Marxismo y castellanismo

[Ginevrapureblood]

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El sistema asambleario propuesto por los anarquistas, no deja de ser un sistema de colectivización de los medios de producción impuesto, recalco lo de impuesto porque en cuanto hay imposición decae la libertad individual.

Por otra parte, es un sistema electivo directo, lo cual no quiere decir que sea democrático. ¿O acaso cualquier ideología puede ser expuesta y votada en una asamblea? No. La democracia implica necesariamente dar cobijo a todas las opciones políticas/socio-políticas. En el momento en que esa premisa no se cumple, no podemos hablar de democracia.

Una asamblea es la materialización de la res publica, un estado es la enajenación de esa res publica

No necesariamente. Las polis griegas funcionaban "modo asamblea" y nadie duda de que la polis era un auténtico estado.

Y la gran contradicción desde mi punto de vista: Se impone al ciudadano el sistema asambleario, y digo "impone" porque: el ciudadano es libre de participar, pero si no lo hace, las decisiones de la asamblea le van a alcanzar igualmente. De modo que sí se impone coercitivamente  el cumplimiento de los dictados de una asamblea a un individuo. Exactamente lo mismo que hace un estado. ¿Que la asamblea funciona por un  método electivo directo (que no democracia directa porque no se pueden defender todas las opciones, léase capitalismo) y el estado por un sistema menos participativo? Perfecto, pero el mecanismo impositivo es el mismo hacia un individuo que nada desea saber de la colectividad.

Por otra parte, me gustaría saber que ocurriría con aquellas personas que se agrupen también en asambleas pero se guíen por la teoría del beneficio privado y funcionen así en su micro-sociedad. ¿No tendría lugar esta opción en el sistema anarquista? En caso de que no, es un ataque frontal a la libertad individual.

Ahora viene el socialismo. A diferencia del comunismo, el anarquismo habla de socializar únicamente los medios de producción. Entonces la diferencia es que un sistema nacionaliza todos los bienes individuales y otro sistema colectiviza solo unos pocos... 

[anarcomunero]

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Vuelves a caer en los mismos errores una y otra vez. El capitalismo es el que no es democratico, es un sistema economico basado en la  acomulacion de la riqueza productiva y ahora especulativa en cada vez menos manos.  Un sistema que se pasa la soberania nacional y los votos de los ciudadanos por el forro de la entrepierna. Un sistema donde el salario ata a las personas mas que las cadenas anulando sus libertades individuales y colectivas (TRAGAS O AL PARO). Las libertades individuales que tu y tu ideologia proponeis ( ya me lo has demostrado en otros mensajes) son un cuento Chino. Y te digo eso porque veo que se te da muy bien el criticar pero lo de aportar es otro cantar y yo es lo que estoy esperando, aun no me has contestado a mi ultimo mensaje. La democracia se basa en la partipacion y en el compromiso no en lo contrario como quieres hacernos creer y tragar. Te he explicado el funcionamiento y vuelves a decir que el anarquismo es como el comunismo o el socialismo......esto es un chorreo. Si no vas a aportar nada mas al debate era preferible haberlo dejado enfriar que es lo que has hecho durante todos estos dias, mas si cuando vuelves sigues en tus trece y unos argumentos totalmente rebatidos en anteriores mensajes. Si tan preocupada estas de que tu ideologia este representada en las asambleas anarquistas solo tienes que acercarte alli y expresarte libremente que nadie te va a comer, otra cosa es que no convenzas, pero ahi yo ya no puedo hacer nada. Un saludo comunero desde la CASTILLA eterna.

[Castilian punk on dope]

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El sistema asambleario propuesto por los anarquistas, no deja de ser un sistema de colectivización de los medios de producción impuesto, recalco lo de impuesto porque en cuanto hay imposición decae la libertad individual.

