Donsace
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De Castilla al cielo
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« Respuesta #40 : Enero 22, 2011, 18:30:04 » |
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Mira por donde es el libro que me estoy leyendo yo ahora...
Lo primero no sé si la gente se ha leído el libro pero estoy flipando con los comentarios...
El libro hasta la parte donde he llegado yo más o menos en ningún momento niega la castellanidad de ninguna zona de las 6 provincias castellanas... tal vez lo único chocante en temas territoriales de este libro es que a juicio del autor debería haber zonas de Extremadura como parte de Castilla y que Segovia, (ciudad) por motivos económicos e históricos debería estar más cerca de Castilla La Nueva que de la Vieja.
El libro en sí trata de la identidad o identidades que puede haber en Castilla La Nueva; yo creo que es algo acertado decir que la meseta toledana tiene una historia, unas tradiciones etc diferenciadas del norte por cuestiones históricas, lingüisticas y culturales; tampoco creo que sea muy disparatado hablar de dos Castillas... pero en ningún momento se habla de que esas diferencias existentes y palpables sean para decir que no somos castellanos los sureños... en Castilla siempre ha habido una dualidad y por algo se llama Castilla La Nueva y Castilla La Vieja o por eso en el famoso PFC castellano se llamaba a la federación entre Castilla la Vieja y Castilla La Nueva (no como la federación de Castilla con el resto sino la federación entre ambas Castillas).
Castilla La Nueva no ha tenido ese influjo vascón-astur-cantabro que suele haber en el norte de Castilla ni ha estado despoblado como la cuenca del Duero... Aquí la mayoría de nuestro territorio ha sido asimilado por los diferentes pueblos que hayan pasado... no creo que sea disparatado decir que el Norte de Castilla tiene menos rasgos "orientales" de los que tenemos en el sur de Castilla o que a nivel lingüisticos (dejando el ejqueismo y la aspiración de la "h" de lado) tengamos diferencias de expresión y de vocabulario, muchas veces por la influencia del mozárabe y las lenguas aljamiadas que se hablaban en estas tierras... y que si a día de hoy no se hubiera desmembrado Castilla La Nueva y no hubieran pasado diferentes echos historicos que marcaron Castilla La Nueva... hoy podriamos hablar facilmente de una identidad toledana o castellano nova diferenciada de la de "Castilla y León".
No sé yo recomiendo mucho el libro si lo podéis encontrar para leer más sobre la pluralidad de Castilla y que pensar en algo como "los paises castellanos" dentro de las 17 provincias tampoco es algo descabellado...
Salud.
Pues si te lo estás leyendo será la opinión mejor formada. Yo en mi primer comentario he dicho que me parece un aporte y que es interesante. Con lo que no estoy de acuerdo, pero eso es por mi propia posición ideológica, es que se empleen los análisis que se hacen para desligar a Castilla sur de la parte norte sin más. Y en ese caso, los posibles utilizadores del libro para justificar ese distanciamiento como por mi parte seríamos enteramente subjetivos.  
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Ancha es Castilla  |
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S.P
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« Respuesta #41 : Enero 22, 2011, 18:50:48 » |
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Mira por donde es el libro que me estoy leyendo yo ahora...
Lo primero no sé si la gente se ha leído el libro pero estoy flipando con los comentarios...
El libro hasta la parte donde he llegado yo más o menos en ningún momento niega la castellanidad de ninguna zona de las 6 provincias castellanas... tal vez lo único chocante en temas territoriales de este libro es que a juicio del autor debería haber zonas de Extremadura como parte de Castilla y que Segovia, (ciudad) por motivos económicos e históricos debería estar más cerca de Castilla La Nueva que de la Vieja.
El libro en sí trata de la identidad o identidades que puede haber en Castilla La Nueva; yo creo que es algo acertado decir que la meseta toledana tiene una historia, unas tradiciones etc diferenciadas del norte por cuestiones históricas, lingüisticas y culturales; tampoco creo que sea muy disparatado hablar de dos Castillas... pero en ningún momento se habla de que esas diferencias existentes y palpables sean para decir que no somos castellanos los sureños... en Castilla siempre ha habido una dualidad y por algo se llama Castilla La Nueva y Castilla La Vieja o por eso en el famoso PFC castellano se llamaba a la federación entre Castilla la Vieja y Castilla La Nueva (no como la federación de Castilla con el resto sino la federación entre ambas Castillas).
