LAS TENDENCIAS IDEOLÓGICAS, EL CANCER DEL CASTELLANISMO

[Leka Diaz de Vivar]

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Entre los cabecillas de segunda fila había por ejemplo bachilleres, tejedores o agricultores. Una cosa es los dirigentes principales y otra lo que representan. Pero vamos si quieres decir que en ambos bandos estaban representadas las mismas clases sociales pues tú mismo.

Pero mesoneros..que hablamos del siglo XVI, y te parecen de clase baja los bachilleres, tejedores y agricultores(no feudalizados) ??. No, en un bando estaban las oligarquias comerciales y la nobleza, y en el otro la clase media en general, la clase baja ya trenia suficiente con sobrevivir.


¿ Para que se pedía la representatividad sino para mejorar las condiciones de vida ? Obviamente no van a hablar ni de distribuciones de renta ni de disminución de la presión fiscal, conceptos que no existían. El paso de terrenos de cultivo de propiedad privada de la nobleza a propiedad de la realeza (que tenía muchas ventajas) y en algunos casos a los ayuntamientos, al común ¿ te vale como ejemplo ? ¿ O tampoco es una redistribución económica ?

Que para que??, pues para que no hiciesen con ellos lo que quisieran, para tener voz y voto, para "mandar" algo en sus propios asuntos,etc...pero en ingun escrito aparece eso de distribuir de rentas, ni siquiera lo de las clases sociales¡¡.
No, no me vale como ejemplo ya que no quitaban a un ciudadano para darselo a otros, quitaban a un privilegiaso, que habia robado esas tierras(como sucedio tantisimo a la muerte de Isabel) para darlas a los ayuhtaminto, eso no tiene nada ue ver con la clase baja ni con la disribucion e rentas, simplemente es hacer justicia.

En Castilla había bastantes ciudadanos libres, que no eran vasallos de ningún señor. En los ámbitos urbanos más de lo mismo, había municipios que se regían por sus leyes y no debían dar cuenta a ningún noble.

y es cierto.

Saludos

[MesoneroRomanos]

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Tienes suerte que estoy de guardia y puedo contestar con frecuencia...


Pero mesoneros..que hablamos del siglo XVI, y te parecen de clase baja los bachilleres, tejedores y agricultores(no feudalizados) ??. No, en un bando estaban las oligarquias comerciales y la nobleza, y en el otro la clase media en general, la clase baja ya trenia suficiente con sobrevivir.

No estoy de acuerdo. Cierto que al principio las reivindicaciones de la comunidad eran otras, pero con el tiempo convergieron en las luchas contra la nobleza de sus vasallos. La comunidad tomó partido por los vasallos frente a los señores. De la misma forma que al principio se circunscribió al ambito urbano y luego se extendió al rural. Sigo diciendo que una cosa son los dirigentes y otra la mayoría de los comuneros.



Que para que??, pues para que no hiciesen con ellos lo que quisieran, para tener voz y voto, para "mandar" algo en sus propios asuntos,etc...pero en ingun escrito aparece eso de distribuir de rentas, ni siquiera lo de las clases sociales¡¡

No, no me vale como ejemplo ya que no quitaban a un ciudadano para darselo a otros, quitaban a un privilegiaso, que habia robado esas tierras(como sucedio tantisimo a la muerte de Isabel) para darlas a los ayuhtaminto, eso no tiene nada ue ver con la clase baja ni con la disribucion e rentas, simplemente es hacer justicia.

Ah entonces eso no es tampoco en cierta forma una redistribución de riqueza? Me gustaría que me pusieras algún ejemplo que para tí hubiese sido válido como distribución de riqueza.  No te vale, la expropiación de tierras para dárselas al común, la limitación de exportaciones de alimentos, las exenciones en caso de pobreza, que la nobleza participase en el sufragio de gastos del estado, el reparto los bienes de la iglesia y los nobles para sufragar los gastos de la comunidad y para partidas para los desheredados tampoco te vale...joer la verdad que no sé que entiendes en el siglo XVI como redistribución de riqueza. Aclaramelo porque ahora mismo al menos no se me ocurre nada.

Incluso evitando los aspectos estrictamente económicos, ¿ a quienes favorecía la justicia de entonces ? ¿ contra quienes eran dictadas la mayoría de las senticias de la inquisición ? ¿ quienes eran los que sufragaban los gastos del estado y los impuestos ?