Naturalmente que es un sistema de colectivización de los medios de producción, se colectivizan los medios de producción para que la comunidad se autogestione y se hace por acuerdo de la mayoría. No es una imposición en la medida en que no se obliga a nadie a tomar parte en la asamblea por la fuerza, pero los acuerdos de la asamblea atañen a todos aquéllos que forman parte de la colectividad. Es decir que ni siquiera se obliga a la gente a que defienda su punto de vista en asamblea si no quiere, como en el caso de los individualistas arangoneses, pero evidentementre lo que se decide por todos por todos debe respetarse. Los individualistas aragoneses formaban parte de la colectividad también en cuanto que hacían uso de bienes comunes, por ello quedaron obligados únicamente a colectivizar una parte de su propiedad para contribuir a la colectivización de la que formaban parte y de la que se beneficiaban. No hubo más interferencia en el modo de vida que ellos habían elegido llevar.

Por otra parte, es un sistema electivo directo, lo cual no quiere decir que sea democrático. ¿O acaso cualquier ideología puede ser expuesta y votada en una asamblea? No. La democracia implica necesariamente dar cobijo a todas las opciones políticas/socio-políticas. En el momento en que esa premisa no se cumple, no podemos hablar de democracia.

Si hablamos de las experiencias conocidas, llevadas a cabo en tiempo de guerra, es evidente que no se habría admitido cualquier ideología en asamblea. Mayormente porque defensores de esas ideologías estaban matando por todo el país a quienes defendían la democracia asamblearia de las colectivizaciones. En tiempo de paz cualquiera es libre de acudir a una asamblea y defender el punto de vista que considere oportuno. Eso sí, igual que se le va a escuchar tendrá que escuchar luego él al resto y asumir las decisiones colectivas. Las asambleas de los sindicatos anarquistas están abiertas a todo el mundo: no se necesitan avales para acudir a ellas.

No necesariamente. Las polis griegas funcionaban "modo asamblea" y nadie duda de que la polis era un auténtico estado.

Las polis griegas eran un sistema avanzado en su tiempo, hace 2500 años. No sirven de referencia hoy porque en las polis griegas sólo tenían plenos derechos los que gozaban de la ciudadanía, es decir una oligarquía, mientras que el grueso de la población o era esclava o estaba subordinada a la oligarquía que decidía. Evidentemente eran estados.

Una comunidad autogestionada no es un estado porque el principio de delegación en cadena que da caracter a un estado ha sido suprimido y cada uno se representa a sí mismo en asamblea bajo el principio de una persona un voto. En una asamblea nadie delega en nadie para la defensa de sus intereses sino que es cosa de cada cual. En un estado democrático al uso el individuo delega en un partido u otro su representación. Delegación que ya de entrada es un fraude porque en realidad lo que elige el individuo es el partido cuyos principios más se asemejan a los suyos, presumiendo que de eso nacerá un principio de representación, cuando lo que ha llevado a cabo es un simple acto de adhesión. Y por supuesto dentro de ese partido, se delega en un grupo de militantes para llevar a cabo la representación del partido que, saliendo triunfante en unos comicios, a su vez tendrá que elegir un grupo de miembros que por delegación ejerza el gobierno en representación del partido y sus electores.

Una asamblea, tal y como la concebimos los libertarios, es la verdadera autodeterminación. Una democracia tal y como se entiende hoy dia es el principio de representación por delegación. Pero vamos que si tú prefieres lo segundo, perfecto, estás en tu derecho.

Y la gran contradicción desde mi punto de vista: Se impone al ciudadano el sistema asambleario, y digo "impone" porque: el ciudadano es libre de participar, pero si no lo hace, las decisiones de la asamblea le van a alcanzar igualmente. De modo que sí se impone coercitivamente  el cumplimiento de los dictados de una asamblea a un individuo. Exactamente lo mismo que hace un estado. ¿Que la asamblea funciona por un  método electivo directo (que no democracia directa porque no se pueden defender todas las opciones, léase capitalismo) y el estado por un sistema menos participativo? Perfecto, pero el mecanismo impositivo es el mismo hacia un individuo que nada desea saber de la colectividad.

