logologologo
logo ··· logo
Mayo 31, 2020, 00:39:24 *
Bienvenido(a), Visitante. Por favor, ingresa o regístrate.

Ingresar con nombre de usuario, contraseña y duración de la sesión
 
   Inicio   normas Buscar Calendario Expo Castilla Usuarios Ingresar Registrarse Chat Privado  
Páginas: 1 2 3 [4] 5 6 ... 8   Ir Abajo
  Imprimir  
Autor Tema: Saludos fascistas al sonar el himno nacional en un colegio concertado  (Leído 10844 veces)
0 Usuarios y 1 Visitante están viendo este tema.
Curavacas
Lder de la mesnada
******

Aplausos: +72/-50
Desconectado Desconectado

Mensajes: 2342



Ver Perfil
« Respuesta #30 : Diciembre 13, 2012, 13:06:04 »


En todo caso es responsabilidad de ese colegio no parar esas astracanadas de los alumnos para no ser identificados con el saludo fascista, digo yo. No creo que esta noticia desacredite a la religin catlica porque la mayora de catlicos no practica el saludo fascista. No creo que esto se est usando como un ataque a los catlicos. En todo caso se resucita esta historia para atacar a la educacin concertada, y me parece justificado teniendo en cuenta las ltimas noticias respecto a la reforma educativa del PP. Porque los colegios que permiten estas astracanadas los pagamos todos, catlicos o no. Es identificar la religin catlica con la educacin concertada lo que le hace flaco favor a los catlicos serios de este pas. Yo soy ateo practicante y te puedo asegurar que respeto a la gente religiosa porque es una opcin particular. Lo que no respeto es que se trate de imponer la educacin religiosa en la escuela pblica accediendo a la pretensin de la jerarqua catlica de poner como alternativa a la asignatura de religin una asignatura "fuerte". Cuando lo que hay que hacer es sacar la religin (cualquier religin) de la escuela pblica precisamente porque se trata de una opcin personal con espacios propios para ejercerla si uno quiere. Esto mismo lo ha dicho el otro da Zarzalejos, el del ABC, hablando como catlico. Opiniones como esta hacen crecer el respeto entre los que no somos catlicos. Justo lo contrario de lo que ocurre con los Roucos y los Caizares


No estoy de acuerdo con la frase sealada en negrita. Pienso que se debe dar la posibilidad de que los alumnos que lo deseen puedan estudiar los fundamentos de la religin catlica o de cualquier otra reconocida por el Estado, porque as lo piden muchas familias, y que el resto de los alumnos deben tener unas mnimas nociones ticas y cvicas enseadas desde una perspectiva laica, para garantizar la convivencia.

Y en el caso de que no haya ese tipo de asignaturas, esos conocimientos deberan impartirse en la rama de Ciencias Sociales. A m tanto en clase de religin como en Ciencias Sociales me ensearon los fundamentos de todas las religiones, del agnosticismo, del atesmo, de la tica, del civismo, de las normas elementales de urbanidad... eso no creo que sobre, a m me ha ayudado a comprender los porqus del funcionamiento de las distintas civilizaciones, a respetar las diferencias de mentalidades entre personas y a establecer unas bases mnimas de convivencia con los dems.

PD: Haz el favor de no insultar a otros foreros o tendr que borrarte ms mensajes.


Si a mi me parece muy bien que quien quiera que sus hij@s estudien religin lo puedan hacer, pero en clases extraescolares no en horas lectivas en centros pblicos que paga un estado aconfesional. A mi me hubiera gustado estudiar historia del castellanismo, por qu hay que dar ms preferencia a una opcin religiosa que a la historia de mi tierra? Todo lo que s sobre Castilla, lo he tenido que aprender por mis propios medios, lo mismo debera hacerse con la religin (cualquiera que sea)

En cuanto a lo de ExC tampoco es que me haya puesto a ver el temario, pero por lo que tengo entendido era ms o menos lo que contaba Ginevra, y no el programa poltico del PSOE como quiere hacer creer la Caverna meditica...


No entiendo ese temor a lo religioso que anida en algunos de vosotros. Qu problema hay en que quien quiera pueda estudiar religin en horario lectivo y que a quien no le apetezca estudie unos mnimos fundamentos de tica? De qu tenis miedo, de m, de los curas, de Jesucristo? Cuntas divisiones tiene el Papa?, deca burlonamente Stalin en los aos 40 a quienes desde su entorno le animaban a tender puentes de dilogo con el mundo catlico. Yo no me como a nadie, seores, mis nicas armas son espirituales, no soy responsable de los cristianos que traicionan los ideales de Cristo, ni de los que traicionan al castellanismo.

