición, una costumbre cultural entre quienes la realizan, pero seguro que no se la inculcaríais a vuestras hijas. Un poquito de sentido común, por favor.

[Mozolo]

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Pero que esperais de un partido dirigido por un tio que pasa sus ratos libres ligando con menores de edad por Interné
O intentando captar adeptos entre los ultras del R.V para fundar un partido llamado Falange Castellana-Castilla por España???
Lo que me sorprendió es que tamaño friki consiguiera llegar a la presidencia de URCL, lo que denota que estan muy pero que muy faltos de gente y dinero (el susodicho chaval esta forrado o eso es de lo que presume)

[leoncomunero]

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Para mi por encima de la crueldad o no hay otro debate de fondo, que unos energúmenos vayan en plenas fiestas patronales a insultar a todo un pueblo, porque no se habréis visto los videos, lo que dicen y hacen ... hay quienes quieren más a sus perros que a sus propios hijos, sin duda hasta pueden llegar a ser más cariñosos ... pero carecen de raciocinio y de lógica, es lo que nos distingue de ellos, el poner por delante a un animal antes que a un ser humano es de locos, y es lo que hacen esos animalistas. y eso está por encima de la crueldad o no del toro vega.

[Vaelico]

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Para mi por encima de la crueldad o no hay otro debate de fondo, que unos energúmenos vayan en plenas fiestas patronales a insultar a todo un pueblo, porque no se habréis visto los videos, lo que dicen y hacen ... hay quienes quieren más a sus perros que a sus propios hijos, sin duda hasta pueden llegar a ser más cariñosos ... pero carecen de raciocinio y de lógica, es lo que nos distingue de ellos, el poner por delante a un animal antes que a un ser humano es de locos, y es lo que hacen esos animalistas. y eso está por encima de la crueldad o no del toro vega.

Vivimos en un estado donde se supone que cada cual puede expresar su opinión libremente, y acudir con una pancarta o a decir no a la tauromaquia entra dentro de esa libertad. Todavía no he visto que ninguno de esos "animalistas" interfieran en el desarrollo de X acontecimiento taurino, eso si sería lo ilegal. Pero acudir y decir no, además desde cierta distancia, dudo que sea reprochable desde ningún punto de vista. Y a mí lo que si me parece reprochable es la reacción de los paletos de turno, agrediendo a todo aquel que diga NO a la tauromaquia, y peor aún quien lo justifica con el manido argumento de la provocación. El "si no te gusta no mires", es una falacia como una plaza de toros, si por ese razonamiento fuera, no sé que hacemos posicionándonos en contra del trasvase Tajo-Segura por poner un ejemplo.

El toro de la Vega es una auténtica vergüenza que traspasa yo creo los límites de la propia tauromaquia, no hay técnica alguna ni estética que pudiera justificarlo, es solo los deseos de sangre, quizás la manera de vomitar sus frustraciones contra un ser indefenso.

[minaya]

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Ya he dicho que el problema del toro de Vega está en que en la actualidad se ha convertido en una circo popular, en un acto de multitudes palurdas que desconocen la tradición y que acuden a tal evento como los romanos al circo a ver la sangre de los cristianos, en este caso, gracias a Dios, la del toro que aún cuando los animales merecen ser respetados no se pueden equiparar a las personas.

Todo ello ha desvirtuado el sentido original de la tradición como que he tratado de explicar aunque alguno parece no haberlo entendido cuando la compara de forma absurda con la ablación del clítoris, no sé que tendrán que ver las churras con las castellanas, y el hombre con los animales, pero en fin pelillos a la mar.