No se impone nada. Si tú vives en la Sierra de los Filabres y hay un pueblo de la provincia de Toledo que mayoritariamente ha optado por colectivizar los medios de producción y constituirse en asamblea nadie de ese pueblo te va a imponer que participes. Si resulta que vives a unos kilómnetros de ese pueblo y vas allí al médico, a comprar y coger libros de la biblioteca, entonces formas parte de la colectividad y en cuanto que miembbro de ella habrá decisiones que te afectarán y estarás obligada a respetar, por lo que tienes el derecho -y parea muchos de nosotros la obligación- de tomar parte en la asamblea y defender tu punto de vista en lo que creas conveniente. Pero nadie te va a obligar. Eso sí, luego hay que apechugar con lo que la mayoría decide: haya tomado uno parte en la asamblea o no.

Por otra parte, me gustaría saber que ocurriría con aquellas personas que se agrupen también en asambleas pero se guíen por la teoría del beneficio privado y funcionen así en su micro-sociedad. ¿No tendría lugar esta opción en el sistema anarquista? En caso de que no, es un ataque frontal a la libertad individual.

Ocurrirá que si lo único por lo que se guían es el beneficio privado no encontrarán razón en pertenecer a una colectividad donde los medios de producción se han colectivizado y sólo una pequeña parte de propiedad individual es privada.  

¿Que ocurrirá si forman una comunidad aparte, vecina de una colectividad autogestionada? Pues nada, que hasta se puede tener un pequeño comercio en común si nadie tiene inconveniente y ello es útil a la colectividad. Y cuando las fuerzas del mercado hagan entrar en crisis a los vecinos amigos del lucro, la colectividad autogestionada hasta podrá socorrerles con un subsidio solidario si fuese necesario

[Ginevrapureblood]

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El capitalismo es el que no es democratico, es un sistema economico basado en la  acomulacion de la riqueza productiva y ahora especulativa en cada vez menos manos. 

Eso de que no es democrático es una opinión personal tuya. Si un grupo de ciudadanos votan, eligen y deciden regirse por las teorías de Adam Smith y cada cierto tiempo renuevan el sistema por votación en asamblea, más democrático imposible. ¿Que no cuadra con u ideología personal? Se siente, pero el sistema por el que se ha elegido esa opción sí es democrático.

Entrando en el criterio material: Tu consideras que no es democrático el capitalismo en sí, pero otras personas consideran que no es democrático la negación de su derecho a establecerse por su cuenta, montar negocios privados, libre contratación... es decir, su derecho a la propiedad privada en los medios de producción.

Las libertades individuales que tu y tu ideologia proponeis ( ya me lo has demostrado en otros mensajes) son un cuento Chino

¿Tu que sabes cual es mi ideología? Únicamente he dado unas pinceladas, no creo que eso sea suficiente para decir que es un "cuento chino". Un cuento chino es vender como la panacea de la democracia un sistema asambleario socialista, en el cual no caben unas determinadas opciones políticas pervirtiendo así el propio concepto de democracia donde todas las opciones pueden ser defendidas y elegidas libremente (incluída la teoría del beneficio privado).

Eso es democracia, ahora bien, si lo que quieres es llamar democrático a un sistema en el cual sí toman las decisiones por elección directa pero solo caben las opciones que un grupo de gente (socialista) le da la gana... apaga y vámonos. En este mundo no solo los socialistas tienen derecho a existir, hay más opciones, mas teorías... Y la esencia de la verdadera democracia es poderlas defender todas en paz y que los ciudadanos decidan, y claro, que se respete la opción electa.

Te he explicado el funcionamiento y vuelves a decir que el anarquismo es como el comunismo o el socialismo......esto es un chorreo

¿Los medios de producción han de ser forzosamente colectivos? Según tu teoría, sí. Así que de chorreo nada.

Si no vas a aportar nada mas al debate era preferible haberlo dejado enfriar que es lo que has hecho durante todos estos dias,

Punto uno, no te he contestado a tí, sino a Castile Punk. Punto dos, dejé el debate porque ya estaba agotado. El sistema asambleario es electivo pero no democrático, me lo cuentes como me lo cuentes, porque no se pueden defender todas las opciones. Y lo siento mucho pero soy una defensora de la democracia totalmente.