Castilla La Nueva no ha tenido ese influjo vascón-astur-cantabro que suele haber en el norte de Castilla ni ha estado despoblado como la cuenca del Duero... Aquí la mayoría de nuestro territorio ha sido asimilado por los diferentes pueblos que hayan pasado... no creo que sea disparatado decir que el Norte de Castilla tiene menos rasgos "orientales" de los que tenemos en el sur de Castilla o que a nivel lingüisticos (dejando el ejqueismo y la aspiración de la "h" de lado) tengamos diferencias de expresión y de vocabulario, muchas veces por la influencia del mozárabe y las lenguas aljamiadas que se hablaban en estas tierras... y que si a día de hoy no se hubiera desmembrado Castilla La Nueva y no hubieran pasado diferentes echos historicos que marcaron Castilla La Nueva... hoy podriamos hablar facilmente de una identidad toledana o castellano nova diferenciada de la de "Castilla y León".
No sé yo recomiendo mucho el libro si lo podéis encontrar para leer más sobre la pluralidad de Castilla y que pensar en algo como "los paises castellanos" dentro de las 17 provincias tampoco es algo descabellado...
Salud.
Pepi ¿Dónde lo has pillado? Si lo pasas cuando lo termines te coronas 
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" Llevo a Castilla en las plantas de mis pies "
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Tagus
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« Respuesta #42 : Enero 22, 2011, 19:42:34 » |
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Yo estoy en una cosa de acuerdo con el mensaje de Pepinero. No comparto el ir con el ariete contra este pobre hombre. Si bien he dicho clara mi opinión (no se puede partir de España para buscar lo castellano y de que lo castellano es una mezcla de "3 polos") al menos este hombre no se queda en el "de mi pueblo/capital de provincia y español", que eso sí que es realmente triste, este hombre sabe que es castellano, ha indagado, y "algo sabe" sobre Castilla, yo difiero en algunos puntos, pero estamos en el mismo camino. No es el "enemigo". Bastante tenemos con el anticastellanismo que respira este Estado hoy día. Sin embargo, disiento de tu teoria Pepinero,. Primero: la zona de La Mancha ha estado sido no igual, sino más despoblada que la meseta del Duero. Y me explico en que hasta la toma de Toledo toda la meseta estuvo recorrida por "gentes de frontera" , pastores trashumantes que siempre ha habido, etc (época de Al-Andalus, más abierta en las relaciones entre cristianos y musulmanes, con diversas alianzas y guerras mutuas) mientras que a partir de la toma de Toledo donde se pasa a un esquema de enfrentamiento mucho más radical entre cristianos y musulmanes (invasiones almohades, etc) la zona al sur del Tajo donde está, ahora sí, una frontera muy seria, se convierte en un campo de batalla inmenso. Aparte de que de naturaleza es bastante menos fertil que la zona del Valle del Tajo, la repoblación de toda esa zona la llevan a cabo las órdenes militares precisamente por eso: todo ha quedado arrasado. La única zona donde realmente hubo más intercambio cultural castellano-andalusí fue Toledo y el valle del Tajo, básicamente Toledo, Madrid y el Oeste de Guadalajara, sería lo que responde a ese esquema "castellano nuevo" del que hablas. La Mancha tiene otro origen distinto, y la zona del este de Guadalajara y gran parte de Cuenca, otro distinto. No hay una, ni dos, hay muchas Castillas como ya he dicho. Pero eso no es óbice para tener que desmembrarla a base de fronteras políticas, totalmente artificiales porque nunca han existido. Yo me posiciono en contra de la división autonómica. Siempre estaré en contra porque como digo, no es un esquema castellano, es el esquema aragonés-catalán-valenciano que se nos impone por la desgracia de meternos en el mismo país con ellos. Y mucho menos voy a tragarme eso de la "nación madrileña", y el convertir a Castilla la Nueva en La Panmancha. Por ahí sí que no paso. Eso es destruir TODO nuestro patrimonio, por tragar con compartir país con los anteriormente mencionados. Yo soy CASTELLANO, y si esos quieren compartir Estado con nosotros, que acepten lo castellano como es, y sino al carajo con España. Que no nos metan con calzador en su sistema, yo espanyol NO QUIERO SER.
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« Última modificación: Enero 22, 2011, 19:48:03 por Tagus »
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El estado español : estructura caciquil garante de las mayores injusticias que se pueden encontrar en Europa. Castilla: primer pueblo sometido y amordazado por él. Nuestro papel no puede ser echarle encima este yugo a cuantos más mejor, sino romperlo por fin y librar con ello al mundo de esta lacra.