Es evidente que las comunidades evolucionaron significaron también una lucha entre la nobleza y clases dirigentes y el resto. Pero claro en ningún escrito de entonces se habla de clases sociales, un concepto más moderno, pero eso no significa que no fuese en parte una lucha entre "clases altas y bajas".


Saludos

[Leka Diaz de Vivar]

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Tienes suerte que estoy de guardia y puedo contestar con frecuencia...

Y tu tienes suerte de debatir conmigo... :twisted:  :wink:


No estoy de acuerdo. Cierto que al principio las reivindicaciones de la comunidad eran otras, pero con el tiempo convergieron en las luchas contra la nobleza de sus vasallos. La comunidad tomó partido por los vasallos frente a los señores. De la misma forma que al principio se circunscribió al ambito urbano y luego se extendió al rural. Sigo diciendo que una cosa son los dirigentes y otra la mayoría de los comuneros.

Es cierto, con el tiempo la comunidad se fue "llaneando, de estado llano", pero nunca llegaron a dominar, ni mucho menos, las teorias ni los intereses de las clases bajas. Y un ejemplo es que la primera ciudad, la mas fervorosa y el ultimo reducto comunero en caer(Toledo) no era una ciudad de clases bajas precisamente.



Ah entonces eso no es tampoco en cierta forma una redistribución de riqueza? Me gustaría que me pusieras algún ejemplo que para tí hubiese sido válido como distribución de riqueza. No te vale, la expropiación de tierras para dárselas al común, la limitación de exportaciones de alimentos, las exenciones en caso de pobreza, que la nobleza participase en el sufragio de gastos del estado, el reparto los bienes de la iglesia y los nobles para sufragar los gastos de la comunidad y para partidas para los desheredados tampoco te vale...joer la verdad que no sé que entiendes en el siglo XVI como redistribución de riqueza. Aclaramelo porque ahora mismo al menos no se me ocurre nada.

No, es intentar hacer a los hombres iguales ante la ley(sin privilegiados), y hacer justicia con las tierrras arrebatadas por los nobles.
ejemplos??, muchos, por ejemplo qu se hubiese redactado algun edicto porel cual se introducia unos impuestos PROPORCIONALES A LAS RENTAS, que no se hizo, o un plan agrario generalizado, que tampoco se hizo, o hacer :"No te vale, la expropiación de tierras para dárselas al común, la limitación de exportaciones de alimentos, las exenciones en caso de pobreza, que la nobleza participase en el sufragio de gastos del estado, el reparto los bienes de la iglesia y los nobles para sufragar los gastos de la comunidad y para partidas para los desheredados"...el problema es que todo esto que dices tampoco se hizo, a no ser que me digas donde y cuando se legisló o sanciono por ley la confiscacion de bienes a la Iglesia(vamos, es que esto ni de puta coña, me parece que te confundes con la II republica), las expropiaciones mas de lo msimo, y las demas no son medidas de clase baja o de izquierdas, o es que que la gente contibuya sin tener en cuenta su condicion social es de izquierdas??, hombre mesoneros...

Incluso evitando los aspectos estrictamente económicos, ¿ a quienes favorecía la justicia de entonces ? ¿ contra quienes eran dictadas la mayoría de las senticias de la inquisición ? ¿ quienes eran los que sufragaban los gastos del estado y los impuestos ?

Insises en algo que no es de izquierdas, y es el ehco de que se comenzaron a quitar privilegios.

Es evidente que las comunidades evolucionaron significaron también una lucha entre la nobleza y clases dirigentes y el resto. Pero claro en ningún escrito de entonces se habla de clases sociales, un concepto más moderno, pero eso no significa que no fuese en parte una lucha entre "clases altas y bajas:desheredados"[/b]

siguo sosteniendo que no fue un conflicto de clases, sino un levantamiento patriotico de los castellanos contra el dirigismo, el abuso y la explotacion. A favor de la soberania, en contra de los privilegios,etc....un movimiento patriotico, no una guerra de clases.
Otra cosa es que a los comuneros se les sumasen desheredadoas y demas, pero le movimiento lo sostuvieron gentes de todo tipo y condicion.

un saludo

[MesoneroRomanos]

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Para poder contestar bien necesito tiempo para buscar la información, igual tardo (y bastante )pero no olvido el tema que es muy interesante. Ahora te contesto por encima.

