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Autor Tema: Debate interno en el PSOE sobre el federalismo  (Leído 48014 veces)
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« Respuesta #70 : Octubre 30, 2012, 06:56:39 »


Que se independicen. Dejémonos ya de tanta ***. No se puede estar en un Estado para estar mejor que como estarían solos, y tratando con soberbia y de ciudadanos de segunda a los demás.

Que se independicen. Que se acabe ya este expolio. Y al día siguiente tendrán que comprar energía a "Restospaña" o a Francia si quieren tener luz. O volver a las cavernas. Por ejemplo. Porque resulta que las zonas "deficitarias" económicamente como Castilla y León, Extremadura, o Castilla-La Mancha como dice Ginevra, resulta que son las mayores productoras de la energía que necesitan. Y si se independizan, el precio lo ponemos nosotros, y Francia. Y no el Puto Estado Español que les mima.
« Última modificación: Octubre 30, 2012, 15:34:36 por Curavacas » En línea

El estado español : estructura caciquil garante de las mayores injusticias que se pueden encontrar en Europa. Castilla: primer pueblo sometido y amordazado por él. Nuestro papel no puede ser echarle encima este yugo a cuantos más mejor, sino romperlo por fin y librar con ello al mundo de esta lacra.
Ginevrapureblood
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« Respuesta #71 : Octubre 30, 2012, 07:02:04 »


Y al día siguiente tendrán que comprar energía a "Restospaña" o a Francia si quieren tener luz. O volver a las cavernas. Por ejemplo. Porque resulta que las zonas "deficitarias" económicamente como Castilla y León, Extremadura, o Castilla-La Mancha como dice Ginevra, según este puto sistema macroeconómico en el que estamos, resulta que son las mayores productoras de la energía que necesitan. Y si se independizan, el precio lo ponemos nosotros, y Francia. Y no el Puto Estado Español que les mima.


No estoy de acuerdo. Si seguimos en el sistema capitalista, las fuentes de energía castellanas y leonesas seguirían estando explotadas por las mismas empresas extranjeras, sería como las actuaciones de una multinacional, ¿o a caso las empresas yankis no extraen oro de Méjico?

A no ser que nos plantáramos e hiciéramos lo que Argentina con Repsol, ahora mismo, los derechos de explotación están en manos de empresas no castellanas, por lo tanto, estas sacarían tajada de nuestros recusos y nosotros nos quedaríamos las migajas... Esto no es nuevo, es lo que llevan haciendo décadas nuestras empresas en los países del Tercer Mundo.

En caso de que se independicen, la cuesión sería dar la patada a esas empresas pero si seguimos dentro del sistema, es imposible, ya que se vería como un ataque a una empresa privada, de unos señores particulares y eso no es tolerable dentro del liberalismo.


« Última modificación: Octubre 30, 2012, 07:09:02 por Ginevrapureblood » En línea

Leka Diaz de Vivar
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« Respuesta #72 : Octubre 30, 2012, 07:37:03 »


Sabes que Argentina se ha quedado sin nadie que invierta lo que hay que invertir tras la expropiacion???...que bien queda dar caña a las empresas extranjeras el problema es que si estan ahi es por algo.
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De todos los libros del mundo el que debería ser prohibido antes que ningún otro es el catálogo de los libros prohibidos.(Lichtenberg)
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« Respuesta #73 : Octubre 30, 2012, 07:40:50 »


Sabes que Argentina se ha quedado sin nadie que invierta lo que hay que invertir tras la expropiacion???...que bien queda dar caña a las empresas extranjeras el problema es que si estan ahi es por algo.


Era un ejemplo.

Repito por si no se ha entendido: Si Castilla quiere dar la patada a las empresas que perpetran el expolio, debe salir del sistema. Porque  nuestros recursos los explotan empresas privadas y el sistema liberal no permite ataques a empresas privadas, tributen donde tributen.
« Última modificación: Octubre 30, 2012, 07:43:23 por Ginevrapureblood » En línea

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« Respuesta #74 : Octubre 30, 2012, 15:12:25 »


Que se independicen. Dejémonos ya de tanta ostia. No se puede estar en un Estado para estar mejor que como estarían solos, y tratando con soberbia y de ciudadanos de segunda a los demás.