Si tan preocupada estas de que tu ideologia este representada en las asambleas anarquistas solo tienes que acercarte alli y expresarte libremente que nadie te va a comer, otra cosa es que no convenzas

Perdona, pero lo que ha convencido en esta sociedad ha sido precisamente el capitalismo, a los votos que han obtenido los partidos comunistas me remito. Y también al número de militantes de CNT en comparación con UGT-CCOO...

Cuidado, no digo que esté bien o mal el sistema, solo digo que es lo que los ciudadanos han votado y que ni tu ni yo somos nadie para restringir una opción política.

No se que me estás contando de las asambleas, pero en una ocasión te pregunté que sale elegida por mayoría una opción capitalista que ocurriría, y me contestaste diciendo que esa opción no podría entrar a debate. Así que un procapitalista para que leches va a acudir a una asamblea si su opción no a poder ser votada.

[Ginevrapureblood]

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Castilian Punk on dope:
 
Responderé de manera general. Por todo lo que he leído a lo largo del hilo, el anarquismo más perfecto es el anarco-capitalismo, al menos en el plano teórico.

Afirmas que el radio de acción de una decisión tomada en asamblea, alcanza incluso al individuo que no participa, utilizando el criterio de la proximidad para imponer las decisiones del colectivo sobre el individuo. De tal manera que se podría imponer coercitivamente el cumplimiento de una decisión asamblearia a un ciudadano aún cuando no haya tomado parte en esta. De similar forma que hace el estado.

Esto no sucede en el anarco-capitalismo donde todo funciona por pactos inter privatos, sin intervenciones de asambleas ni nada por el estilo. El individuo lo pacta todo, hasta las leyes por las que quiere regirse, de tal manera que una decisión colectiva no podría imponerse a un individuo si este no ha estampado su firma que corrobore la aceptación de esa decisión. En caso de incumplimiento de alguna "norma", se impondría su cumplimiento forzoso, pero no porque lo haya decidido una colectividad de la cual no formó parte, sino porque ha inclumplido un contrato.

El individuo también puede agruparse, pero las decisiones de ese grupo solo alcanzan a los miembros del mismo que ha ratificado una decisión. Además, el individuo es libre para abandonar el grupo cuando lo desee.

Y esta postura me parece más acorde con lo que debería ser el anarquismo: Libertad, que sólo se impongan las decisiones en las que un individuo tomó parte directamente. Ojo, no estoy a favor de este sistema, solo señalo que me parece mucho más libertario que el anarquismo socialista, donde si se imponen las decisiones de un grupo de personas al individuo, cierto es que lo que no se impone la participación pero si las decisiones, que al fin y al cabo es lo importante.

Por otro lado, tu, a diferencia de anarcomunero expones que cualquier opción a día de hoy se aceptaría a debate y a elección en la asamblea, si es así, nada que objetar. Lo que me rompe los esquemas es que a priori queden excluidas del debate determinadas opciones (las pro liberales).

[Leka Diaz de Vivar]

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Solo lo he seguido muy pro encima y he de decir que por primera vez en mucho tiempo estoy de acuerdo con Ginevra.

EL anarquismo mas purista es el anarcocapitalismo, no el anarquismo socialista que no deja de ser la dictadura de la asamblea, y encima no se pueden sacar adelante soluciones ajenas al socialismo de autogestión de corte anarquista...pues vaya historia, dictadura doble.

[Castilian punk on dope]

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Responderé de manera general. Por todo lo que he leído a lo largo del hilo, el anarquismo más perfecto es el anarco-capitalismo, al menos en el plano teórico.

No sé que quieres decir. El "anarco-capitalismo" o anarcoliberalismo yo lo asocio con la Teoría del Estado Mínimo que preconiza la Escuela de Viena. Es algo completamente ajeno al anarquismo como movimiento político-filosófico y al anarcosindicalismo. Es simplemente un neologismo acuñado en la universidaed y abrazado por la prensa para ponerle un nombre más al darwinismo social del tanto tienes tanto vales que el neoliberalismo nos quiere hacer tragar.