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Numantino_Alcarreño
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« Respuesta #43 : Enero 22, 2011, 23:09:04 » |
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podrías incluir ya como urbe de madrid hasta yunquera de henares  También podría meter a Soria en un mapa de Rusia, y no lo hago... Esta claro que no eres historiador, no hace falta que lo jures Posiblemente tenga bastantes más conocimientos de Historia de los que se imparten en la facultad de la Complutense, porque no todo es llegar y pagar una enseñanza (a la que ni la mitad asisten a clase), sino leer, leer y leer. Éso es la cultura. La cultura está tanto en las aulas, como fuera de ellas. Solo hay que buscarla. ya sabemos que la cultura esta en todos lados, pero hay que saber buscarla y no caer en errores de fobia musulmana (por poner un ejemplo) como te ocurre a ti, era solo un apunte. En Soria de cuando en cuando al Numancia lo llamamos Siberia, son nuestro pueblo hermano, despoblado y con fresco
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pepinero
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« Respuesta #44 : Enero 23, 2011, 03:48:04 » |
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Francisco de Medina. Muchas gracias por la aportación, Pepinero. Criado de Val es un gran humanista, después de todo. En cualquier caso, creo que quizá ve más diferencias de las realmente existentes. Bueno las diferencias las ve en estos casí mil años de pertenecia a Castilla, no actualmente... el libro sino mal recuerdo es de los años 60... época en que las identidades estarían mejor formadas y todavía había vida en nuestros pueblos y la cultura castellana gozaría de mejor salud que la actual y se podría ver mejor las diferencias, pese a que estas diferencias sigan existiendo a día de hoy aunque algo más leves. Donsace. Pues si te lo estás leyendo será la opinión mejor formada.
Yo en mi primer comentario he dicho que me parece un aporte y que es interesante.
Con lo que no estoy de acuerdo, pero eso es por mi propia posición ideológica, es que se empleen los análisis que se hacen para desligar a Castilla sur de la parte norte sin más. Y en ese caso, los posibles utilizadores del libro para justificar ese distanciamiento como por mi parte seríamos enteramente subjetivos. Bueno es que no es distanciar... es simplemente hablar de la identidad del sur de Castilla... es cómo si a alguién de Sevilla le molestará que se hablará de la identidad de Jaén... no creo que se este desligando a Jaén x decir que tiene particularidades que le hacen tener una identidad distinta a alguién de Sevilla pese a que ambos son andaluces... El libro por ejemplo explica historia de la Taifa de Toledo y yo me siento igual de identificada con esta parte de la historia como la de la Castilla condal... ya que considero que ambas partes de la historia podemos cogerlas como nuestras propias y que han forjado nuestra identidad. SP Pepi ¿Dónde lo has pillado? Si lo pasas cuando lo termines te coronas Ya te diré como conseguirlo aunque va a ser muy chungo...  Tagus. Madre mía que debate me has abierto derrepente... y yo que no quería darle muchas vueltas al tema.... jejeje. Yo estoy en una cosa de acuerdo con el mensaje de Pepinero. No comparto el ir con el ariete contra este pobre hombre. Si bien he dicho clara mi opinión (no se puede partir de España para buscar lo castellano y de que lo castellano es una mezcla de "3 polos") al menos este hombre no se queda en el "de mi pueblo/capital de provincia y español", que eso sí que es realmente triste, este hombre sabe que es castellano, ha indagado, y "algo sabe" sobre Castilla, yo difiero en algunos puntos, pero estamos en el mismo camino. No es el "enemigo". Bastante tenemos con el anticastellanismo que respira este Estado hoy día. Totalmente de acuerdo... aunque tampoco entiendo por que se puede hablar mal de una persona cuando no se ha leído su obra... a mi por ahora me parece interesante los datos que da y sobre todo que hable de Castilla La Nueva con total naturalidad y no como se hace ahora de "Madrid" y los castellano-manchegos... Sin embargo, disiento de tu teoria Pepinero,.
