Valenciano y catalán (abstenerse provocadores)

[Torremangana II]

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Decir que se hablaba antes el valenciano que el catalán es como decir que se hablaba antes el portugués que el gallego. Pero bueno, entiendo que tienes que criticar a los catalanes de alguna manera.

Ahumao, no me entendiste, nunca dije eso. Digo que el valenciano fue lengua antes que el catalán, no que el idioma exista desde antes, que no está claro y que probablemente exista desde después, si se acepta que solo procede del catalán y que la población local que permaneció tras la reconquista, siendo mayoritaria, perdió el suyo, no se mezclaron y no se creo ninguna otra nueva lengua.

El catalán a su vez puede que sea latín hispano-oriental mezclado con occitano 'francés' que se implantó en la actual cataluña cuando regresaron los hispanos de esa zona tras la reconquista (se refugiaron al otro lado de los Pirineos como los castellanos lo hicieron en las montañas cantábricas).

Ejemplo: el castellano existe desde hace 1000-1200 años pero no fue lengua hasta hace 500 tan solo, cuando se creó la tercera pata necesaria, la gramática, las reglas.

El valenciano creó literatura (segunda pata) de calidad siglos antes que el catalán y las reglas tb mucho antes. Por eso es lengua, lo que no quita que están relacionadas y mucho. Tener reglas y literatura escrita es lo que da prestigio y te hace mayor de edad. Si le hubiesen llamado 'lengua catalana' no habría hoy problemas pero digo yo que tontos no serían y por algo le llamaron valenciano.

Si metes 100 mil catalanes y 100 mil castellanos en una población de 1 millon de arabes por ejemplo, acabarán diluyendose y mezclandose e influenciando en éste pero inevitablemente se diluirán con el tiempo y probablemente el idioma que se cree ya no sea ni árabe ni catalán ni castellano, pero parecido a los tres. Eso es el valenciano. Ahora añade que siglos después se expulsa a la mayoria de moriscos con lo cual 'se limpia' el componente moruno y queda lo que vemos hoy. ¿es eso catalán? yo diria que no, como tampoco es castellano, es valenciano, un idioma nuevo, con sustrato y evolución de lso tres. Ahora, otros tantos siglos después les metes un altisimo numero de inmigrantes castellanos de nuevo, o sea, aumentas el componente castellano y queda lo que vemos, un 80% de la gente habla castellano (en algunas zonas el 100%) que como es mayoritario no se mezcla y se diluye sino que permanece y es el valenciano el que se diluye en el componente mayoritario de la mezcla. El catalanismo sencillamente quiere revertir eso, ser el el idioma que diluye y asimila al castellano, algo material y numericamente imposible ademas de funcionalmente ridículo. El catalán solo aspira a modificar al valenciano, a atraerlo hacia sí, a moldearlo y aniquilarlo como aliado frente al enemigo castellano. El castellano no tiene aliados, se basta solo, se expande por su propia conveniencia y utilidad intrinseca, todo el mundo lo necesita, eso es lo que les duele. Ellos se hacen voluntariamente y por necesidad bilingües, nosotros no pq no lo necesitamos y el bilingüiismo no es como dicen una actitud de respeto ni de integración, es un simbolo de transición, de decadencia de sustitución de un idioma por otro lentamente que adoptan quienes con uno solo no se bastan, eso gustará mas o menos pero es así. El primer paso para hacerse exclusivamente angloparlante en EEUU es hacerse bilingue español-inglés. El catalán necesita unirse al valenciano para sobrevivir, quiere recuperar un territorio donde nunca fue mayoritario pero si importante y se apoya en el hecho del origen común de valenciano-catalán... pero ha llegado tarde y ha entrado como elefante en una cacharería, destrozando al que pretendian como aliado, el valenciano, hum,illando sus formas y singularidades y creandose enemigos por todas partes... y eso es un error politico grave, politizar la lengua para ponerla al servicio de una idea politica imperialista solo ha servido para partir en dos los tenues lazos que quedaban, Allá ellos. Lo lamentables es que ultimamente no faltan capullos que dicen que la enemistad entre valencianos y catalanes se debe a los castellanos, que asistimos como espectadores a tan estúpidas ideas y estrategias. El valenciano hablante si suele ser respetuoso con el castellanohablante y viveversa pq no estan politizados y eso irrita que no veas al catalanista que ve sus planes anexionistas por el suelo. Luego culpan de sus ineptitud al españolismo y ale, se quedan tan contentos y tan anchos, Pues mira, para contento yo.