Que se independicen. Que se acabe ya este expolio. Y al día siguiente tendrán que comprar energía a "Restospaña" o a Francia si quieren tener luz. O volver a las cavernas. Por ejemplo. Porque resulta que las zonas "deficitarias" económicamente como Castilla y León, Extremadura, o Castilla-La Mancha como dice Ginevra, resulta que son las mayores productoras de la energía que necesitan. Y si se independizan, el precio lo ponemos nosotros, y Francia. Y no el Puto Estado Español que les mima.
Resulta que aunque Cataluña consiguiera esa estructura de estado que pide la oligarquía catalana que manda en CiU y en PSC, lo que traducido al castellano significa la independencia subvencionada, Castilla seguiría sin ser nada, seguiría siendo robada y seguiría sin poner precio a nada. Porque sin estructura de estado que diría ese señor cuyo padre tiene cuentas en Liechtenstein y Suiza seguiríamos exactamente igual.
Mi pequeño "homenatge" a la oligarquía catalana y a Más en particular:
 
El padre de Artur Mas. Prescripción de la evasion de capitales


¿Os habéis fijado que a los ricos y a los políticos los delitos les prescriben incluso antes de cometerlos?... icon_biggrin
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Leka Diaz de Vivar
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« Respuesta #75 : Octubre 30, 2012, 16:33:07 »


Pero vamos a ver Caminante, tu sabes de algun banquero, directivo de cajas o político que haya ido a la cárcel?.......y si alguno, pro un casual, ha acabado en la carcel le han indultado.....si es que ESE es el verdadero dramas de España, lo otro deriva de este, LA FALTA DE JUSTICIA, en cuanto hubiesen comenzado a ir a la carcel politicos-chorizos, banqueros-corruptos y directivos-sinvergüenzas(con lo público) ya verías como no se hubiese robado ni ola tercera parte de lo que se ha robado....porque aqui no se ha robado se ha esquilmado, y con total impunidad.

http://lekasemperfidelis.blogspot.com.es/
« Última modificación: Octubre 31, 2012, 00:11:44 por Leka Diaz de Vivar » En línea

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« Respuesta #76 : Octubre 30, 2012, 18:53:23 »


Y al día siguiente tendrán que comprar energía a "Restospaña" o a Francia si quieren tener luz. O volver a las cavernas. Por ejemplo. Porque resulta que las zonas "deficitarias" económicamente como Castilla y León, Extremadura, o Castilla-La Mancha como dice Ginevra, según este puto sistema macroeconómico en el que estamos, resulta que son las mayores productoras de la energía que necesitan. Y si se independizan, el precio lo ponemos nosotros, y Francia. Y no el Puto Estado Español que les mima.


No estoy de acuerdo. Si seguimos en el sistema capitalista, las fuentes de energía castellanas y leonesas seguirían estando explotadas por las mismas empresas extranjeras, sería como las actuaciones de una multinacional, ¿o a caso las empresas yankis no extraen oro de Méjico?

A no ser que nos plantáramos e hiciéramos lo que Argentina con Repsol, ahora mismo, los derechos de explotación están en manos de empresas no castellanas, por lo tanto, estas sacarían tajada de nuestros recusos y nosotros nos quedaríamos las migajas... Esto no es nuevo, es lo que llevan haciendo décadas nuestras empresas en los países del Tercer Mundo.

En caso de que se independicen, la cuesión sería dar la patada a esas empresas pero si seguimos dentro del sistema, es imposible, ya que se vería como un ataque a una empresa privada, de unos señores particulares y eso no es tolerable dentro del liberalismo.


No lo había pensado... ¡2 x 1! Si se independizan, además de quitarnos de encima a los catalanes, podríamos quitarnos al liberalismo... con la   rabia que tienen los españolistas a los catalanes, ¡solo por joderlos se harían antiliberales!

No caerá esa breva...
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El estado español : estructura caciquil garante de las mayores injusticias que se pueden encontrar en Europa. Castilla: primer pueblo sometido y amordazado por él. Nuestro papel no puede ser echarle encima este yugo a cuantos más mejor, sino romperlo por fin y librar con ello al mundo de esta lacra.
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« Respuesta #77 : Octubre 31, 2012, 21:01:23 »



Por eso pienso que el problema en las desigualdades interegionales, salvando el caso vasco-navarro, no viene determinada por la Constitución, sino por los propios Estatutos de Autonomía. Unas CCAA se esmeraron más que otras, y eso se vé reflejado en más competencias, reconocimiento de especialidades lingüísticas, protección a sus singularidades culturales, etc.