En cuanto a aprender historia del castellanismo, yo he aprendido, historia de Castilla dentro de la asignatura de Historia de Espaa, eso s, fue mi padre, que no era castellanista porque entonces eso apenas exista, quien me ense que los capitanes comuneros se llamaban Padilla, Bravo y Maldonado, mucho antes de que me lo ensearan en la escuela. En la Universidad adems tuve opcin de volver a profundizar en el tema de las Comunidades de Castilla en alguna asignatura optativa, e incluso curs una llamada Historia Contempornea de Castilla y Len. Ah y en Historia Contempornea de Espaa estudi el Pacto Federal Castellano, el regionalismo del primer tercio del siglo XX... En cuanto a los libros de texto que estudian los nios en CyL, me han comentado que hasta se nombra a Tierra Comunera. Algo hemos avanzado.
« Última modificación: Diciembre 13, 2012, 14:08:01 por Curavacas » En línea

Viva Padilla alguien grita
nadie su voz sofocara
que amapola comunera
en todo el trigal se ampara
Curavacas
Lder de la mesnada
******

Aplausos: +72/-50
Desconectado Desconectado

Mensajes: 2342



Ver Perfil
« Respuesta #31 : Diciembre 13, 2012, 13:14:14 »




Anarco, tanto en la EGB, como en el BUP, como en el COU, como en la Universidad, me hart de estudiar una y otra vez las bases ideolgicas del anarquismo, incluso hice trabajos de investigacin sobre ello, porque tena un gran inters en el tema. He estado en charlas de semanas culturales libertarias de la CNT y de la CGT, he coincidido en manifestaciones con unos y otros y hasta me llevo bien con algunos... pero he optado libremente por involucrarme en otros tinglados para luchar por una sociedad mejor, respetad mis ideas como yo respeto las vuestras, dialoguemos y seguro que hay cosas en las que podemos ponernos de acuerdo y en otras estaremos en desacuerdo, pero sin insultarnos ni herirnos.


Pues has tenido suerte porque no conozco a nadie que haya estudiado las bases del anarquismo sino es que se hayan dedicado a estudiar ciencias politicas. En cambio religion forzada conozco cientos. De todas formas el anarquismo y otras ideologias parten de la base  que son parte de la historia al igual que las religiones por lo tanto se pueden estudiar igualmente.

 Surge la duda y es ahi donde no vamos a entendernos, que no es lo mismo aprender las diversas tendencias del movimiento obrero, que crear militantes.  Como no es lo mismo resear el cristianismo en la historia que hacer cristianos que es de lo que trata la asignatura de religion en la escuela. Las casualidades no existen y no dar vidilla a otras opciones de pensamiento para que los chavales puedan elegir es adoctrinar en base a unos pensamientos que un estado aconfesional deberia de estar al margen.

No puedes decir que no te respeto, te conozco y te respeto, eso nada tiene que ver aqui, los conocimientos intelectuales deberian estar basados en la racionalidad cientifica no en las creencias de las personas.
 Yo creo en la utopia pero no despliego de colegio en colegio un arsenal cultural para que los chavales sean como yo. Ni siquiera mi sindicato posee la capacidad de tener escuelas concertadas para contrarrestar otras tendencias politicas, porque para ello es necesario un poderio economico inmenso. El respeto en este caso lo pido yo, que pago mis impuestos y trabajo como un burro para que mi hija puede elegir el dia de maana que camino ha de tomar ( y me lo ponen muy complicado).

Esta claro que educacion para la ciudadania tambien dogmatiza el aprendizaje de los chavales, pues les dice a las claras que los estados son los garantes de los derechos humanos, que los pensadores socialistas son lo mas y que no hay vida mas alla de esas conclusiones humanas. Yo intento ser libre y tengo un pensamiento utopico pero creo que es mas humano que todos los estados, acuerdos y politicos que sustentan toda la farsa capitalista o comunista.