La situación que he descrito en mi caso particular es el motivo por el que ya no acudo a esta fiesta a pesar de mis orígenes tordesillanos, porque me desagrada la degeneración que ha sufrido esta tradición. En mi opinión, si hubiese voluntad se podrían devolver las cosas ha su estado original (y esto debe empezar por los propios tordesillanos) mediante una reglamentación estricta de la lidia del toro que impida el espectáculo que cada año se viene repitiendo, y ya me temo que son demasiados. Ello exigiría como mínimo y en primer lugar, la inscripción previa y limitada del número de los lanceros, sólo ellos podrán entrar en la zona destinada a la lidia, nadie más; segundo, se deberá nombrar jueces que determinen el cumplimiento de la normas y que comprueben in situ que la lidia se desarrolla de poder a poder entre el animal y los lanceros, eliminando a cualquier lancero cuyo comportamiento no se ajuste a las normas tradicionales que rigen la lidia del toro; tercero, los jueces deben acompañarse de los especialistas correspondientes que procedan a rematar al toro una vez se le haya causado una herida de muerte en la lidia evitando prolongar situaciones de agonía sin sentido; cuarto, se prohibirá la participación de todo tipo de vehículos de motor, tractores, remolques y similares en el recorrido. En fin, si todas estas normas u otras similares se aplicasen el espectáculo popular desaparecería y si trataría sin más de una competición entre el hombre y el animal, donde los mozos como desde hace siglos miden su valor con el toro. Competición es también la caza de la liebre por los galgos (que nadie confunda esto con la matanza de estos perros por favor por parte de algunos desaprensivos), o las competeciones de caza tan frecuentes en nuestras tierras, sin embargo, las mismas están reglamentadas y se desarrollan dentro de cauces razonables, por eso, no causan rechazo social. Por último, el problema en el caso de los Tordesillanos es que ellos siguen viendo en esta fiesta la tradición de sus padres, es decir, la prueba de valor entre hombre y el toro y presciden de todo lo demás que la rodea, por supuesto, que es un error y mis discusiones he tenido al respecto, además creo sinceramente que si no son capaces de rectificar terminarán provocando un rechazo social tal que se terminará prohibiendo. 

[Vaelico]

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minaya, lo pongas como lo pongas, no hay ninguna lucha posible entre UN SOLO animal y decenas de lanceros, es que no hay por donde cogerlo. Sobre la cuestión tradicional, pues lo mismo, allí le cegación seguirá haciéndolo ver como una especie de rito que determina un paso evolutivo hacia la madurez personal o algo así, pero desde fuera y objetivamente, se ve como una aberración sin sentido, una de las muestras mas sangrientas e incomprensibles de tortura y de lo que peor que se pueda encontrar en la tauromaquia.

Y no es que nos empeñemos en comparar esto con los seres humanos, o valorándolo como si de un ser humano se tratase, no. Los toros son mamíferos al igual que nosotros, y poseen un sistema nervioso muy desarrollado, exactamente igual que nosotros. Por tanto sabemos hasta que punto es su sufrimiento, y a veces es inevitable las comparaciones o cierta empatía para con ellos, a ninguno de nosotros nos gustaría vernos en una situación así.

[Darcy]

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Nada puede legitimar actos de barbarie y tortura sangrienta, ni la tradición, ni el arte,cultura o como lo quieran llamar. ¿Qué tiene 500 años de antigüedad? Y qué, la Inquisición es aún más antigua y por suerte ha desaparecido.
Contrariamente a lo que muchos piensan el único "animal cruel" que existe es el hombre. Los animales no son crueles, solo intentan defenderse o atacan para asegurar su supervivencia.
No hay ninguna "moda antitaurina", simplemente la sociedad evoluciona, se va concienciando y sensibilizando progresivamente y hoy existe una empatía con los animales que explica la repulsa que siente una gran parte de la sociedad española por los festejos taurinos.
Y a los protaurinos que utilizan el argumento de los pobres que viven en la miseria, me parece bastante cínico. ¿Qué es aún peor? Sí, y hay organizaciones humanitarias que luchan contra la probreza. Pero no por ello hay que dejar de lado lo demás. Sino nunca se habría limpiado el chapapote.