Afirmas que el radio de acción de una decisión tomada en asamblea, alcanza incluso al individuo que no participa, utilizando el criterio de la proximidad para imponer las decisiones del colectivo sobre el individuo. De tal manera que se podría imponer coercitivamente el cumplimiento de una decisión asamblearia a un ciudadano aún cuando no haya tomado parte en esta. De similar forma que hace el estado.

El criterio no es el de proximidad, sino el de pertenencia a la comunidad. Si el individuo se beneficia en algún modo de esa comunidad es porque forma parte de ella. Si forma parte de esa comunidad tiene derecho a intervenir en la toma de decisiones y está obligado a acatarlas. La diferencia con un estado es que ese individuo,en esa comunidad, se representa a si mismo. Si esa ciomunidad es un estado, ese individuo también lo es pues tiene la capacidad de intervenir directamente en las decisiones que le afectan

Esto no sucede en el anarco-capitalismo donde todo funciona por pactos inter privatos, sin intervenciones de asambleas ni nada por el estilo. El individuo lo pacta todo, hasta las leyes por las que quiere regirse, de tal manera que una decisión colectiva no podría imponerse a un individuo si este no ha estampado su firma que corrobore la aceptación de esa decisión. En caso de incumplimiento de alguna "norma", se impondría su cumplimiento forzoso, pero no porque lo haya decidido una colectividad de la cual no formó parte, sino porque ha inclumplido un contrato.

Sigo sin saber a qué te refieres con "anarco-capitalismo". Me suena tan familiar como "anarco-cristianismo". Si por "anarco-capitalismo" te refieres al sistema actual me parece que no se parece en nada a lo que tenemos: aquí no se pacta nada, ni siquiera el precio de la vaselina.

Creo que la misma noción de la palabra anarquía, acracia... ausencia de poder, sigue exaltando a día de hoy la mente humana. Sobre todo la de aquéllos que entienden la anarquía como la ley del más fuerte

El individuo también puede agruparse, pero las decisiones de ese grupo solo alcanzan a los miembros del mismo que ha ratificado una decisión. Además, el individuo es libre para abandonar el grupo cuando lo desee.

Ejemplo: si en mi portal una tormenta nos jode el tejado y no tenemos seguro que nos cubra esta contingencia, yo no puedo pretender que, como mis vecinos son todos unos viejales cuya conversación no me interesa y cuyas disputas me son indiferentes, no estoy obligado a pagar la consiguiente derrama para reparar el tejado. Yo sólo tengo dos opciones: o pagar o largarme. Lo que no puedo hacer es no pagar y disfrutar de un tejado nuevo porque los vecinos llegaron a un acuerdo pero, como yo me opuse, la cuenta no va conmigo. Quizá eso del anarco-capitalismo consista en quedarse en el edificio, sin pagar derrama, y escudarse -abogadillo de por medio- en que uno no ha firmado nada.

Uno forma parte de una comunidad o no forma parte de ella. No hay medias tintas. Si uno forma parte de una comunidad que ha decidido socializar los medios de producción y constituirse en asamblea uno puede aceptar ese orden de cosas y participar, o largarse. En el caso de Aragón, la mayoría de los anarquistas individualistas querían seguir con su estilo de vida y así lo hicieron, pero asumieron que en todo caso formaban parte de una comunidad cuyos beneficios comunales disfrutaban, con lo que transigieron en colectivizar parte de sus medios de producción en favor de la colectividad. Y esto se hizo sin trauma alguno

Y esta postura me parece más acorde con lo que debería ser el anarquismo: Libertad, que sólo se impongan las decisiones en las que un individuo tomó parte directamente. Ojo, no estoy a favor de este sistema, solo señalo que me parece mucho más libertario que el anarquismo socialista, donde si se imponen las decisiones de un grupo de personas al individuo, cierto es que lo que no se impone la participación pero si las decisiones, que al fin y al cabo es lo importante.

Por otro lado, tu, a diferencia de anarcomunero expones que cualquier opción a día de hoy se aceptaría a debate y a elección en la asamblea, si es así, nada que objetar. Lo que me rompe los esquemas es que a priori queden excluidas del debate determinadas opciones (las pro liberales).