 Al final como le decia a mi hija la profesora el otro dia " todos somos espaoles", si eso no es tomar partido apaga y vamonos, mi hija es un nia, es muy pequea para elegir una religion, patria e ideologia aunque muchos os empeeis en lo contrario, eso no es libertad sino al reves....podian todas las jerarquias dejar en paz a los chavales, pero no lo harn pues jamas dejaran que una generacion nazca libre para que jamas se cambie el orden establecido y en eso consiste el juego.

No te puedes imaginar las trifulcas que he tenido familiares por no bautizar a mi hija pues todavia hay miedo de que cuando muera vaya al limbo me pregunto donde van los que dicen esas memeces?......estas amenazas constantes lo que hacen es que yo me ponga en mi sitio porque parecen inofensivas pero son malvadas y forman parte de coaccionar a las personas. Repito, respeto las creencias de cada persona pero que me dejen en paz a mi y a mi familia porque estoy harto de imposiciones.....Un saludo a todos.


Anarco, la libertad est dentro de cada uno de nosotros, podemos ser libres aunque estemos en una crcel rodeados de cadenas. El cristianismo considera que todas las personas tienen una mnima consciencia de lo que es el bien y el mal, y quien vive conforme a los imperativos de su conciencia en segn esas mnimas nociones, es una persona justa. Lo que ocurre es que muchos cristianos desconocen su propia doctrina. Se puede ser justo sin ser cristiano, pero los cristianos consideramos que el mejor camino para ser persona justa es la imitacin de Cristo, y eso es una lucha que dura toda la vida. Yo no amenazo a nadie con nada, te invito a seguir un camino que considero recto como t me invitas a seguir el tuyo. Al final todos adoctrinamos, no seamos hipcritas, todo el que educa a alguien al final tiende a llevarle por el camino que l cree correcto, es inevitable.
« Última modificación: Diciembre 13, 2012, 14:05:57 por Curavacas » En línea

Viva Padilla alguien grita
nadie su voz sofocara
que amapola comunera
en todo el trigal se ampara
anarcomunero
Lder de la mesnada
******

Aplausos: +149/-210
Desconectado Desconectado

Mensajes: 3588



Ver Perfil
« Respuesta #32 : Diciembre 13, 2012, 14:22:00 »




Anarco, la libertad est dentro de cada uno de nosotros, podemos ser libres aunque estemos en una crcel rodeados de cadenas. El cristianismo considera que todas las personas tienen una mnima consciencia de lo que es el bien y el mal, y quien vive conforme a los imperativos de su conciencia en segn esas mnimas nociones, es una persona justa. Lo que ocurre es que muchos cristianos desconocen su propia doctrina. Se puede ser justo sin ser cristiano, pero los cristianos consideramos que el mejor camino para ser persona justa es la imitacin de Cristo, y eso es una lucha que dura toda la vida. Yo no amenazo a nadie con nada, te invito a seguir un camino que considero recto como t me invitas a seguir el tuyo. Al final todos adoctrinamos, no seamos hipcritas, todo el que educa a alguien al final tiende a llevarle por el camino que l cree correcto, es inevitable.


Si esto no fuese hecho con recursos publicos estaria totalmente de acuerdo, por otra parte lo respeto. El cristianismo puede que te ensee el bien y le mal pero tambien esta jerarquizado y ese modo de funcionar te somete a esa jerarquia......no hay libertad posible.

Repito, la enseanza deberia de ser racional, laica y cientifica y creo que si la iglesia se desviculase del estado mejor la iria y recibiria menos criticas, maxime en un momento de recortes impresentables en la educacion publica. No se puede tener un estado dentro de otro estado y que donde todos aportamos al bien comun se dedica mucho dinero a promocionar ese estado privado, ideologizado que nada tiene que ver con el conjunto de la sociedad. Respeto si entre todos, financiacion 0 al igual que a los sindicatos y a los partidos.....para que veas que esto no va solo por la iglesia. Un saludo.
En línea

Al hablar de la independencia de Castilla, no entendemos que el trmino signifique independencia nacional, una especie de autonoma , sino, ms bien, una independencia social y laboral, una independencia de los trabajadores y campesinos, fuera del nacionalismo burgues".-- Adaptacion makhnovista.--
Skin Castilla
Lder de la mesnada
******

Aplausos: +57/-103
Desconectado Desconectado

Mensajes: 1360


Castilla Libre y Socialista


Ver Perfil WWW
« Respuesta #33 : Diciembre 13, 2012, 14:32:36 »


Pues ponte skin...porque el hecho de que la derecha en bloque se oponga y la izquierda(salvo los anarquistas) esten a favor, a mi modo de ver ya dice mucho.....salvo que para ti la caverna sea toda la derecha en cuyo caso no tiene sentido seguir la verdad.