Primero: la zona de La Mancha ha estado sido no igual, sino más despoblada que la meseta del Duero. Y me explico en que hasta la toma de Toledo toda la meseta estuvo recorrida por "gentes de frontera" , pastores trashumantes que siempre ha habido, etc (época de Al-Andalus, más abierta en las relaciones entre cristianos y musulmanes, con diversas alianzas y guerras mutuas) mientras que a partir de la toma de Toledo donde se pasa a un esquema de enfrentamiento mucho más radical entre cristianos y musulmanes (invasiones almohades, etc) la zona al sur del Tajo donde está, ahora sí, una frontera muy seria, se convierte en un campo de batalla inmenso. Aparte de que de naturaleza es bastante menos fertil que la zona del Valle del Tajo, la repoblación de toda esa zona la llevan a cabo las órdenes militares precisamente por eso: todo ha quedado arrasado.
La única zona donde realmente hubo más intercambio cultural castellano-andalusí fue Toledo y el valle del Tajo, básicamente Toledo, Madrid y el Oeste de Guadalajara, sería lo que responde a ese esquema "castellano nuevo" del que hablas. La Mancha tiene otro origen distinto, y la zona del este de Guadalajara y gran parte de Cuenca, otro distinto. De acuerdo con lo que dices pero yo lo que quisé expresar es que digamos la zona de la cuenca del Tajo y alrededores no erán una continuidad de la repoblación castellana como fue la cuenca del Duero debido a su despoblación... Obviamente Castilla La Nueva es un espacio muy grande para generalizar en que hubo unas mismas influencias historicas o culturales ya que todos sabemos que no es así... pero es lo que tiene hacer un comentario general de un espacio tan grande. Sobre la influencia del Al-Andalus y la Mancha... no olvidemos que La Mancha militarmente no cuenta con ningún punto estrategico importante ya que los rios como el Guadiana no son profundos y no son verdaderas fronteras naturales y el tajo o sierra morena están bastante alejadas... el único punto destacable era el castillo de Calatrava ya que era lo que había entre medias de Toledo y Córdoba. Por eso como bien dices era un área despobada y un campo de batalla inmenso. También me gustaría añdir y sin saber mucho de las causas reales; que en La Mancha la influencia "oriental" quedo muy visible y que al igual que la zona "toledana" se mezclo con la raiz castellana o de las ordenes militares. Yo por poner un ejemplo casí me atrevería a decir que la zona de Castilla más azotada por la expulsión de los moriscos fue sin duda La Mancha... es más... creo que por ahí había un libro de los moriscos de Calatrava... sin mencionar la cantidad de platos, productos, bailes, instrumentos etc que son de esta época y que tenemos en la cultura de ambas zonas sureñas y que daría para poner casí en otro post... No hay una, ni dos, hay muchas Castillas como ya he dicho. Pero eso no es óbice para tener que desmembrarla a base de fronteras políticas, totalmente artificiales porque nunca han existido. Bueno realmente las fronteras politicas si que existieron pero tenían un poder politico o juridiscional casí inexistente... ya que la Corona de Castilla nunca se gobernaba bajo la supervisión de los reinos... Yo tmb opino de que hay muchas Castillas... al igual que hay muchas andalucias o muchas valencias... pero digamos que hablar de los tres reinos historicos castellanos como identidad y que existe más proximidad mutua entre las zonas de estos territorios que con el resto tmb es algo obvio aunque siempre estén mal echas estas fronteras... por ejemplo alguién como yo de Leganés siempre se sentirá más cercano a alguién de Toledo o Almagro que a alguién de Segovia y el segoviano le pasará igual con uno de Soria o Ávila y al de Valladolid seguro que se vera más afín a alguién de Zamora que a alguién de Aranda del Duero o Logroño... pero bueno... que realmente son chuminadas por que castellanos somos tod@s... pero tampoco creo la opinión de desligitimar las fronteras de los reinos pese a que soy un claro defensor de las identidades comarcales castellanas.  Yo me posiciono en contra de la división autonómica. Siempre estaré en contra porque como digo, no es un esquema castellano, es el esquema aragonés-catalán-valenciano que se nos impone por la desgracia de meternos en el mismo país con ellos. Y mucho menos voy a tragarme eso de la "nación madrileña", y el convertir a Castilla la Nueva en La Panmancha. Por ahí sí que no paso. Eso es destruir TODO nuestro patrimonio, por tragar con compartir país con los anteriormente mencionados. Yo soy CASTELLANO, y si esos quieren compartir Estado con nosotros, que acepten lo castellano como es, y sino al carajo con España. Que no nos metan con calzador en su sistema, yo espanyol NO QUIERO SER.
Aquí creo que se te ha inflamao un poco la vena anti-catalana, ¿no? Salud.
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« Respuesta #45 : Enero 23, 2011, 17:42:10 » |
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Tagus.