Es cierto, con el tiempo la comunidad se fue "llaneando, de estado llano", pero nunca llegaron a dominar, ni mucho menos, las teorias ni los intereses de las clases bajas. Y un ejemplo es que la primera ciudad, la mas fervorosa y el ultimo reducto comunero en caer(Toledo) no era una ciudad de clases bajas precisamente.

Eso ejemplo como tú dices no me vale. Puedes tratar de buscar por internet la lista de condenados y exceptuados mediante el pago, comprobarás que la aristocracia es muchísimo menos numerosa que las clases medias y bajas, justo lo contrario que en el bando imperial que fue apoyado en masa por la nobleza. De hecho mucho de los exceptuados no se les pudo imponer de multa al carecer de bienes. Esto si no recuerdo mal venía o en un libro de joseph pérez de los comuneros o en el de una argentina que ahora no me acuerdo como se llamaba (vale sé que no es una pista muy válida pero lo buscaré)


No, es intentar hacer a los hombres iguales ante la ley(sin privilegiados), y hacer justicia con las tierrras arrebatadas por los nobles.
ejemplos??, muchos, por ejemplo qu se hubiese redactado algun edicto porel cual se introducia unos impuestos PROPORCIONALES A LAS RENTAS, que no se hizo, o un plan agrario generalizado, que tampoco se hizo, o hacer

Bueno lo de los impuestos proporcionales a las rentas en el siglo XVI mmmm tú has estudiado economía díficil en el sistema tributario de entonces no crees ? El plan agrario generalizado, complicado, pero puedes entender como tal las solicitudes de acogimiento a las leyes viejas de los terrenos de los municipios, y el paso de los terrenos que se había apoderado la nobleza a su antiguo origen real o municipal. No se puede esperar algo parecido a la revolución rusa.

...el problema es que todo esto que dices tampoco se hizo, a no ser que me digas donde y cuando se legisló o sanciono por ley la confiscacion de bienes a la Iglesia(vamos, es que esto ni de puta coña, me parece que te confundes con la II republica)

Yo no he dicho que se legislase, sino que se hizo de facto. Lo puedes comprobar en cualquier libro que hable de las comunidades. Respecto a las expropiaciones, vale el término no está bien empleado, digamos devolución de los terrenos del común que se había apropiado la nobleza, o que le habían regalado.

Insises en algo que no es de izquierdas, y es el ehco de que se comenzaron a quitar privilegios.


Ah es de derechas entonces ?

Es evidente que las comunidades evolucionaron significaron también una lucha entre la nobleza y clases dirigentes y el resto. Pero claro en ningún escrito de entonces se habla de clases sociales, un concepto más moderno, pero eso no significa que no fuese en parte una lucha entre "clases altas y bajas:desheredados"[/b]

siguo sosteniendo que no fue un conflicto de clases, sino un levantamiento patriotico de los castellanos contra el dirigismo, el abuso y la explotacion. A favor de la soberania, en contra de los privilegios,etc....un movimiento patriotico, no una guerra de clases.

En un principio sí, pero luego apoyo la lucha antiseñorial de manera plena, si eso no es un conflicto entre clases, pues nada (no digo que fuese ni el único ni el principal motivo).

Otra cosa es que a los comuneros se les sumasen desheredadoas y demas, pero le movimiento lo sostuvieron gentes de todo tipo y condicion.

¿ Cuantos nobles apoyaron a las comunidades ? Los puedes contar con los dedos de la mano. Insisto busca la lista de exceptuados, el perdón y te harás una idea aproximada, más teniendo en cuenta que la justicia se ejerció sobre los dirigentes fundamentalmente.

Saludos

[Leka Diaz de Vivar]

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Eso ejemplo como tú dices no me vale. Puedes tratar de buscar por internet la lista de condenados y exceptuados mediante el pago, comprobarás que la aristocracia es muchísimo menos numerosa que las clases medias y bajas, justo lo contrario que en el bando imperial que fue apoyado en masa por la nobleza. De hecho mucho de los exceptuados no se les pudo imponer de multa al carecer de bienes. Esto si no recuerdo mal venía o en un libro de joseph pérez de los comuneros o en el de una argentina que ahora no me acuerdo como se llamaba (vale sé que no es una pista muy válida pero lo buscaré)

Pero es que yo nunca he dicho que el movimiento comunero fuese aristocratico, el debate esta en que yo te digo que predominaban las clases medias y sus intereses, mientras que tu afirmas que fueron las clases bajas, osea, una revolucion de la clase baja frente a la aristocracia(y que pidieron o/y consiguieron medidas, generalmente de "izquierdas"), y yo digo que fue un movimiento patriotico(porque basicamente lo que reclamaban era soberania, representatividad y eliminacion de privilegios), llevada a cabo basicamente por la clase emdia y algunos de las otras dos clases.
Yo es que me acabo de releer el libro de J.Perez y lo tengo fresco, pero si, nos vendria bien a los dos que buscases datos porque a veces tengo lagunas.