[rioduero]

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Para que conste me abstengo

[Nájera]

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En la primera página escribí:

El valenciano es el nombre que se le da en la actual Comunidad Valenciana al dialecto occidental del catalán, dialecto que también se habla en las comarcas occidentales de Lérida y Tarragona. Punto.

En esto está de acuerdo toda la comunidad lingüistica internacional. No le veo sentido a que nos pongamos a debatir sobre ello en un foro entre gente, no sólo ajena a esa ciencia, sino que incluso (alguno) carece de las nociones más elementales de catalán-valenciano.

Todo lo que se ha escrito después de eso o es falso o es redundante 

[Darcy]

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Hola a todos,

El catalán-valenciano-balear son más o menos el mismo idioma, viene del occitano, la antigua "langue d'oc" que se hablaba en el sur de Francia y que hoy es lengua extinta.
Lo que es erróneo es considerar que el valenciano "viene" del catalán, el catalán no ha engendrado ningún idioma, es el último eslabón de una cadena, como lo es también el castellano o español.
El valenciano no es más catalán que el catalán es valenciano. Se trata de un idioma que adopta una denominación distinta según el lugar donde se habla : provenzal, rosellonés, valenciano, catalán, balear...
Para clasificación :
- Lenguas indoeuropeas
 - Lenguas romances (o latinas)
   - Lenguas occitanas
      - Lenguas occitanas orientales (catalán, balear, provenzal, nizardo...)
      - Lenguas occitanas occidentales (valenciano, llemosí, lleidà...) - Se parece más al valenciano el idioma que se habla en Lleida que el que se habla en Barcelona, la distinción se hace entre oriente y occidente y no entre norte y sur.

También hay casos similares con otros idiomas, cabe destacar el caso de las lenguas nórdicas el sueco-noruego-danés. Como el holandés y el flamenco que son también la misma lengua solo que en Flandes se llama flamenco y en Holanda, holandés.

Por su historia y evolución lingüistica el castellano sigue una lógica distinta y por lo tanto no se puede comparar con las lenguas occitanas. Se reconoce como español a nivel global ya sea en Andalucía, Paraguay o cualquier país de habla hispana. De la misma forma que el inglés se le llama igual sea cual sea el país anglosajón donde se habla.

Sólo añadir que por razones políticas e ideológicas se ha tratado de manipular estos conceptos presentando el catalán como una especie "lengua madre", origen de los actuales idiomas que se hablan en Cataluña, Valencia y Baleares. Un argumento que sirve, ni más ni menos, para respaldar las teorías nacionalistas decimonónicas sobre la "Gran Cataluña" (un nombre que tenía un cierto tufillo y que se ha cambiado por denominaciones más políticamente correctas hoy en día).
Estamos en pleno siglo XXI creo que deberíamos pasar ya a otra cosa y dejarnos de rollos nacionalistas trasnochados.


Saludos

[Bernardino de Salmeron]

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Hola a todos,

El catalán-valenciano-balear son más o menos el mismo idioma, viene del occitano, la antigua "langue d'oc" que se hablaba en el sur de Francia y que hoy es lengua extinta.

Lengua extinta? no estoy yo muy seguro, me atrverioa a decir que la Lenga D`0c esta mas viva que por ejemplo el Lliones o el Astur.

[madrileño]

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No es que te puedas atrever, es que existen asociaciones, academias, etc. de occitano.

Ejemplo: http://www.elcastellano.org/noticia.php?id=644

[Torremangana II]

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¡Ay, Mallorca, Mallorca!

Por Ricardo García Moya

Os llaman "Les Illes", a palo seco, como si fuerais miserables ínsulas de hierbajos e iguanas, y dad gracias de que no os rebautizan con nombres como Islas Tortugas o el de aquella "Isla de mal de vientre" que citaba Haedo en 1612 (Topographia de Argel, f. 89); y lo de tortugas podría ser, por la abúndancia que teníais. En 1491, por orden real se remitían a Valencia más de cien ejemplares, aunque también es cierto que muchas perdices que pueblan Mallorca son de origen valenciano: "El 11 de marzo de 1315 ordenó el rey que se trajesen de Valencia muchas perdices y se las soltara en el campo de Valldemosa y Sóller, prohibiendo con severas penas que fueran cazadas o maltratadas." Pero nuestras tierras no se llaman Islas Tortugas ni País de las Perdices, sino Reinos de Valencia y Mallorca.