Madre mía que debate me has abierto derrepente... y yo que no quería darle muchas vueltas al tema.... jejeje. Puff, y porque no quiero abrir más melones, que habría que tratar las teorías carreteristas y ciertos puntos en común de las zonas serranas de ambas mesetas, sobre todo en lo que se refiere al Sistema Ibérico, que aunque considero que el mapa carreterista no es exacto, y que además por supuesto no se puede adjudicar como castellanos en exclusiva esos ciertos caracteres comunes, lo cierto es que existen. Una vez más, hay muchas castillas, con mucho en común eso sí. Probablemente y para lo extenso que es el territorio compartimos mucho más que por ejemplo catalanes o andaluces, y lo digo muy en serio y se lo he oido reconocer a más de un catalán o andaluz, pero es cierto que por regla general el castellano es bastante cerrado, y el que se considera castellano tiende a ver como castellano básicamente lo característico de su zona, obviando más otras más lejanas. De acuerdo con lo que dices pero yo lo que quisé expresar es que digamos la zona de la cuenca del Tajo y alrededores no erán una continuidad de la repoblación castellana como fue la cuenca del Duero debido a su despoblación... Obviamente Castilla La Nueva es un espacio muy grande para generalizar en que hubo unas mismas influencias historicas o culturales ya que todos sabemos que no es así... pero es lo que tiene hacer un comentario general de un espacio tan grande. Sobre la influencia del Al-Andalus y la Mancha... no olvidemos que La Mancha militarmente no cuenta con ningún punto estrategico importante ya que los rios como el Guadiana no son profundos y no son verdaderas fronteras naturales y el tajo o sierra morena están bastante alejadas... el único punto destacable era el castillo de Calatrava ya que era lo que había entre medias de Toledo y Córdoba. Por eso como bien dices era un área despobada y un campo de batalla inmenso. También me gustaría añdir y sin saber mucho de las causas reales; que en La Mancha la influencia "oriental" quedo muy visible y que al igual que la zona "toledana" se mezclo con la raiz castellana o de las ordenes militares. Yo por poner un ejemplo casí me atrevería a decir que la zona de Castilla más azotada por la expulsión de los moriscos fue sin duda La Mancha... es más... creo que por ahí había un libro de los moriscos de Calatrava... sin mencionar la cantidad de platos, productos, bailes, instrumentos etc que son de esta época y que tenemos en la cultura de ambas zonas sureñas y que daría para poner casí en otro post... No hay una, ni dos, hay muchas Castillas como ya he dicho. Pero eso no es óbice para tener que desmembrarla a base de fronteras políticas, totalmente artificiales porque nunca han existido. Pues la causa es esta: La Mancha fue repoblada por una mezcla de las "2 anteriores", no por la Castilla norteña en exclusiva, y evidentemente el papel jugado por la zona más cercana, que es la de esa Castilla del Tajo (Toledo, Madrid, Guadalajara) pues debe ser más importante. castellanos somos tod@s... pero tampoco creo la opinión de desligitimar las fronteras de los reinos pese a que soy un claro defensor de las identidades comarcales castellanas.
Pues mira, como prueba viviente de que eso de los reinos no tiene ningún sentido, te puedo hablar de la zona occidental de Toledo, que debería ser "comarca de Talavera". Bien, resulta que aquí el "límite histórico" (límite que nunca ha sido otra cosa que una raya en los mapas) entre Castilla la Vieja y Castilla la Nueva no estaba en el Sistema Central, estaba mucho más al sur casi pegado al río Tajo en Talavera de la Reina (Tierras de Ávila-Toledo) hasta el punto de que Cervera de los Montes es históricamente abulense y no toledana, al igual que Velada (a 11 y 13 km de Talavera) con toda la Sierra de San Vicente enterita. En 1833 entre los muchos cambios de límites, se cambió este. Hoy en día sus habitantes son de Castilla la Nueva (Castilla-La Mancha  ) sin el menor problema, y con toda la comarca talaverana tiene un carácter muy fuerte. ¿Tú ves sentido en que se parta la comarca talaverana en 2 por esos "reinos históricos"? Mi opinión es la contraria, lo que habría que hacer es darle a Talavera una capitalidad de provincia (90.000 habitantes, 2a población de C-LM), e incluso incluir en ella todos los pueblos del Valle del Tiétar abulense, que bastante protestan de hecho porque se les hace ir a Ávila en vez de a Talavera al hospital, por esto del límite autonómico. Los del Valle del Tiétar hablan como los talaveranos, y muchos cacereños un "altoextremeño", y dicen "bolo" igual que los de Toledo. Y pertenecen a Castilla y León, y serían históricamente "Castilla la Vieja" igual que Burgos. Y si te vas a las Serranías de Guadalajara-Cuenca te llevarás la sorpresa contraria, y verás que parte de