Bueno lo de los impuestos proporcionales a las rentas en el siglo XVI mmmm tú has estudiado economía díficil en el sistema tributario de entonces no crees ? El plan agrario generalizado, complicado, pero puedes entender como tal las solicitudes de acogimiento a las leyes viejas de los terrenos de los municipios, y el paso de los terrenos que se había apoderado la nobleza a su antiguo origen real o municipal. No se puede esperar algo parecido a la revolución rusa.

Evidentemente, como bien dices, lo del impuesto proporcional y demas era bastante dificil, pero es que NI SE PIDIO. Y lo de las terras ya te he dicho que era hacer simple, y llanamente, justicia, y la justicia es universal. No se robaron las tierras a la nobleza, sino que se recuperaron de su robo.


Yo no he dicho que se legislase, sino que se hizo de facto. Lo puedes comprobar en cualquier libro que hable de las comunidades. Respecto a las expropiaciones, vale el término no está bien empleado, digamos devolución de los terrenos del común que se había apropiado la nobleza, o que le habían regalado.

EXACTO :wink:


Ah es de derechas entonces ?

No mesoneros, pero es que este debate comenzo porque tu decias que era de izquierdas yyo te decia que ni de izquierdas ni de derechas.


En un principio sí, pero luego apoyo la lucha antiseñorial de manera plena, si eso no es un conflicto entre clases, pues nada (no digo que fuese ni el único ni el principal motivo).

Tampoco fue tan claro y pleno el apoyo, las comunidades se guardanban muy mucho de no calentar o pasearse por los señorios de los grandes(salvo excepciones), a los que si dieron caña fue a los nobles menores. Y si, apoyaron generalmente al movimiento antiseñoral, minusculo el, peor no con mentalidad de "reparto" ni nada por el estilo, sino simple y llanamente por el mismo motivo que hemos comentado antes, porque los nobles se habian apropìado de tierras que no eran suyas, es decir, apoyaron por justicia, no por distribucion.
 

¿ Cuantos nobles apoyaron a las comunidades ? Los puedes contar con los dedos de la mano. Insisto busca la lista de exceptuados, el perdón y te harás una idea aproximada, más teniendo en cuenta que la justicia se ejerció sobre los dirigentes fundamentalmente.

Hubo nobles, pero grandes es cierto que solo dos(Laso de Vega y otro que no me acuerdo, puede ser el marques de Salvatierra??), pero es que yo nunca, e inisto otra vez, he dicho que la revuelta comunera fuese aristocratica, solo hedicho que la masa, los dirigentes y la esencia de las comunidades se sustentaban en las clases medias.
Saludos

[MesoneroRomanos]

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Pero es que yo nunca he dicho que el movimiento comunero fuese aristocratico, el debate esta en que yo te digo que predominaban las clases medias y sus intereses, mientras que tu afirmas que fueron las clases bajas, osea, una revolucion de la clase baja frente a la aristocracia(y que pidieron o/y consiguieron medidas, generalmente de "izquierdas"), y yo digo que fue un movimiento patriotico(porque basicamente lo que reclamaban era soberania, representatividad y eliminacion de privilegios), llevada a cabo basicamente por la clase emdia y algunos de las otras dos clases.

Dos preguntas:

¿ Y con quien se aliaron esas clases medias ?

¿ Qué tiene que ver el movimiento patriotico con la representatividad y eliminación de privilegios ?

Son ámbitos diferentes. La representitividad y la eliminación de privilegios lo que buscan es mejorar las condiciones económicas, usease en cierta forma una redistribución de rentas. Por otra parte, se busca implantar un sistema político completamente diferente al existente hasta entonces, en que la representación de la comunidad ocupa el lugar preferente frente a los nobles e incluso el rey (si perjudica al reino va fuera) que ocupan la cúspide de la piramide. Al menos estamos de acuerdo en que se produce una lucha entre la nobleza y el resto, aún no siendo éste la causa originaria de la revuelta.