[minaya]

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minaya, lo pongas como lo pongas, no hay ninguna lucha posible entre UN SOLO animal y decenas de lanceros, es que no hay por donde cogerlo.

Perdona que te lo diga, pero de tus palabras creo que no me equivoco si deduzco que tu no has estado delante de un toro en tu vida, y menos en el campo, porque si fuera así, no harías una afirmación semejante. Si te sirve de comparación, coge el ejemplo de los forçados portugueses para que entiendas de lo que es capaz un animal de 700 kilos (un tercio más del peso normal del toro que sujetan los portugueses) y sin las limitaciones de un coso. Si te lees bien mi mensaje veras que una de las condiciones o limitaciones que propongo es reducir a un número racional los lanceros intervinientes, no más de 30 creo que sería un número adecuado. Antiguamente estos no pasaban de una veintena o treintena lo cual en campo abierto es un número bastante reducido si se tiene en cuenta que el toro se mueve según su parecer de un lado a otro sin restricciones, y el momento del lance se desarrolla normalmente con uno o dos lanceros como máximo. Por tanto, conviene saber de lo que se habla antes de lanzar dardos emponzoñados. El problema no está en los lanceros sino en el número incontrolado de caballistas y demás personal motorizado que forman una verdadera jauría humana detrás del toro provocándole una situación estresante, esto es lo verdaderamente intolerable para mí porque desvirtua el sentido de la lidia. A ello hay que añadir los remolques y plataformas semejantes que instalan algunos para el público. Todo ello determina que el toro termine por buscar cobijo en alguna arboleda aculándose y creando situaciones muy peligrosas para las personas, no solo para los lanceros.   

Sobre la cuestión tradicional, pues lo mismo, allí le cegación seguirá haciéndolo ver como una especie de rito que determina un paso evolutivo hacia la madurez personal o algo así, pero desde fuera y objetivamente, se ve como una aberración sin sentido, una de las muestras mas sangrientas e incomprensibles de tortura y de lo que peor que se pueda encontrar en la tauromaquia.

Una lucha de poder a poder nunca puede ser considerada como una forma de tortura sino como una forma de lucha, de acuerdo que es sangrienta, como cualquier lucha a muerte sea entre humanos o contra animales. Podrás estar de acuerdo o no en que los hombres midan su capacidad de lucha con animales o podrás considerar o no esto como algo primitivo o propio de épocas pretéritas, estás en tu derecho como es lógico, pero lo que no es de recibo es calificar de tortura algo que no lo es, y el lance de muerte del toro como antes se desarrollaba para mí nada tiene de tortura si de lucha como te digo.

Y no es que nos empeñemos en comparar esto con los seres humanos, o valorándolo como si de un ser humano se tratase, no. Los toros son mamíferos al igual que nosotros, y poseen un sistema nervioso muy desarrollado, exactamente igual que nosotros. Por tanto sabemos hasta que punto es su sufrimiento, y a veces es inevitable las comparaciones o cierta empatía para con ellos, a ninguno de nosotros nos gustaría vernos en una situación así.

Si quieres profundizar en el tema del sufrimiento, cuestión bastante compleja por cierto, debes partir de algo que es esencial, no es lo mismo entender que se sufre y el porqué, que sufrir de forma instintiva como hacen los animales, este es uno de los puntos esenciales que diferencia al hombre del animal.

En todo caso, en el toro de Vega se plantean dos cuestiones distintas que no conviene mezclar. La primera, es la forma actual de la fiesta, y creo que todos estamos de acuerdo que no se están haciendo bien las cosas, pues se ha convertido en un espectáculo de masas palurdas, sangriento y donde se tortura al animal porque se ha elminado la lucha o, al menos, el equilbrio de fuerzas entre los intervinientes.