Aquí entramos ya en la causalidad. ¿Qué fue antes, el huevo o la gallina? La constitución ya admite las diferencias entre unos territorios y otros, luego aquéllos para los que se elabora ese título VIII, es decir, las llamadas nacionalidades históricas, ven ante sí el camino abierto para usar esa constitución y elaborar sus estatutos de autonomía. Los demás se ven con algo en las manos que no saben muy bien para que sirve y encima con un traje territorial nuevo. Regiones como CLM, CYL o Madrid, recién formadas, sin tradición ni arraigo entre la gente , que no sabía ni qué provincias formaban cada ente ¿qué clase de estatuto de autonomía podían elaborar?



El sistema actual que tenemos, aunque asimétrico, es más parecido al federalismo que al centralismo. Porque desde el punto de vista jurídico, en los estados centralizados el poder legislativo solamente lo ostenta la asamblea representativa estatal y en los estados descentralizados el poder legislativo está repartido en mayor o menor medida entre el paralmento central y los parlamentos de los diferentes territorios que lo componen. Que la capacidad legislativa, de hacer leyes, descanse también en las CCAA dentro de sus competencias, es un indicativo de que nuestro modelo está más cerca del federalismo que del centralismo.

Y digo que está cerca del federalismo porque desde luego coincido contigo en que España no es plenamente un Estado federal. Primero porque las Comunidades Autónomas no son Estados, y segundo porque en un modelo federal todos los territorios asociados juegan con las mismas reglas, en igualdad de condiciones unos con otros y todos con el mismo grado de soberanía en su territorio. Eso claramente no ocurre en el Estado Español. No es un modelo federal. Pero tampoco es un centralismo agobiante y opresor como se escucha por ahí. De hecho, el País Vasco es la región con más autogobierno de Europa.


Se parece en la forma pero no en el fondo. No hay igualdad de status entre los territorios. Hay contradicciones entre la consideración del conjunto (nación española) y la de las partes (nacionalidades y regiones). Esto ya de por sí hace imposible un régimen federal: o todos naciones (aunque haya que tocar el mapa) o todos regiones. No es un centralismo jacobino, claro que no, pero entiende que la descentralización no es una demanda de todos los territorios, sólo de algunos. Y seguramente en 1978 era así. Pero deberían haber previsto que esa realidad cambiaría. El ejemplo que comentas de la clausula Camps es justamente eso: puede que Valencia no fuese uno de los territorios con más urgencia autonomista en 1978, pero en 2008 pone por escrito que no va a renunciar a lo que otros tengan.


Para mí, por este criterio historicista, queda claro que los territorios forales sí tienen Derechos históricos en materia fiscal.


Si yo no lo dudo. Pero introduce una diferencia difícil de tragar, y cuanto más tiempo pasa, más difícil. Lo he dicho en otros hilos: estos derechos forales de unos pocos me parecen un anacronismo tan grande como la monarquía: o somos reyes todos o no reina nadie. Igual con los fueros


No es oro todo lo que reluce, y en vista de esto, habrá CCAA que salgan ganando con un concierto económico... pero habrá otras que salgan perdiendo y no puedan subsistir con sus propias recaudaciones.

¿Podría Extremadura o Castilla y León subsistir por sí mismas con su propia Hacienda? Lo dudo, ya que reciben del Estado más de lo que ingresan para mantener servicios públicos y construir infraestructuras. Sin embargo, otras CCAA como Madrid o Cataluña, salen perdiendo con este sistema de caja común, y un concierto económico les iría de perlas, porque recaudan mucho más de lo que gastan en su propio territorio. El excedente de estas CCAA "ricas" es lo que hace que las CCAA "pobres" sean viables. Por ello, si el cupo se intaura en todas las CCAA, algunas se declararían en quiebra al día siguiente.