El tiempo en que Mallorca y Valencia defendían juntas la soberanía territorial y cultural de sus territorios ha pasado. ¿Recordáis cuando en 1397, las flotas de guerra mallorquina y valenciana navegaron en cruzada contra los piratas de Tedeliç? Pero el peligro, ¡quién lo diría!, estaba en los vecinos condales; así, en 1462, cuando les dio por proclamar conde de Barcelona al rey de Castilla, tuvimos que entrar en guerra mallorquines y valencianos contra Cataluña y Castìlla; y fue duro, muy duro, pues la normalización no la practicaban con inmersores y Canal 9, sino a degüello. En junio del citado año, las galeras catalanas sitiaron la ciudad de Mallorca, "exigiendo que la entregasen; porque si no pasarían a cuchillo a hombres, mujeres y niños" (C. Mayoricense, p. 176). Los valencianos no os dejamos solos, y nobles como "el conde da Cocentaina, que acudió con su galera al socorro de Mahón, contra catalanes", aliviaron vuestro calvario.

Mal les fue la aventura a los catalanes, pues Valencia y Mallorca eran reinos organizados, hasta el punto de que hubieran podido conquistar Cataluña de habérselo propuesto. Así y todo, "las compañías de Mallorca hicíeron cruel guerra en los montes de Gerona contra los catalanes" (C. M. p.178), y los valencianos caballeros de Montesa enrojecieron el Ebro con sangre catalana (Diet. del Capellá). Erais agradecidos, y os faltó tiempo para ayudarnos cuando la Germanía. EI pelaire mallorquín Crespí, en 1520, escribía a Guillén Sorolla para "ofrecer vida y bienes; y que la Germanía de Mallorca se organizaba a imitación de la de Valencia, de donde tomarían sus instrucciones". De este modo se enfrentaron al imperio de Carlos V los reinos de Valencia y Mallorca, teniendo sus heroicos jefes el mismo final: "Hicieron cuartos de todos y pusieron sus cabezas en lugares patentes, según se había hecho en Valencia." Las tropas catalanas de Oliver, aliadas de la nobleza castellana, degollaron a los plebeyos valencianos en Almenara, y los quintales de plomo para las balas que rindieron Mallorca los vendió Barcelona a buen precio.

Estoy contemplando una reproducción del Gran Mapamundi de la Biblioteca Estense de Módena, pintado por judíos mallorquines coetáneos de las luchas de Valencia y Mallorca contra Cataluña, y en los comentarios del editor actual aparece como obra catalana. Es increíble, pero la asombrosa producción de portulanos mallorquines -sin paragón en la historia cartográfica medieval- se la ha apropiado Cataluña gracias a que los historiadores barceloneses -desde el siglo XIX- etiquetaron como catalanas a estas joyas que son exclusivamente mallorquinas.

Os han quitado todo, desde Ramón Llull a la colonización mallorquina que Junípero Serra realizó en California; las misiones de San Diego, San Antonio de Padua, San Gabriel y San Luis son ahora de raíz catalana. Os han quitado todo, desde el título de Reino hasta el idioma. En 1521 el Blanquerna era traducido a la "llengua valenciana", y es que vuestro Llull -que jamás se consideró catalán- escribía en árabe, latín y un romance mallorquín que, por sus arcaísmos, requeria ser traducido a los valencianos. Ahora, tan "normalizados" estáis que quizá no os ofenda que Umberto Eco escriba: "Ramón Llull, catalán nacido en Mallorca" ("La búsqueda de la lengua perfecta", p.55).

Estoy tratando de leer la "Rondaya de rondayes" (con y griega) escrita en lengua mallorquina por Tomás Aguiló en 1815, a imitación de la Rondalla valenciana de Luis Galiana. Me cuesta mucho su comprensión, más que el gallego; en cada página tropiezo con verbos, preposiciones, sustantivos, adverbios y adjetivos distintos total o parcialmente a los de la lengua valenciana y, creo, a los de la jerga del Institut d'Estudis Catalans. Así, al azar, leo: "hei, betrà, ho duit, se mà, morigueran, s'escuma, tarabella, emb, arade devant es bòu", etc. Deduzco que los filólogos del IEC han consechado caprichosamente los vocablos que les placía de vuestro léxico y tras maquillarlos morfológicamente, estarán engordando el Gran Berta, o Gran Diccionario del Institut d'Estudis Catalans. Supongo que os habrán dicho que sólo es perfecto el léxico y gramática del Institut d'Estudis Catalans. También sospecho que la inmersión ha sembrado odio en Ibiza y Mahón contra Palma de Mallorca (aquí lo hace en Castellón y Alicante contra Valencia).