El anarquismo no es algo que esté sujeto a revisión porque en realidad no es una teoría rígida como el marxismo. De hecho los antiguos se referían al anarquismo como la idea, así, en singular. El anarquismo o libertarismo tiene como idea central la libertad, pero no sacraliza la libertad al modo neoliberal de lo que llamas "anarco-capitalismo" sino que basa esa libertad en el instinto de cooperación societario que está presente en nuestra naturaleza y es el vehículo  por el que llegar a la libertad en un mundo que desdeña ese instinto cooperativo en favor del instinto competitivo.

Todo está abierto a debate, otra cosa es querer  convencer a una asamblea de un sindicato de que la libertad individual hay que ponerla en un altar y ponerle velas. La gente va a asentir con la cabeza para luego decirte que libertad sin igualdad nanay. Vamos que el debate será breve

[Ginevrapureblood]

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No sé que quieres decir. El "anarco-capitalismo" o anarcoliberalismo yo lo asocio con la Teoría del Estado Mínimo que preconiza la Escuela de Viena. Es algo completamente ajeno al anarquismo como movimiento político-filosófico y al anarcosindicalismo. Es simplemente un neologismo acuñado en la universidaed y abrazado por la prensa para ponerle un nombre más al darwinismo social del tanto tienes tanto vales que el neoliberalismo nos quiere hacer tragar.

Pues si, no he afirmado lo contrario.

Pero es un sistema que todo lo basa en pactos privados, respetando la libertad como máximo axioma. Nadie va a obligarte a hacer nada que no hayas firmado previamente. Por esta razón me parece que eleva la libertad individual a su máximo exponente.

La gran diferencia entre anarco-capitalismo y comunismo libertario, es que mientras en el primero una comunidad de individuos si se pueden poner de acuerdo para socializar los medios de producción, en el segundo sería impensable que una asamblea decidiera regirse por un sistema económico liberal y privatizar los medios de producción. Me parece más democrático el anarco-liberalismo en cuando que caben todas las opciones y no se excluye ninguna a priori.

El criterio no es el de proximidad, sino el de pertenencia a la comunidad. Si el individuo se beneficia en algún modo de esa comunidad es porque forma parte de ella. Si forma parte de esa comunidad tiene derecho a intervenir en la toma de decisiones y está obligado a acatarlas. La diferencia con un estado es que ese individuo,en esa comunidad, se representa a si mismo. Si esa ciomunidad es un estado, ese individuo también lo es pues tiene la capacidad de intervenir directamente en las decisiones que le afectan

Con "criterio de proximidad" me refería a que al individuo le afectan las decisiones de la asamblea más cercana a su entorno.

Estoy de acuerdo contigo cuando afirmas que la diferencia entre el sistema estatal y el anarquista radica en que el individuo se representa a sí mismo. Es un sistema electivo directo en todos los sentidos. Pero la semejanza es que la decisión de la asamblea se impone al individuo aunque este por cualquier motivo no desee participar ni formar parte de la misma, igual que hace el estado, las normas las acatamos todos, incluso aunque hayamos votado a la opción contraria o no hayamos votado directamente por no estar de acuerdo con el sistema.

Y por esa razón me recuerda la asamblea al estado, y lo denomino micro estado, porque sigue funcionando el sistema de dictadura de las mayorías, la diferencia radica en que un sistema es electivo directo y participativo y el otro no. Es una gran diferencia pero la imposición ahí sigue.

Si por "anarco-capitalismo" te refieres al sistema actual me parece que no se parece en nada a lo que tenemos: aquí no se pacta nada, ni siquiera el precio de la vaselina.

No, claro que no. El sistema actual que se define como capitalista se ha saltado las propias reglas del liberalismo. Todo está pactado de ante mano, desde el poder, hasta los mercados y esos pactos colusorios son contrarios al liberalismo clásico.