Yo es que me acabo de releer el libro de J.Perez y lo tengo fresco, pero si, nos vendria bien a los dos que buscases datos porque a veces tengo lagunas.

¿ Qué libro de J. Pérez tienes ?



Evidentemente, como bien dices, lo del impuesto proporcional y demas era bastante dificil, pero es que NI SE PIDIO.

Y lo de las terras ya te he dicho que era hacer simple, y llanamente, justicia, y la justicia es universal. No se robaron las tierras a la nobleza, sino que se recuperaron de su robo.

Efectivamente, la tierra para el que la trabaja ;) ¿ No te parece que es algo relacionado con "una redistribución económica de los medios productivos" ?


Carta del cardenal a Carlos V, 12/9/1520

" Comenzando a contar de lo mucho poco, sepa vuestra Majestad, que en embarcándose, que se embarcó después de las Cortes de Santiago, luego se encastilló la ciudad de Toledo, en que tomó la fortaleza, alanzó la justicia apoderose de las iglesias, cerraron las puertas, proveyose de vituallas"


No la copio entera que lo que tengo es una fotocopia. Como ves se produce una apropiación de los bienes de las iglesias. Lo del uso en favor de la comunidad aún no lo he localizado, pero estoy en ello :)


Ah es de derechas entonces ?

No mesoneros, pero es que este debate comenzo porque tu decias que era de izquierdas yyo te decia que ni de izquierdas ni de derechas.

La pregunta era evidentemente retórica. ¿ Has visto algúna proposición de derechas que propugne que los terrenos privados pasen a ser de la comunidad ? ¿ O se preocupe por las condiciones de explotación de los indios como se hacía referencia en la ley perpetua ?

En un principio sí, pero luego apoyo la lucha antiseñorial de manera plena, si eso no es un conflicto entre clases, pues nada (no digo que fuese ni el único ni el principal motivo).

Tampoco fue tan claro y pleno el apoyo, las comunidades se guardanban muy mucho de no calentar o pasearse por los señorios de los grandes(salvo excepciones), a los que si dieron caña fue a los nobles menores.

Eso fue al principio, después conforme el devenir del tiempo, tomaron claro partido por los movimientos antiseñoriales. A partir de septiembre octubre y por ahí, mira que cariz toma la revuelta.

 Y si, apoyaron generalmente al movimiento antiseñoral, minusculo el, peor no con mentalidad de "reparto" ni nada por el estilo, sino simple y llanamente por el mismo motivo que hemos comentado antes, porque los nobles se habian apropìado de tierras que no eran suyas, es decir, apoyaron por justicia, no por distribucion.
 
Bueno, eso de minúsculo.....¿ de dónde lo has sacado ? La apropiación de tierras para devolverlas a la comunidad, es un reparto para el bien común, al menos yo lo veo así.


¿ Cuantos nobles apoyaron a las comunidades ? Los puedes contar con los dedos de la mano. Insisto busca la lista de exceptuados, el perdón y te harás una idea aproximada, más teniendo en cuenta que la justicia se ejerció sobre los dirigentes fundamentalmente.

Hubo nobles, pero grandes es cierto que solo dos(Laso de Vega y otro que no me acuerdo, puede ser el marques de Salvatierra??), pero es que yo nunca, e inisto otra vez, he dicho que la revuelta comunera fuese aristocratica, solo hedicho que la masa, los dirigentes y la esencia de las comunidades se sustentaban en las clases medias.

Bueno, luego no participaron miembros de todas las clases, sólo de la nobleza baja (y pocos), clases medias y bajas ¿ Correcto ?

¿ Cuantos miembros de las clases bajas y medias participaron del lado de los grandes ?

Continuará.....

[Leka Diaz de Vivar]

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Dos preguntas:

¿ Y con quien se aliaron esas clases medias ?

¿ Qué tiene que ver el movimiento patriotico con la representatividad y eliminación de privilegios ?