Acabo con una línea en el mallorquín de 1815. y que, sinceramente, me cuesta entender: "S'allòta l'entretant feya es santo baxo emb una care" (Rondaya, p.19). Esto no es valenciano, ni tampoco catalán: es idioma mallorquín. No sé si quedaréis muchos defendiendo la independencia cultural mallorquina; pero, igual que ocurrió en el siglo XV, aquí tenéis a vuestros aliados del Reino de Valencia.

Las Provincias 15 de Marzo de 1998

[Ahumao]

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¡Ay, Mallorca, Mallorca!

Por Ricardo García Moya

Os llaman "Les Illes", a palo seco, como si fuerais miserables ínsulas de hierbajos e iguanas, y dad gracias de que no os rebautizan con nombres como Islas Tortugas o el de aquella "Isla de mal de vientre" que citaba Haedo en 1612 (Topographia de Argel, f. 89); y lo de tortugas podría ser, por la abúndancia que teníais. En 1491, por orden real se remitían a Valencia más de cien ejemplares, aunque también es cierto que muchas perdices que pueblan Mallorca son de origen valenciano: "El 11 de marzo de 1315 ordenó el rey que se trajesen de Valencia muchas perdices y se las soltara en el campo de Valldemosa y Sóller, prohibiendo con severas penas que fueran cazadas o maltratadas." Pero nuestras tierras no se llaman Islas Tortugas ni País de las Perdices, sino Reinos de Valencia y Mallorca.

El tiempo en que Mallorca y Valencia defendían juntas la soberanía territorial y cultural de sus territorios ha pasado. ¿Recordáis cuando en 1397, las flotas de guerra mallorquina y valenciana navegaron en cruzada contra los piratas de Tedeliç? Pero el peligro, ¡quién lo diría!, estaba en los vecinos condales; así, en 1462, cuando les dio por proclamar conde de Barcelona al rey de Castilla, tuvimos que entrar en guerra mallorquines y valencianos contra Cataluña y Castìlla; y fue duro, muy duro, pues la normalización no la practicaban con inmersores y Canal 9, sino a degüello. En junio del citado año, las galeras catalanas sitiaron la ciudad de Mallorca, "exigiendo que la entregasen; porque si no pasarían a cuchillo a hombres, mujeres y niños" (C. Mayoricense, p. 176). Los valencianos no os dejamos solos, y nobles como "el conde da Cocentaina, que acudió con su galera al socorro de Mahón, contra catalanes", aliviaron vuestro calvario.

Mal les fue la aventura a los catalanes, pues Valencia y Mallorca eran reinos organizados, hasta el punto de que hubieran podido conquistar Cataluña de habérselo propuesto. Así y todo, "las compañías de Mallorca hicíeron cruel guerra en los montes de Gerona contra los catalanes" (C. M. p.178), y los valencianos caballeros de Montesa enrojecieron el Ebro con sangre catalana (Diet. del Capellá). Erais agradecidos, y os faltó tiempo para ayudarnos cuando la Germanía. EI pelaire mallorquín Crespí, en 1520, escribía a Guillén Sorolla para "ofrecer vida y bienes; y que la Germanía de Mallorca se organizaba a imitación de la de Valencia, de donde tomarían sus instrucciones". De este modo se enfrentaron al imperio de Carlos V los reinos de Valencia y Mallorca, teniendo sus heroicos jefes el mismo final: "Hicieron cuartos de todos y pusieron sus cabezas en lugares patentes, según se había hecho en Valencia." Las tropas catalanas de Oliver, aliadas de la nobleza castellana, degollaron a los plebeyos valencianos en Almenara, y los quintales de plomo para las balas que rindieron Mallorca los vendió Barcelona a buen precio.

Estoy contemplando una reproducción del Gran Mapamundi de la Biblioteca Estense de Módena, pintado por judíos mallorquines coetáneos de las luchas de Valencia y Mallorca contra Cataluña, y en los comentarios del editor actual aparece como obra catalana. Es increíble, pero la asombrosa producción de portulanos mallorquines -sin paragón en la historia cartográfica medieval- se la ha apropiado Cataluña gracias a que los historiadores barceloneses -desde el siglo XIX- etiquetaron como catalanas a estas joyas que son exclusivamente mallorquinas.

Os han quitado todo, desde Ramón Llull a la colonización mallorquina que Junípero Serra realizó en California; las misiones de San Diego, San Antonio de Padua, San Gabriel y San Luis son ahora de raíz catalana. Os han quitado todo, desde el título de Reino hasta el idioma. En 1521 el Blanquerna era traducido a la "llengua valenciana", y es que vuestro Llull -que jamás se consideró catalán- escribía en árabe, latín y un romance mallorquín que, por sus arcaísmos, requeria ser traducido a los valencianos. Ahora, tan "normalizados" estáis que quizá no os ofenda que Umberto Eco escriba: "Ramón Llull, catalán nacido en Mallorca" ("La búsqueda de la lengua perfecta", p.55).