Ejemplo: si en mi portal una tormenta nos jode el tejado y no tenemos seguro que nos cubra esta contingencia, yo no puedo pretender que, como mis vecinos son todos unos viejales cuya conversación no me interesa y cuyas disputas me son indiferentes, no estoy obligado a pagar la consiguiente derrama para reparar el tejado. Yo sólo tengo dos opciones: o pagar o largarme. Lo que no puedo hacer es no pagar y disfrutar de un tejado nuevo porque los vecinos llegaron a un acuerdo pero, como yo me opuse, la cuenta no va conmigo. Quizá eso del anarco-capitalismo consista en quedarse en el edificio, sin pagar derrama, y escudarse -abogadillo de por medio- en que uno no ha firmado nada.

Ahh, según el sistema anarco-caplitalista, casi todos los contratos que firmes tendrían una serie de clausulas que libremente decides si aceptas o no. Es decir, cuando vas a comprar un bien, en el propio contrato de compraventa se estipula un clausulado para todo tipo de contingencias y si no te interesa firmarlo, eres libre de no adquirir el bien y no atarte en contrato para nada.

Por responder a tu ejemplo: al adquirir el inmueble, el contrato contendría ya un sistema de clausulas que regularían este tipo de situaciones.

Uno forma parte de una comunidad o no forma parte de ella

No estoy de acuerdo. ¿Que ocurre si yo quiero establecerme en Bilbao, por las vistas, pero no quiero interactuar con la comunidad allí establecida porque soy de algún modo autosuficiente? En este sentido, estaría integrada en el criterio territorial de esa asamblea y sus decisiones me alcanzarían.

El anarquismo o libertarismo tiene como idea central la libertad, pero no sacraliza la libertad al modo neoliberal de lo que llamas "anarco-capitalismo" sino que basa esa libertad en el instinto de cooperación societario que está presente en nuestra naturaleza y es el vehículo  por el que llegar a la libertad en un mundo que desdeña ese instinto cooperativo en favor del instinto competitivo.

De acuerdo, pero entonces este anarquismo me parece una forma de socialismo, porque es una ideología que tiende a la colectivización de algunos elementos de la sociedad.

La gente va a asentir con la cabeza para luego decirte que libertad sin igualdad nanay

En mi opinión el mejor sistema es aquel que conjugue libertad e igualdad. El anarco-capitalismo, liberalismo, etc, dan mucha importancia a la libertad y dejan de lado la igualdad. Pero los sistemas socialistas, o el sistema anarquista que dice anarcomunero donde el liberalismo no es una opción a tomar en una asamblea, dejan de lado el valor de la libertad en pro de la igualdad.

[Castilian punk on dope]

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Pero es un sistema que todo lo basa en pactos privados, respetando la libertad como máximo axioma. Nadie va a obligarte a hacer nada que no hayas firmado previamente. Por esta razón me parece que eleva la libertad individual a su máximo exponente.

La gran diferencia entre anarco-capitalismo y comunismo libertario, es que mientras en el primero una comunidad de individuos si se pueden poner de acuerdo para socializar los medios de producción, en el segundo sería impensable que una asamblea decidiera regirse por un sistema económico liberal y privatizar los medios de producción. Me parece más democrático el anarco-liberalismo en cuando que caben todas las opciones y no se excluye ninguna a priori.

No, no tiene nada de democrática porque para los teóricos del estado mínimo esos pactos de los que hablas se dan entre individuos, sociedades o empresas que no parten de cero sino que ponen en la negociación su patrimonio e influencia, algo que según ellos es incuestionable. Son pactos asimétricos porque esto que tú llamas "anarco-capitalismo" (yo me niego a usar este término, es un chiste malo) habla de libertad individual para hacer más agradable al oído lo que realmente quiere decir: propiedad individual. Un industrial con patrimonio, inversiones, influencia, respaldo bancario e institucional jamás pacta con un trabajador: impone sus condiciones porque tiene el poder para hacerlo, no sólo a un trabajador sino a todos los que quieran trabajar para él. La única manera que los trabajadores tienen de contrarrestar ese poder es constituirse en un sindicato y negociar unitariamente, y fíjate que son los teóricos del estado mínimo, o anarcocapitalistas como tu los llamas, quienes están presionando desde hace años y años para que desaparezcan los convenios colectivos y poder mantener esa negociación asimétrica. Luego de democracia nada de nada.