Son ámbitos diferentes. La representitividad y la eliminación de privilegios lo que buscan es mejorar las condiciones económicas, usease en cierta forma una redistribución de rentas. Por otra parte, se busca implantar un sistema político completamente diferente al existente hasta entonces, en que la representación de la comunidad ocupa el lugar preferente frente a los nobles e incluso el rey (si perjudica al reino va fuera) que ocupan la cúspide de la piramide. Al menos estamos de acuerdo en que se produce una lucha entre la nobleza y el resto, aún no siendo éste la causa originaria de la revuelta.

AL principio, antes de que las comunidades comenzaran a dar la razon a los que pedian la vuelta de las tierras robadas por los nobles, los comuneros se aliaron con una parte impoertante de la nobleza, de la que, a partir de esos sucesos solo quedaron unos pocos. Las clases bajas no se aliaron con los comuneors, la mayoria siguio intentando subsistir y unos pcos, los de las revueltas antiseñoriales, se ampararon en las comunidades para seguir con sus actividades.
Creo que te ekivocas, tiene mucho que ver. Nada mas patriotico que buscar la soberania y representatividad nacional, pero nada....mas que la busca de la independenca y libertad, y eso tambien lo buscaban.
CUando los comuneros se levantaron no lo hacian por o para mejorar las condiciones de vida de las clases bajas(vams, yo esto lo veo muy claro) sino paraq o que te he dicho, ara que no sometiesen a Castilla, para intentar dar la sobrania, no al rey de turno, sino a sus ciudadanos, etc.....Evidentemente, no puede haber soberania nacional, ni nada por el estilo, si no se acaban con los privilegios. PEro el querer acabar con los mismos, nada tiene(desde mi punto de vista) que ver con luchar para mejorar la situacion de las clases bajas, los comuneros se lvantaron por Castilla, no por las clases bajas, lo que pasa es quelas clases bajas tambien eran Castilla, con lo que se beneficiaron el mismo.


¿ Qué libro de J. Pérez tienes ?

Los comuneros, la edicion del 2001



Efectivamente, la tierra para el que la trabaja  ¿ No te parece que es algo relacionado con "una redistribución económica de los medios productivos" ?

PEro es que esa no fue la logica que emplearon los comuneros para devolver lo robado, la logica empleada era muy diferente, si los nobles se aprovechan de un asituacion de desamparo y se roban unas tierras...pues los comuneros tienden a devolver esas tierras a sus antiguos dueños. Para nada eso de :"la tierra para quien la cultiva" mesoneros, eso es muy revolucionario y no aparece por esa epoca ni por asomo.


Carta del cardenal a Carlos V, 12/9/1520

" Comenzando a contar de lo mucho poco, sepa vuestra Majestad, que en embarcándose, que se embarcó después de las Cortes de Santiago, luego se encastilló la ciudad de Toledo, en que tomó la fortaleza, alanzó la justicia apoderose de las iglesias, cerraron las puertas, proveyose de vituallas"


No la copio entera que lo que tengo es una fotocopia. Como ves se produce una apropiación de los bienes de las iglesias. Lo del uso en favor de la comunidad aún no lo he localizado, pero estoy en ello  

proveyose de vituallas...la ciduad mesoneros¡¡, no se proveyo de la iglesias, lo que dice es que tomo el alcazar, cerro las iglesias y se avituayo(presumiblemente esperando un sitio de algun ejercito real). Pero como van a ser anticlericales o como vana persguir a la Iglesia si sus sustentadores intelectuales eran dominicos??.


La pregunta era evidentemente retórica. ¿ Has visto algúna proposición de derechas que propugne que los terrenos privados pasen a ser de la comunidad ? ¿ O se preocupe por las condiciones de explotación de los indios como se hacía referencia en la ley perpetua ?

No, y tampoco he leido eso de que los terrenos privados pasasen a la comunidad...si no han sido robados con anterioridad, osea, qu no he leido en ningun sitio que la comunidad se dedicase a expropiar terrenos privados SIN MOTIVO para luego repartirlos entre los pobres.
Y lo de lso indios si, si lo he visto, en las famosas, humanitarias(para la epoca) y poco recordadas "Leyes de Indias".


Eso fue al principio, después conforme el devenir del tiempo, tomaron claro partido por los movimientos antiseñoriales. A partir de septiembre octubre y por ahí, mira que cariz toma la revuelta.