lo que es históricamente "Castilla la Nueva", igual tiene más cosas en común con Soria. Una vez más, hay muchas Castillas. Hay caracteres comunes pero eso no es causa para meternos unas fronteras estúpidas. A mí especialmente, me jode el límite CAM-CLM porque además de ser artificial y no estar basado absolutamente en nada, ni naturaleza ni sociedad, ni siquiera historia, ni nada, rompe la continuidad dentro incluso de una de esas "Castillas" , que es la Castilla del Tajo (Toledo-Madrid-tierras bajas de Guadalajara), nos dinamita totalmente, y les hace a los de Chinchón "habitantes de la región-ciudad de Madrid" (me descojono) y a los de Toledo y Pastrana "manchegos" (me descojono igual o más). Ese caso ya es de chiste total, pero tampoco considero a los "reinos históricos" como una base para hacer una división en dos, o en tres, administraciones castellanas, porque sé que es que nunca han sido otra cosa que rayas en los mapas. Si la tiene que haber que sea en base a los diferentes límites naturales, vías de comunicación... a los que le doy bastante más prioridad. Desde luego yo eso de los "reinos históricos" lo pongo en último lugar. Yo me posiciono en contra de la división autonómica. Siempre estaré en contra porque como digo, no es un esquema castellano, es el esquema aragonés-catalán-valenciano que se nos impone por la desgracia de meternos en el mismo país con ellos. Y mucho menos voy a tragarme eso de la "nación madrileña", y el convertir a Castilla la Nueva en La Panmancha. Por ahí sí que no paso. Eso es destruir TODO nuestro patrimonio, por tragar con compartir país con los anteriormente mencionados. Yo soy CASTELLANO, y si esos quieren compartir Estado con nosotros, que acepten lo castellano como es, y sino al carajo con España. Que no nos metan con calzador en su sistema, yo espanyol NO QUIERO SER.
Aquí creo que se te ha inflamao un poco la vena anti-catalana, ¿no? No, más bien es la vena anti-espanyola. A mí si los catalanes quieren ser como sean, e irse por su lado me parece perfecto. Recuerda que soy total defensor del derecho a la autodeterminación. Lo que no me sale de las narices es a que para que ellos estén en este país (y encima no agusto), se nos tengan que imponer sus formas de gobierno y administración que supone un lastre tremendo para Castilla.
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« Última modificación: Enero 23, 2011, 17:45:13 por Tagus »
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El estado español : estructura caciquil garante de las mayores injusticias que se pueden encontrar en Europa. Castilla: primer pueblo sometido y amordazado por él. Nuestro papel no puede ser echarle encima este yugo a cuantos más mejor, sino romperlo por fin y librar con ello al mundo de esta lacra.
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S.P
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« Respuesta #46 : Enero 23, 2011, 19:42:43 » |
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Madre mía que debate me has abierto derrepente... y yo que no quería darle muchas vueltas al tema.... jejeje. Puff, y porque no quiero abrir más melones, que habría que tratar las teorías carreteristas y ciertos puntos en común de las zonas serranas de ambas mesetas, sobre todo en lo que se refiere al Sistema Ibérico, que aunque considero que el mapa carreterista no es exacto, y que además por supuesto no se puede adjudicar como castellanos en exclusiva esos ciertos caracteres comunes, lo cierto es que existen. Una vez más, hay muchas castillas, con mucho en común eso sí. Probablemente y para lo extenso que es el territorio compartimos mucho más que por ejemplo catalanes o andaluces, y lo digo muy en serio y se lo he oido reconocer a más de un catalán o andaluz, pero es cierto que por regla general el castellano es bastante cerrado, y el que se considera castellano tiende a ver como castellano básicamente lo característico de su zona, obviando más otras más lejanas. De acuerdo con lo que dices pero yo lo que quisé expresar es que digamos la zona de la cuenca del Tajo y alrededores no erán una continuidad de la repoblación castellana como fue la cuenca del Duero debido a su despoblación... Obviamente Castilla La Nueva es un espacio muy grande para generalizar en que hubo unas mismas influencias historicas o culturales ya que todos sabemos que no es así... pero es lo que tiene hacer un comentario general de un espacio tan grande. Sobre la influencia del Al-Andalus y la Mancha... no olvidemos que La Mancha militarmente no cuenta con ningún punto estrategico importante ya que los rios como el Guadiana no son profundos y no son verdaderas fronteras naturales y el tajo o sierra morena están bastante alejadas... el único punto destacable era el castillo de Calatrava ya que era lo que había entre medias de Toledo y