La Teoría del Estado Mínimo quiere eso, un estado minúsculo en el que las políticas sociales de corrección de desequilibrios vía politica fiscal desaparezcan. Consideran que los impuestos son una distorsión del mercado, una perturbación artificial que no hay que tolerar porque... limita la libertad individual. Naturalmente se refieren a la libertad individual del actor económico protagonista: el empresario, cuya actividad debe desarrollarse lejos de la injerencia estatal porque, a fin de cuentas ¿qué responsabilidad tengo yo, administradopr de varios fondos de inversión privados con varias decenas de trabajadores a mi cargo e hijo predilecto de mi pueblo, de pagar la sanidad de los vagos que no quieren trabajar? ¿es que no se dan cuenta que con estos impuestos lo único que hacen es impedirme generar más riqueza y tendré que despedir gente? La libertad individual de los actores secundarios, trabajadores, pensionistas, minorías excluídas, importa menos. Básicamente es libertad individual para mororse cómo y cuando quieran. Al fin y al cabo ellos tienen la culpa de no haber prosperado como nosotros, los creadores de la riqueza.

A grosso modo esta es la ideología de los Teóricos del Estado Mínimo. Mal llamados "anarco-capitalistas". Quieren que el estado desaparezca porque es una traba para ellos y sus negocios. Una buena muestra de la ideología de esta gente es el debate encarnizado que hubo en la prensa americana ante la creación de un sistema mínimo  de seguridad social como el creado recientemente.

Comparar al anarquismo con esto me parece lamentable. El anarquismo no ve ninguna utilidad en elevar la libertad individual a las alturas si eso sirve para alimentar la desigualdad social. Es impensable. El anarquismo nació precisamente como un sistema de ayuda mutua entre obreros sin ninguna protección social en una época en que los trabajadores de este país eran libres para ser explotados y caerse muertos, pero no tenían ningún derecho laboral.


Sinceramente, estamos hablando de neoliberalismo extremo. Me cuesta creer que se mezcle esta basura con el anarquismo o cualquier ideología de izquierda porque esto, lo que es, es el cáncer de nuestro tiempo


 

¿Que ocurre si yo quiero establecerme en Bilbao, por las vistas, pero no quiero interactuar con la comunidad allí establecida porque soy de algún modo autosuficiente? En este sentido, estaría integrada en el criterio territorial de esa asamblea y sus decisiones me alcanzarían.

Pues aunque no lo creas y aunque vivamos en esta sociedad, que desde luego fomenta la aparición de individuos egoístas, con trastornos compulsivos, insociables e insolidarios, con nula capacidad de empatía y un nivel de estupidez ovejuno, formarás parte de esa comunidad. De hecho en Bilbao no tardarás en enterarte

De acuerdo, pero entonces este anarquismo me parece una forma de socialismo, porque es una ideología que tiende a la colectivización de algunos elementos de la sociedad.

El anarquismo y el socialismo vienen de un tronco común. La escisión se produjo porque el socialismo tal y como lo postuló Marx era visto por los anarquistas como autoritario, al pretender que la clase trabajadora no sólo se emancipase sino que ejerciese una dictadura de partido único. El término libertario viene de esa oposición a autoritario, los anarquistas no creían en la dictadura de un partido único, centralizado y donde las decisiones fluirían de arriba a abajo una vez elegidos los órganos de representación. Tampoco creían en esa organización vertical para las organizaciones obreras y por eso se escindieron en la I Internacional Socialista y empezaron a crear sus organizaciones horizontales.

Pero en el tronco común de ambas ideologías está el crear un mundo donde la igualdad sea la norma y el clasismo haya sido borrado del mapa.

[Leka Diaz de Vivar]

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Creo que usáis la palabra "igualdad" donde debiérais usar "igualitarismo", que es lo que defienden ciertas corrientes socialistas, entre otras la vuestra.