Cualquier versión de Castilla que no incorpore a Madrid es inviable económicamente dentro de un hipotético sistema federal en el que todos disfrutásemos de un sistema de cupos. Es evidente. Tampoco serían viables Extremadura, Galicia, Canarias... Pero en eso también consiste un sistema federal. Ahora hay un Fondo de Compensación Interterritorial, en un sistema federal sería un elemento como este el que tendría que equilibrar los desequilibrios fiscales. Esto seguiría dando pie a que hubiese gente que dijese Madrid (o Extremadura) nos roba, o los fenicios nos roban... Es lo que hay, gente así existirá siempre, incluso con la independencia.

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« Respuesta #78 : Noviembre 01, 2012, 04:41:11 »


Sin duda, a mí me parece este un debate interesante.

Aquí entramos ya en la causalidad. ¿Qué fue antes, el huevo o la gallina? La constitución ya admite las diferencias entre unos territorios y otros, luego aquéllos para los que se elabora ese título VIII, es decir, las llamadas nacionalidades históricas, ven ante sí el camino abierto para usar esa constitución y elaborar sus estatutos de autonomía. Los demás se ven con algo en las manos que no saben muy bien para que sirve y encima con un traje territorial nuevo.



La constitución, dejando al margen los territorios forales, admite diferencias entre unas regiones y otras, sí, pero son temporales. Y esa es la clave. Esas diferencias no se van a mantener en el tiempo, y que únicamente se refiere a la vía por la que acceder a un Estatuto de Autonomía. Este hecho responde en parte a lo que comentas en el siguiente párrafo: unas regiones demandaban autonomía, otras no.

Y esta especialidad se justificó constitucionalmente por el régimen jurídico estaturio que durante la II República se otrogó a determinadas regiones. De hecho, la constitución en su Disposición Transitoria Segunda, explicita cuáles son las regiones que pueden accecer por vía rápida los Estatutos de autonomía:

Los territorios que en el pasado hubiesen plebiscitado afirmativamente proyectos de Estatuto de autonomía y cuenten, al tiempo de promulgarse esta Constitución, con regímenes provisionales de autonomía, podrán proceder inmediatamente en la forma que se prevé en el apartado 2 del artículo 148, cuando así lo acordaren, por mayoría absoluta, sus órganos preautonómicos colegiados superiores, comunicándolo al Gobierno. El proyecto de Estatuto será elaborado de acuerdo con lo establecido en el artículo 151, numero 2, a convocatoria del órgano colegiado preautonómico.

Las CCAA afortunadas eran País Vasco, Cataluña y Galicia.

Aún así, la CE deja la puerta abierta para que otras regiones que no hubieran tenido Estatuto de autonomía en periodos anteriores, pudieran acceder a su Estatuto de Autonomía por la vía rápida abriendo un procedemiento especial. Andalucía lo hizo, ¿porqué Castilla no?

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Regiones como CLM, CYL o Madrid, recién formadas, sin tradición ni arraigo entre la gente , que no sabía ni qué provincias formaban cada ente ¿qué clase de estatuto de autonomía podían elaborar?


Esta justificación es válida para el momento de elaboración de los Estatutos... pero no puede extrapolarse al momento de su reforma. Admito que los castellanos estábamos un poco "verdes" en el tema autonómico en 1983, cuando se elaboró el estatuto de Castilla y León, pero creo ya deberíamos haber espabilado en 2007, el año de su reforma.

El caso de la Comunidad Valenciana nos viene que ni pintado, comenzaron un Estatuto que si bien no era la panacea, estaba mucho mejor que los de CYL y C-LM, y durante la reforma del mismo, montó Camps un pifostio de la leche con la claúsula. Por el contrario: ¿alguies escuchó algo a cerca del Estatuto de Autonomía de CYL? Tan sigiloso y conformista fué el proceso, que algunos paisanos ni siquiera se han enterado de que se ha producido tal reforma, en realidad van cuatro reformas, sin embargo la "clausula Camps" la conoce todo hijo de vecino.

Mientras los políticos de otras CCAA se centraban en eleborar un buen Estatuto para su tierra, en mejor posible, mientras decía, en Castilla estaban tocando la zambomba, con una dejadez y un pasotismo que es para estudiarlo. Y este ejemplo Valencia-CYL es el más ilustrativo proque tanto el gobierno de CYL como el de Valencia, eran del Partido Popular, y ambos con mayoría absoluta, creo recordar. Por eso, aquí solo puedo decir que la culpa de que seamos una región de cuarta o quinta, es nuestra, que no estamos a lo que tenemos que estar, que son los intereses de nuestra tierra.