Córdoba. Por eso como bien dices era un área despobada y un campo de batalla inmenso. También me gustaría añdir y sin saber mucho de las causas reales; que en La Mancha la influencia "oriental" quedo muy visible y que al igual que la zona "toledana" se mezclo con la raiz castellana o de las ordenes militares. Yo por poner un ejemplo casí me atrevería a decir que la zona de Castilla más azotada por la expulsión de los moriscos fue sin duda La Mancha... es más... creo que por ahí había un libro de los moriscos de Calatrava... sin mencionar la cantidad de platos, productos, bailes, instrumentos etc que son de esta época y que tenemos en la cultura de ambas zonas sureñas y que daría para poner casí en otro post... No hay una, ni dos, hay muchas Castillas como ya he dicho. Pero eso no es óbice para tener que desmembrarla a base de fronteras políticas, totalmente artificiales porque nunca han existido. Pues la causa es esta: La Mancha fue repoblada por una mezcla de las "2 anteriores", no por la Castilla norteña en exclusiva, y evidentemente el papel jugado por la zona más cercana, que es la de esa Castilla del Tajo (Toledo, Madrid, Guadalajara) pues debe ser más importante. castellanos somos tod@s... pero tampoco creo la opinión de desligitimar las fronteras de los reinos pese a que soy un claro defensor de las identidades comarcales castellanas.
Pues mira, como prueba viviente de que eso de los reinos no tiene ningún sentido, te puedo hablar de la zona occidental de Toledo, que debería ser "comarca de Talavera". Bien, resulta que aquí el "límite histórico" (límite que nunca ha sido otra cosa que una raya en los mapas) entre Castilla la Vieja y Castilla la Nueva no estaba en el Sistema Central, estaba mucho más al sur casi pegado al río Tajo en Talavera de la Reina (Tierras de Ávila-Toledo) hasta el punto de que Cervera de los Montes es históricamente abulense y no toledana, al igual que Velada (a 11 y 13 km de Talavera) con toda la Sierra de San Vicente enterita. En 1833 entre los muchos cambios de límites, se cambió este. Hoy en día sus habitantes son de Castilla la Nueva (Castilla-La Mancha ) sin el menor problema, y con toda la comarca talaverana tiene un carácter muy fuerte. ¿Tú ves sentido en que se parta la comarca talaverana en 2 por esos "reinos históricos"?
Mi opinión es la contraria, lo que habría que hacer es darle a Talavera una capitalidad de provincia (90.000 habitantes, 2a población de C-LM), e incluso incluir en ella todos los pueblos del Valle del Tiétar abulense, que bastante protestan de hecho porque se les hace ir a Ávila en vez de a Talavera al hospital, por esto del límite autonómico.
Los del Valle del Tiétar hablan como los talaveranos, y muchos cacereños un "altoextremeño", y dicen "bolo" igual que los de Toledo. Y pertenecen a Castilla y León, y serían históricamente "Castilla la Vieja" igual que Burgos. Y si te vas a las Serranías de Guadalajara-Cuenca te llevarás la sorpresa contraria, y verás que parte de lo que es históricamente "Castilla la Nueva", igual tiene más cosas en común con Soria. Una vez más, hay muchas Castillas. Hay caracteres comunes pero eso no es causa para meternos unas fronteras estúpidas. A mí especialmente, me jode el límite CAM-CLM porque además de ser artificial y no estar basado absolutamente en nada, ni naturaleza ni sociedad, ni siquiera historia, ni nada, rompe la continuidad dentro incluso de una de esas "Castillas" , que es la Castilla del Tajo (Toledo-Madrid-tierras bajas de Guadalajara), nos dinamita totalmente, y les hace a los de Chinchón "habitantes de la región-ciudad de Madrid" (me descojono) y a los de Toledo y Pastrana "manchegos" (me descojono igual o más). Ese caso ya es de chiste total, pero tampoco considero a los "reinos históricos" como una base para hacer una división en dos, o en tres, administraciones castellanas, porque sé que es que nunca han sido otra cosa que rayas en los mapas. Si la tiene que haber que sea en base a los diferentes límites naturales, vías de comunicación... a los que le doy bastante más prioridad. Desde luego yo eso de los "reinos históricos" lo pongo en último lugar. Yo me posiciono en contra de la división autonómica. Siempre estaré en contra porque como digo, no es un esquema castellano, es el esquema aragonés-catalán-valenciano que se nos impone por la desgracia de meternos en el mismo país con ellos. Y mucho menos voy a tragarme eso de la "nación madrileña", y el convertir a Castilla la Nueva en La Panmancha. Por ahí sí que no paso. Eso es destruir TODO nuestro patrimonio, por tragar con compartir país con los anteriormente mencionados. Yo soy CASTELLANO, y si esos quieren compartir Estado con nosotros, que acepten lo castellano como es, y sino al carajo con España. Que no nos metan con calzador en su sistema, yo espanyol NO QUIERO SER.