Pero solo con la mediana y pequeño nobleza, xon juicios sumarisimos y sin dejar que se convirtiese en algo semejante a una revolucion agraria.
Ademas de que esa postura se adopto porque se veia que los nobles, en su mayoria eran sus enemigos, y que ibana ahcer??, apoyar a sus enemigos??. La esencia de la comuniad jamas fue esa(es lo que quiero decirte), simplemente surgio ese dilema, esa dicotomia y se eligio por el unico "bando" posible a esas alturas, de ahi que no fuese esde el principio, sino desde la mitad, mas o menos cuando la mayoria de los nobles comienzan a apoyar al rey.

Bueno, eso de minúsculo.....¿ de dónde lo has sacado ? La apropiación de tierras para devolverlas a la comunidad, es un reparto para el bien común, al menos yo lo veo así.

Segun J.Perez, el movimiento antiseñorail fue, por ejemplo, mucho menor que el de  las "germanias". Insisto(que pesado que soy :wink: ) que ni el fin ni los motivos de las expropiaciones, y la posterior confiscacion para la comunidades de las tierras de esos nobles, fuese el de la disribucion de las tierras ni nada por le estilo, simplemente era el hecho de hacer justicia.


Bueno, luego no participaron miembros de todas las clases, sólo de la nobleza baja (y pocos), clases medias y bajas ¿ Correcto ?

Participaron un par de la alta nobleza, unos pocos de la mediana, otro poco mas de las bajas y sobre tdo la clase media...a la que se le sumo, por motivos diferentes, las clases bajas que pudieron o quisieron(que no eran tantos). Habr si me explico, es como si a las revueltas de la francia el siglo XVIII las llaams "de izquierdas" por querer quitar privileios, por ser antiseñoriales y republicanas(cosas que no eran las comunidades), etc...cuando la revuelta fue ideada, comenzada y sostenida basicamente por la burgesia¡¡¡, que se unieron las clases bajas, pues clao¡¡, pero no fue una revuelta(por ejemplo la de 1789) de clase baja(a pesar de habr participado en ella), ni revolucionaria, ni de zqueirdas, sino de la burgesia(si se estudia en todas partes, y , desde mi punto de vista con razon), eso es lo que quierodecirte, que el hecho de que una vez levantados la clases bajas se sumasen a las filas de las comuidades ,aprovechanose de su hartazgo nobiliario, no kiere decir que fuesen ni la columna vertebral, ni que las sustentasen, ni nada por el estilo. Las comundiades fue un movimiento patriotico, sustentado por las clases medias, que de izquierdas(y de derechas) tenian poco, y que buscaban aumentar la soberania y la paticipacion/representatividad de los castellanos en las tomas de decisiones, y esto no se puede conseguir(como tampoco se podia conseguir en la Francia revolucionaria) sin eliminar privilegios y hacer justicia.

¿ Cuantos miembros de las clases bajas y medias participaron del lado de los grandes ?

La levas salian de algun sitio no?

Continuará.....

seguro que si :wink:

un saludo

[Torremangana]

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¿Y pq identificais clases bajas con izquierda? q pasa q no conoceis pobres, currantes,...ultracatólicos, fachas, liberales, conservadores,...? ¿no conoceis millonarios de izquierdas? ahí va uno: Polanco (el nº 2 de riqueza de españa y lo ha conseguido en 25 añitos el tio y ¿solito?)

Otro asunto: ¿no creeis una burrada pretender asignar ideologias de izq-dcha. a los acontecimientos comuneros de hace 500 años? Por esa regla de 3 el imperio romano podria ser de extrema derecha imperialista, nazi (pq habia esclavos), militarista....pero tb de extrema izquierda pq era una república, perseguian a los cristianos,...

En fin q cualquier cosa cabe y eso es lo q estais haciendo con decir q los comuneros eran de izquierdas o derechas. Eran NACIONALISTAS, esa es la definición q mejor se adecua pq sencillamente pretendian expulsar a los extranjeros q se apoderaron de la administración y olvidaron los intereses de los castellanos y lo castellano. Por eso yo no veo descabellado q cualquier castellanista, sea de la ideologia q sea, reivindique el movimiento comunero.

Saludos comuneros.

[Midir]

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Hago mio tu mensaje Torremangana. 100% de acuerdo.

[Leka Diaz de Vivar]

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Completamente de acuerdo, pero como hay muchos "comuneros" que sostienen que lo de las comunidades fue de izquierdas :shock: ..pues no me ha quedado mas que intentar demostrarles que es una chorrada.

un saludo