Para mi la caverna meditica efectivamente son los medios de la derecha (ya sea la del PP o la del PSOE), vase PRISA, Vocento, Mediaset... y un largo etc

En cuanto a lo de la religin catlica en la enseanza me sigo oponiendo. No me opondra a que se ensee historia de las religiones (de todas), de una forma objetiva que simplemente se base en describir la historia de dichas religiones, sus postulados, cmo se dan en la actualidad... Pero una religin en concreto, yo lo veo como jovi para quien le interese y eso no se debe imponer al resto del alumnado. En ningn momento hablo de prohibir las religiones que conste! slo que se impartan en los sitios adecuados para ello (que no son las aulas)
En línea

COMN ES EL SOL Y EL VIENTO, COMN HA DE SER LA TIERRA, QUE VUELVA COMN AL PUEBLO LO QUE DEL PUEBLO SALIERA.
Leka Diaz de Vivar
-Mesta-
Lder de la mesnada
*

Aplausos: +102/-402
Desconectado Desconectado

Mensajes: 25055



Ver Perfil
« Respuesta #34 : Diciembre 13, 2012, 14:58:54 »


Pero yo te hablo de la derecha social no de sus medios, y raro el conservador, incluso el democristiano que veras que te defienda ExC segn esta enfocada a da de hoy.

En línea

De todos los libros del mundo el que debera ser prohibido antes que ningn otro es el catlogo de los libros prohibidos.(Lichtenberg)
Dream Castilla
-Mesta-
Comunero de honor
*

Aplausos: +111/-41
Desconectado Desconectado

Mensajes: 945



Ver Perfil
« Respuesta #35 : Diciembre 13, 2012, 15:47:30 »


Bueno, yo pienso que la religin pertenece al mbito privado de cada uno, pretender imponer la religin como algo obligatorio en un sistema pblico de enseanza, dentro de un estado laico para ms inri (nunca mejor dicho), simplemente me parece un despropsito.

El problema aqu no es la religin como tal, como fenmeno social, como parte importantsima en la historia de la mismsima humanidad, si as fuese no tendra, y de hecho no tengo ningn inconveniente en que formara parte del calendario lectivo que se estudia en la actualidad como una asignatura ms. El problema es que nos han querido imponer siempre una hora, dos o tres en jornada lectiva, pagada con nuestros impuestos, pero dirigida por las autoridades eclesisticas, de catecismo catlico, el problema, en mi opinin, es que se pretende, desde ciertos sectores, una influencia impuesta de unos valores muy respetables, pero que en el fondo solo ataen al mbito privado de cada uno, de su forma de entender la vida y de actuar en consecuencia con unas creencias religiosas... Eso, amigos, hoy en da es simplemente impresentable.

Yo preguntara a los defensores de la religin en la escuela como se sentiran si se obligase en una parroquia, en las clases esas que se dan a los crios cuando van hacer la comunin, a dar obligatoriamente una clase sobre el divorcio, sobre el aborto, sobre las ventajas de una sociedad laica....como se sentiran si obligasen a los catlicos, o practicantes de cualquier religin a tener que estudiar por narices cosas con las que no estn de acuerdo, o simplemente no les interesa....Os lo digo yo, pondran el grito en el cielo... Y con razn!!!. Cada uno que busque a Dios, Al, Yahveh o Jehov como le de la gana, cada uno que se sienta libre de vivir sus creencias como crea oportuno, pero por favor, que lo hagan en su mbito privado o en sus manifestaciones pblicas de f, pero jams como un arma de influencia que se oponga, o que propugne, unos valores diferentes a los asumidos en una sociedad libre... La religin no puede pretender, a travs de la educacin pblica, imponer una influencia que ya hace mucho que dejo de tener en una sociedad abierta y que ha dado la espalda a muchas de las cosas que propugna. Me merece el mximo de los respetos cualquier creencia religiosa, espero merecerles yo igual respeto a los practicantes de esas creencias, jams voy a decirle a nadie lo que debe de creer o no, que a mi no me lo digan tampoco.
En línea