La segunda cuestión es de índole más profunda y, por tanto, depende de la ética y de la visión que cada persona tiene del mundo. Entiendo perfectamente que la sensibilidad social actual sobre todo la de las personas que viven en la ciudad y su escaso conocimiento del campo y de la naturaleza, les lleve a considerar la mentalidad rural en algunos aspectos brutal o insensible, ahora bien, lo mismo podrían decir las gentes del campo de la forma en que se vive en las ciudades, bastante inhumana e insensible hacia nuestros semejantes. Por eso, con tradiciones como el toro de Vega o, en general, con la lidia de toros, hay que ser muy cuidadoso con las afirmaciones que se vierten pues el primer amante de la naturaleza es el buen cazador como el buen taurino detesta todo lo que no sea lucha en la lidia y simplemente responda al sufrimiento del animal. Para el hombre de campo que no tiene los prejuicios del de la ciudad la caza, la pesca u otras tradiciones forman parte de su ser existencial, y le es incomprensible y ofensivo que alguién las considere formas de tortura. Pongo por delante nuevamente sp que estas actividades se desarrollen dentro de unas pautas y con unas normas determinadas que no desvirtúen el sentido último de las mismas como ha ocurrido con el toro de Vega.       

[Vaelico]

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Y al final, como siempre, volvemos al punto inicial. Donde unos vemos muerte y tortura innecesaria por el divertimento de unos cuantos, otros ven/veis tradición, arte, lucha, etc.

¿20/30 lanceros es una lucha de igual a igual y sin tortura de por medio? Pues vale.

Por eso, con tradiciones como el toro de Vega o, en general, con la lidia de toros, hay que ser muy cuidadoso con las afirmaciones que se vierten pues el primer amante de la naturaleza es el buen cazador como el buen taurino detesta todo lo que no sea lucha en la lidia y simplemente responda al sufrimiento del animal.

El tipiquérrimo justificante, el cazador como amante de la naturaleza. Que se lo digan a todos esos que se dedican a cazar palomas, perdices o liebres por simple afición, les preguntas luego que hacen con los animales que han matado y te responden, "que importa eso".

Un cazador que caza para alimentarse, me parece correcto. Como ya he dicho en otras ocasiones, aunque no predique con ello, prefiero eso en lugar de los animales de cria intensiva. Pero lo que me parece es la caza como deporte, el matar animales por diversión y por ver quien tiene mas maña y quien mata más, muestra de la de estupidez humana.

PD: 35.000 asistantes hoy. Sin palabras.

[minaya]

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Y al final, como siempre, volvemos al punto inicial. Donde unos vemos muerte y tortura innecesaria por el divertimento de unos cuantos, otros ven/veis tradición, arte, lucha, etc.

Este es el quid de la cuestión ... aunque mal enfocado. Un cazador o un torero no actúan por diversión, estás muy equivocado, revisa tus conceptos. Igual que hay guerras justas e injustas, y se puede matar en legítima defensa o matar torturando, conviene diferenciar y llamar a cada cosa por su nombre. La tortura es algo que poco o nada tiene que ver con la muerte o la lucha. Hay tortura sin muerte y muerte sin tortura, y hay lucha con muerte y sin tortura y lucha a la que puede seguir muerte y tortura. Así que por nuestra condición de castellanos usemos con propiedad las palabras que una cosa es la tortura y otra muy distinta la lucha o la caza.   


¿20/30 lanceros es una lucha de igual a igual y sin tortura de por medio? Pues vale.

No seas manipulador, 20/30 lanceros son los intervinientes en la lidia en un recorrido de varias leguas pero no significa que en el lance con el toro actuén de forma simultanea, es tan absurdo que huelga explicarlo, tal vez te convenga hacerte un día el recorrido a la carrera que hacen los lanceros detrás del toro para que entiendas el asunto. Luego lo comentamos.   


Por eso, con tradiciones como el toro de Vega o, en general, con la lidia de toros, hay que ser muy cuidadoso con las afirmaciones que se vierten pues el primer amante de la naturaleza es el buen cazador como el buen taurino detesta todo lo que no sea lucha en la lidia y simplemente responda al sufrimiento del animal.