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Se parece en la forma pero no en el fondo. No hay igualdad de status entre los territorios. Hay contradicciones entre la consideración del conjunto (nación española) y la de las partes (nacionalidades y regiones). Esto ya de por sí hace imposible un régimen federal: o todos naciones (aunque haya que tocar el mapa) o todos regiones. No es un centralismo jacobino, claro que no, pero entiende que la descentralización no es una demanda de todos los territorios, sólo de algunos. Y seguramente en 1978 era así. Pero deberían haber previsto que esa realidad cambiaría. El ejemplo que comentas de la clausula Camps es justamente eso: puede que Valencia no fuese uno de los territorios con más urgencia autonomista en 1978, pero en 2008 pone por escrito que no va a renunciar a lo que otros tengan.


Hay que tener en cuenta algo importante: cuando la constitución habla de "nacionalidades y regiones" no explicita qué territorios son nacionalidades, cuales son regiones y cuales no son nada. La atribución categórica de nacionalidad no es jurídica por tanto, es política.

Cuando los medios y políticos varios comenzaron a clasificar a los territorios del Estado Español en nacionalidades, regiones y retospaña, Castilla debería haber levantado la mano, tendría que haber salido un representante castellano diciendo bien alto que para nacionalidad histórica nosotros. Jurídicamente no había impedimento para que eso hubiera ocurrido y desde luego académicamente no se puede rebatir que Castilla es una región histórica. Pero nadie hizo nada por hacer notar el hecho diferencial castellano.

Tampoco había impedimento constitucional para que Castilla se conformara en una sola comunidad autónoma. Y no se hizo. La pelota estaba en nuestro tejado y nos quedamos mirando la oportunidad como las vacas al tren. El resultado es el que es: Castilla dividida en 5 CCAA, cinco chiringuitos caciquiles que sirven para mantener a la casta.

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Si yo no lo dudo. Pero introduce una diferencia difícil de tragar, y cuanto más tiempo pasa, más difícil. Lo he dicho en otros hilos: estos derechos forales de unos pocos me parecen un anacronismo tan grande como la monarquía: o somos reyes todos o no reina nadie. Igual con los fueros


A mí me parecen anacrónicos sí y no. Sí en el sentido de que los fueros se otorgaron hace muchos siglos, en la Edad Media nada menos. Pero no porque en realidad son actuales también, se han mantenido a lo largo del tiempo, salvo por los 40 años en los que Franco los anuló a Vizcaya y Guipuzcoa, por esta razón yo veo los fueros como algo inherente al País Vasco y Navarra, algo natural...

Sí, es injusto para los otros territorios, en eso estoy de acuero, pero también creo que sería injusto quitárselos, porque como digo, creo que es algo que intrínseco de los territorios forales, hasta su propio nombre lo dice.

La solución más justa sería "fueros para todos" (café para todos), parece a priori. A posteriori vendrían los problemas de inviabilidad de determiandas regiones.

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Cualquier versión de Castilla que no incorpore a Madrid es inviable económicamente dentro de un hipotético sistema federal en el que todos disfrutásemos de un sistema de cupos. Es evidente. Tampoco serían viables Extremadura, Galicia, Canarias... Pero en eso también consiste un sistema federal. Ahora hay un Fondo de Compensación Interterritorial, en un sistema federal sería un elemento como este el que tendría que equilibrar los desequilibrios fiscales. Esto seguiría dando pie a que hubiese gente que dijese Madrid (o Extremadura) nos roba, o los fenicios nos roban... Es lo que hay, gente así existirá siempre, incluso con la independencia.



Pero el gran problema es que algunas regiones serían inviables sin la ayuda de otras, y creo que vía cupo no se podrían solucionar estos desequilibrios, porque al final, las regiones más ricas tendrían que aportar más y las más pobres ni siquiera contribuirían a ese Fondo común... de modo que sería como si no hubiérmos hecho nada. Pero esto es solo una suposición mía.

Además, siempre tendrían mejores servicios e infraestructuras las regiones más ricas y las más pobres protestarían por ello.


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« Respuesta #79 : Noviembre 02, 2012, 20:55:51 »


Por eso, aquí solo puedo decir que la culpa de que seamos una región de cuarta o quinta, es nuestra, que no estamos a lo que tenemos que estar, que son los intereses de nuestra tierra.