..."Si sientes que el miedo se pega a tu piel, por ser COMUNERO y justicia querer, si te rindes hermano, por ti nunca pensars"
Mambr
Lder de la mesnada
******

Aplausos: +78/-104
Desconectado Desconectado

Mensajes: 1100


Castilian Punk in disguise


Ver Perfil
« Respuesta #36 : Diciembre 13, 2012, 15:48:37 »



La negatividad de algunos de tus mensajes no se reduce a los insultos, tambin hay en ellos cierto tonillo de superioridad y ensoberbecimiento perdonavidas un tanto desagradable. Tenemos que ser un poco ms humildes y ms respetuosos. Acerca de mi supuesta diligencia o no, uno no es Dios, ni tiene el don de la bilocacin, ni el de la ubicuidad, ni siempre acierta a la hora de moderar.


T y yo estamos en las antpodas ideolgicas. Es normal que no te guste lo que escribo. Pero yo no le estoy perdonando la vida a nadie, no soy yo el que borra mensajes. De modo que no me hables de soberbia y aun menos de superioridad siendo  t el que puede banear, borrar y corregir. Sobre las faltas de respeto, simplemente me defiendo. No soy cristiano, nunca pongo la otra mejilla


Yo soy de los que piensa que cuanto menos adoctrinamientos en las escuelas mejor... lo que me hace gracia de los progres es que la religin fuera porque adoctrina y sin embargo ExC dentro  icon_eek

Esto es lo de siempre en este pas, mi moralina si pero la tuya no...increible.
Y cmo se hace eso? eso de no adoctrinar no existe, lo que si hay son niveles de adoctrinamiento.


Muy de acuerdo con esto. No se de qu contenidos constaba la -parece que a extinguir- asignatura de Educacin para la Ciudadana. Cuando yo iba a 7 de EGB entr en vigor la LODE famosa, que entre otras cosas suprima la religin como asignatura obligatoria del currculo. Si uno no quera dar Religin poda optar por tica, y debo decir que recib adoctrinamiento 0. Los contenidos consistan en un repaso somero por la historia de la filosofa, ya me contars qu clase de adoctrinamiento era ese. Bueno igual s lo era: salas con la idea de que en esta vida ha habido, hay y habr muchas formas de pensar. Prefiero que adoctrinen a los chavales en la necesidad de admitir la diversidad y la diferencia que en cualquier verdad suprema.

Pues se es el modelo que yo defiendo. Que no quieres religin? Pues elige tica. Pero yo reclamo mi derecho a tener la opcin de profundizar mis conocimientos acerca del hecho religioso. Fjate si ser importante que la universidad pblica en la que estudi ofertaba en su plan de estudios asignaturas como Historia del Islam e Historia de la Iglesia Medieval. Adems tuve la oportunidad de aprender nociones sobre el budismo y el hindusmo, haba otra asignatura de religiones en el mundo antiguo donde se incida en el judasmo, y te puedo asegurar que en ninguna de ellas se adoctrinaba a nadie. Tambin estudi los fundamentos del marxismo, Historia del Pensamiento Poltico... todo voluntariamente. A quienes nos interesaba nos matriculbamos en ellas y a quienes no, pues no se matriculaban y punto.


Es que entender las religiones es importante a la hora de entender muchas otras cosas, independientemente de que uno sea religioso o no. En esto estamos de acuerdo. El conocimiento de la religin yo lo circunscribira (en la escuela primaria) a la asignatura de Ciencias Sociales.

En aqulla poca de la LODE tambin se dijo que ofrecer a los alumnos la posibilidad de cursar tica y no Religin era adoctrinar. Tambin la Iglesia sac a sus fieles a la calle y tambin pareca aqullo el fin de los tiempos, como de costumbre. Ninguna diferencia con la reaccin ante Educacin para la Ciudadana. Lo cierto es que la Iglesia reacciona siempre como un terrateniente cuya hacienda ha sido allanada cada vez que se la desaloja de mbitos pblicos que lleva ursurpando siglos. Con ello cava su fosa un poquito ms profunda cada vez. No slo no se acepta la fecha presente sino que se pretende recuperar el terreno perdido


Ten en cuenta el sitio en el que ests. Qu te parecera si alguien se presenta en el saln de tu casa diciendo: vaya mierda de decoracin, qu fea es tu mujer y qu gamberros son tus cros, as, sin anestesia. Pues eso.