Aquí creo que se te ha inflamao un poco la vena anti-catalana, ¿no? No, más bien es la vena anti-espanyola. A mí si los catalanes quieren ser como sean, e irse por su lado me parece perfecto. Recuerda que soy total defensor del derecho a la autodeterminación. Lo que no me sale de las narices es a que para que ellos estén en este país (y encima no agusto), se nos tengan que imponer sus formas de gobierno y administración que supone un lastre tremendo para Castilla. En esto no hay discusión, toda mi familia viene de esa zona (Velada, Navalcan, Parrillas, Gamonal) y el sentimiento talaverano sigue vivo, aunque ahora pertenezcan a la Campana de Oropesa y es lo más lógico, la ciudad está a poco más de 15 km de estos pueblos.
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ORETANO
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« Respuesta #47 : Enero 23, 2011, 19:53:03 » |
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Lo cojonudo es que en aquella época, lo que había que explicar, de lo que había que convencer a la gente, es de que no eramos tan parecidos. Justo lo contrario de ahora.
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De vez en cuando es bueno recordar la clase de persona que se quiso ser.
Arthur Miller
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-Mesta-
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« Respuesta #48 : Enero 23, 2011, 20:17:36 » |
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Lo cojonudo es que en aquella época, lo que había que explicar, de lo que había que convencer a la gente, es de que no eramos tan parecidos.
Justo lo contrario de ahora.
En mi opinión una parte importantísima de culpa se debe, después de la propia configuración del Estado de las Autonomías, a tres factores que han aislado nuestras poblaciones: 1. Despoblación del área del Sistema Ibérico 2. La CAM, "región-ciudad" que la llaman algunos -algunos ignorantes/anticastellanos- tiene una configuración que parece hecha que ni aposta para romper la continuidad de conjuntos sociales castellanos: rompe la unidad de la Cuenca del Tajo Toledo-Madrid-Guadalajara, rompe la unión de Guadalajara y Segovia (los pueblos del norte de Madrid son históricamente arriacenses), y rompe la continuidad Toledo-Ávila (los pueblos del Valle del Alberche son históricamente toledanos) y todo ese conjunto clave para el centro de Castilla, es engullido por la caracterización de Madrid como "la mega-urbe", "la capital de España" y todas esas memeces que lo hacen víctima de la política nacionalmadrileñista con bandera de "la identidad de Madrid es que no tiene identidad" 3. Marginación absoluta del oeste de Toledo (talavera) y Ávila en las comunidades de C-LM y CYL, que es donde hoy día la zona donde queda más de ese vínculo. Por otro lado, está el factor inverso de que Madrid lo está atrayendo todo hacia sí. Pero si nos lo hacen el adalid del españolismo paleto y de la no-identidad, mal negocio. Yo lo que veo y me da una rabia tremenda, es como el Estado de las Autonomías ataca directamente a mi identidad, porque yo me siento Castellano y Castellano del centro, con las particularidades que puede dar ser de Toledo, como las tienen los del Valle del Tiétar, o los de Segovia, o los de la Alcarria o los de la Serranía de Cuenca, pero ni "manchego", ni "castellano a lo burgalés", ni "madrileño".
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El estado español : estructura caciquil garante de las mayores injusticias que se pueden encontrar en Europa. Castilla: primer pueblo sometido y amordazado por él. Nuestro papel no puede ser echarle encima este yugo a cuantos más mejor, sino romperlo por fin y librar con ello al mundo de esta lacra.
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