Esto es evidente


Hay que tener en cuenta algo importante: cuando la constitución habla de "nacionalidades y regiones" no explicita qué territorios son nacionalidades, cuales son regiones y cuales no son nada. La atribución categórica de nacionalidad no es jurídica por tanto, es política.


Vale, pero todos sabemos que el caballo blanco de Santiago es blanco.


Cuando los medios y políticos varios comenzaron a clasificar a los territorios del Estado Español en nacionalidades, regiones y retospaña, Castilla debería haber levantado la mano, tendría que haber salido un representante castellano diciendo bien alto que para nacionalidad histórica nosotros. Jurídicamente no había impedimento para que eso hubiera ocurrido y desde luego académicamente no se puede rebatir que Castilla es una región histórica. Pero nadie hizo nada por hacer notar el hecho diferencial castellano.

Tampoco había impedimento constitucional para que Castilla se conformara en una sola comunidad autónoma. Y no se hizo. La pelota estaba en nuestro tejado y nos quedamos mirando la oportunidad como las vacas al tren. El resultado es el que es: Castilla dividida en 5 CCAA, cinco chiringuitos caciquiles que sirven para mantener a la casta.



Esto ya lo hemos hablado mil veces. En aquél momento los partidos políticos en Castilla (también en otras partes) sólo vierohn en el estado autonómico la herramienta que les permitiría repartir a sus cuadros regionales la parte de poder que se descentralizaba. Por eso, por ejemplo no quisieron a Madrid en Castilla La Nueva (hoy perderían el culo por incorporar a Madrid)

A mí me parecen anacrónicos sí y no. Sí en el sentido de que los fueros se otorgaron hace muchos siglos, en la Edad Media nada menos. Pero no porque en realidad son actuales también, se han mantenido a lo largo del tiempo, salvo por los 40 años en los que Franco los anuló a Vizcaya y Guipuzcoa, por esta razón yo veo los fueros como algo inherente al País Vasco y Navarra, algo natural...


Esos fueros los otorgaban los reyes de Castilla y cada ciudad tenía los suyos. Es algo inherente a Castilla más que al País Vasco. En todo caso los fueros serían inherentes a la integración del País Vasco en Castilla y luego en España. En los fueros lo que podemos ver es un federalismo medieval, yo digo que son anacrónicos porque los demás fueros desaparecieron progresivamente y estos no, ocasionando una desigualdad. No estoy por quitárselos, pero es justo que todo el mundo tenga los suyos.


Pero el gran problema es que algunas regiones serían inviables sin la ayuda de otras, y creo que vía cupo no se podrían solucionar estos desequilibrios, porque al final, las regiones más ricas tendrían que aportar más y las más pobres ni siquiera contribuirían a ese Fondo común... de modo que sería como si no hubiérmos hecho nada. Pero esto es solo una suposición mía.


Solidaridad interterritorial. En el estado actual existe, aunque un nacionalista vasco o catalán es probable que lo llame "expolio". Yo no me siento expoliado pensando que los impuestos que pago en Madrid puedan reinvertirse en Canarias o Extremadura, aunque me gustaría que se reinvirtiesen en Castilla prioritariamente. Cuando los nacionalistas hablan de la independencia y la argumentan con este tipo de falacias del expolio hay que echarse a reir. En España estamos pagando una parte no pequeña de los varios rescates  que la UE le ha hecho a Grecia, Portugal e Irlanda. Y aun así nosotros estamos medio intervenidos. Cuando Mas habla de expolio fiscal a Cataluña para razonar la exigencia de independencia debe de pensar que una Cataluña independiente y dentro de la UE habrá dejado de financiar regiones españolas con desequilibrio fiscal... pues no, lo seguirá haciendo a travñés de la UE, pero ahora ya no sólo sentirá que es Extremadura o Andalucia quien le expolia. Ahora también serán regiones italianas, irlandesas, portuguesas, griegas, y del este de Europa las que estarán "expoliando" el tesoro de Mas. Veremos qué les cuentan entonces a los "restoeuropeos"


Y al hilo de todo esto ayer venía este artículo de Elorza en El País:
http://elpais.com/elpais/2012/10/28/opinion/1351448955_007926.html
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