Lo tengo. Puedo debatir con gente que quiere debatir aunque partamos de puntos distantes. No puedo debatir con quien slo quiere provocar y luego se hace el ofendido cuando se le trata en justa reciprocidad.

Nada que aadirle a Curavacas.

Mambru, yo ya no se como decirtelo, que yo no quiero ni religion ni ExC chico, que por ahi no me vas a pillar, eres tan intolerante como los que criticas.

Ginevra si hasta los anarquistas lo critican pro adoctrinar...dan unos valores, los de la izquierda(por algo estais todos a favor)


Leccin de tolerancia, yes sir. Queda claro que ninguno sabemos cules son los contenidos de ExC. T el primero. Lo que no te impide despacharla como "adoctrinamiento de izquierdas" porque los de izquierdas estamos de acuerdo. Es como el que dice que las pelculas de Almodvar son basura porque es maricn.


Lod derechos humanos, como la historia y como todo depende un 90% de como te lo enseen


Vamos, la cancioncita carca de "una cosa es libertad y otra libertinaje". Todos somos iguales pero.... No saba yo que los derechos humanos estuviesen sujetos a interpretacin
En línea

Te regalo el catecismo y el carnet del Bilbado
Leka Diaz de Vivar
-Mesta-
Lder de la mesnada
*

Aplausos: +102/-402
Desconectado Desconectado

Mensajes: 25055



Ver Perfil
« Respuesta #37 : Diciembre 13, 2012, 16:57:51 »


Leccin de tolerancia, yes sir. Queda claro que ninguno sabemos cules son los contenidos de ExC. T el primero. Lo que no te impide despacharla como "adoctrinamiento de izquierdas" porque los de izquierdas estamos de acuerdo. Es como el que dice que las pelculas de Almodvar son basura porque es maricn

Ahora esa cuando te haces pajas con el rollo cultureta sobre relaciones, correlaciones y dems para negar la realidad?  icon_twisted

Parece que no me has ledo, yo he visto en persona un libro de EsxC de mi sobrina en Barcelona y he explicado alguna de las sectariedades o "enfoques" de la asignatura....

Vamos, la cancioncita carca de "una cosa es libertad y otra libertinaje". Todos somos iguales pero.... No saba yo que los derechos humanos estuviesen sujetos a interpretacin

En un relativista a ultranza como tu choca esa cerrazn para unos temas y para otros no  icon_lol , como ya he escrito el problema no son los derechos humanos, EN ESTA CULTURA  icon_twisted, sino la explicacin que se hace de dichos derechos humanos y a el ejemplo que ya he escrito me remito.

PD: Por cierto aqui el mapa actualizado a este ao de la corrupcin mundial: http://www.transparencia.org.es/%C3%8DNDICES_DE_PERCEPCI%C3%93N/INDICE%20DE%20PERCEPCION%202012/Mapa_IPC_2012.pdf
« Última modificación: Diciembre 13, 2012, 17:00:07 por Leka Diaz de Vivar » En línea

De todos los libros del mundo el que debera ser prohibido antes que ningn otro es el catlogo de los libros prohibidos.(Lichtenberg)
Mambr
Lder de la mesnada
******

Aplausos: +78/-104
Desconectado Desconectado

Mensajes: 1100


Castilian Punk in disguise


Ver Perfil
« Respuesta #38 : Diciembre 13, 2012, 17:01:53 »


Un relativista que, te lo repito por ensima vez, acepta los derechos del individuo como lmite al relativismo cultural.
En línea

Te regalo el catecismo y el carnet del Bilbado
Leka Diaz de Vivar
-Mesta-
Lder de la mesnada
*

Aplausos: +102/-402
Desconectado Desconectado

Mensajes: 25055



Ver Perfil
« Respuesta #39 : Diciembre 13, 2012, 18:36:23 »


Si, que para lo que le conviene es relativista peor para lo que no no, dado que los derechos humanos son producto cultural de Occidente  icon_wink ...analsis a la carta xd
En línea

De todos los libros del mundo el que debera ser prohibido antes que ningn otro es el catlogo de los libros prohibidos.(Lichtenberg)
Páginas: 1 2 3 [4] 5 6 ... 8   Ir Arriba
  Imprimir  
 
Ir a:  

Impulsado por MySQL Impulsado por PHP Powered by SMF 1.1.12 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC
SMFAds for Free Forums
XHTML 1.0 válido! CSS válido!