El tipiquérrimo justificante, el cazador como amante de la naturaleza. Que se lo digan a todos esos que se dedican a cazar palomas, perdices o liebres por simple afición, les preguntas luego que hacen con los animales que han matado y te responden, "que importa eso".

¿Y quién te ha dicho a tí que ese es el buen cazador?, ¿no serás tú el que estás decidiendo lo que está bien y lo que está mal y quién es el bueno y el malo de la película?. Formas de cazar y cazadores/pescadores hay muchas y muchos tipos y no todos actúan con los mismos móviles. ¿Te parece mal la pesca sin muerte?, ¿qué crees que le importa más al buen cazador el lance o la muerte de la pieza?. Por Dios, no has pisado el campo en tu vida o al menos esto cabe deducir de tus palabras, sin embargo, haces unos juicios de valor sobre las personas que asustan, además, de generalizar que suele ser un recurso muy habitual del que no tiene razones que esgrimir. La caza (menor) es un instinto del hombre donde lo que se aprecia es la capacidad combinada del perro con el hombre para apresar a una pieza. Además, es completamente falso que la mayoría de los cazadores no se coman su caza, no sé con que cazadores tratas tú, desde luego con los que yo trato y llevo muchos años en este asunto, te aseguro que se la comen, es más discuten entre ellos como cocinarla. Que existan ojeos y otras técnicas de caza poco respetuosas no quiere decir que en sí la caza sea una forma de tortura. Lo que habría prohibir son esas formas de caza donde el animal no tiene escapatoria y es abatido de forma inmisericorde, es decir, donde se caza para matar, por la simple diversión de matar no de cazar que es un instinto no una afición. Como todo instinto humano si está debidamente ordenado es algo bueno, el problema es cuando se desordena y el individuo desfigura la finalidad originaria del instinto que, en la caza, es la obtención de la pieza para su posterior consumo, así como, la inmensa satisfacción interior del cazador al lograr apresar a un animal salvaje. Puede que alguien que nunca haya cazado no entienda esto pero si utilizo el simil del sexo (y no me gustaría que el debate derivara a esta tema que poco o nada tiene que ver con este foro) se entiende enseguida ... creo que sobran las palabras.   

A la sazón, el otro día estuve viendo un intersesante documental en TVE 2 sobre los venados en los Alpes, en el que se explicaba que la causa más importante de mortandad de cérvidos en aquellas montañas se debe al encuentro de estos en invierno con montañeros, no a su caza. Dichos encuentros les crea tal estrés que muchos de ellos inician una carrera que termina por precipitarles montaña abajo. ¿Tendremos entonces que prohibir a las marchas a la montaña para evitar estos sufrimientos innecesarios a los animales? ...

Un cazador que caza para alimentarse, me parece correcto. Como ya he dicho en otras ocasiones, aunque no predique con ello, prefiero eso en lugar de los animales de cria intensiva. Pero lo que me parece es la caza como deporte, el matar animales por diversión y por ver quien tiene mas maña y quien mata más, muestra de la de estupidez humana.

A mí también, y soy cazador y amante de la naturaleza y desde luego no me considero una muestra de la estupidez humana, por cierto, que durante un tiempo mi familia criaba negra ibérica/avileña (vaca castellana por excelencia) en régimen extensivo, para que veas que los cazadores de verdad respetan la naturaleza y las formas de producción racional tradicionales precisamente porque amamos el medio y entedemos la naturaleza en sí misma con objetividad y no desde de la subjetividad y el desconocimiento del individuo urbano que en más de una ocasión equipara equivocadamente hombre y animal, y cree que en la naturaleza existe esa misma equiparación.

PD: 35.000 asistantes hoy. Sin palabras.

Sin palabras, teniendo en cuenta que Tordesillas cuenta con una población de 10.000 habitantes por los menos hay 25.000 individuos que no debían tener esta mañana mucho que hacer en sus vidas ...