Estoy tratando de leer la "Rondaya de rondayes" (con y griega) escrita en lengua mallorquina por Tomás Aguiló en 1815, a imitación de la Rondalla valenciana de Luis Galiana. Me cuesta mucho su comprensión, más que el gallego; en cada página tropiezo con verbos, preposiciones, sustantivos, adverbios y adjetivos distintos total o parcialmente a los de la lengua valenciana y, creo, a los de la jerga del Institut d'Estudis Catalans. Así, al azar, leo: "hei, betrà, ho duit, se mà, morigueran, s'escuma, tarabella, emb, arade devant es bòu", etc. Deduzco que los filólogos del IEC han consechado caprichosamente los vocablos que les placía de vuestro léxico y tras maquillarlos morfológicamente, estarán engordando el Gran Berta, o Gran Diccionario del Institut d'Estudis Catalans. Supongo que os habrán dicho que sólo es perfecto el léxico y gramática del Institut d'Estudis Catalans. También sospecho que la inmersión ha sembrado odio en Ibiza y Mahón contra Palma de Mallorca (aquí lo hace en Castellón y Alicante contra Valencia).

Acabo con una línea en el mallorquín de 1815. y que, sinceramente, me cuesta entender: "S'allòta l'entretant feya es santo baxo emb una care" (Rondaya, p.19). Esto no es valenciano, ni tampoco catalán: es idioma mallorquín. No sé si quedaréis muchos defendiendo la independencia cultural mallorquina; pero, igual que ocurrió en el siglo XV, aquí tenéis a vuestros aliados del Reino de Valencia.

Las Provincias 15 de Marzo de 1998

Joder qué texto más durillo jajaja El anticatalanismo de algunos les lleva a justificar sus posiciones españolistas actuales en el conflicto entre burguesías en la edad media. Por cierto, no he estado en mi vida en Mallorca pero entiendo perfectamente la frase de: "S'allòta l'entretant feya es santo baxo emb una care", todas las palabras existen en el diccionario de la lengua catalana aunque con una gramática actual, no del XIX.

[Ahumao]

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Por cierto, el catalán baleárico fue llevado a las islas por colonizadores del Rosellón y el Ampurdán, zonas que todavía conservan rasgos lingüísticos similares como el artículo salado "Ses Illes" (http://ca.wikipedia.org/wiki/Article_salat)

En todo caso, el artículo salado se usó en gran parte de Cataluña en la Edad Media aunque progresivamente evolucionó hacía los artículos actuales. Sólo hace falta ver la toponimia (Sant Joan Despí, Sant Pere Ses Rovires, etc). Incluso a día de hoy se utiliza en pueblos de la costa valenciana.

[Torremangana II]

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"S'allòta l'entretant feya es santo baxo emb una care",

¿te importaria traducirmelo?

Para quien no lo sepa. cuando los catalanes llegaron a la actual Mallorca, una de las cosas que caracterizó su conquista fue el nulo respeto por los topónimos, lo cambiaron todo, cosa que jamás hizo la malvada Castilla (se sigue diciendo Alhambra, por ejemplo). Así hubo una localidad que se llamaba Medina Mallurca y que la cambiaron por Çiutat de Mallorca, que obviamente, por ser una tradución del árabe, en catalán no significa nada... Pero ese ímpetu dando el cambiazo continua (al tiempo que a los demás se nos exige respeto, naturalmente). Así hace unos añitos, cuando el sextapartito baleárico 'ganó', digo, trincó, el poder, le volvieron a cambiar el nombre al viejo Reino de Mallorca por el de Illes, cágate el lorito ¿islas de quién?. incluso la capital pasó a llamarse Palma a secas... lo que quizás no sabeis es que hace un añito aprox. el PP le ha vuelto a llamar oficialmente Palma de Mallorca entre otras cosas pq ese baibén de nombres para agradar a los sociatas pancatalanistas habia producido un daño enorme en las reservas turísticas y en la imagen de la ciudad... es lo que tiene no tener ni puta idea de historia, cualquier ocurrencia tiene acomodo, lo que en su día era la ostia del catalanismo (llamar mallorca) ahora no puede llamarse Mallorca. ¿Si falsean su historia, cómo no van a falsear la nuestra?