[Yesca] Crónica de las charlas de Yesca en los Países Catalanes

[JLazaroS]

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Otro asunto, eso de Países Catalanes, ¿no desprende un tufillo imperialista, pancatalanista o eso del imperialismo fascistoide es solo aplicable a los castellanos mesetarios cavernícolas?

Coñe, pues como lo de Castilla de 17 provincias para un leonesista... digo yo que será imperialista si se impone por la fuerza, pero no necesariamente proponerlo.

[Torremangana II]

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Majete, las ciudades leonesas decidieron celebrar Cortes conjuntas con las castellanas, decidieron pasarse a las Cortes de Castilla, a su legalidad, a su sistema jurídico y finiquitar las Cortes leonesas separadas y con ello la Corona de Castilla y León  (formula jurídica de Estado donde se compartían rey y bandera pero no Cortes ni cuerpo jurídico) quedando ésta como Reino de Castilla a secas, es decir, León se unión primero para fusionarse y diluirse después, pero la decisión fue de las 4 ciudades leonesas con voto en Cortes. Por otro lado, si León esta en la CCAA en que está es porque la mayoría de pueblos así lo decidieron; de haber querido se habrían ido como hicieron Santander o Logroño. ¿Dónde ves tu el imperialismo? Hasta ZP dijo en una radio cuando le preguntaron sobre el tema leonés: 'el mapa autonómico está cerrado'. Fue el leonés Martín Villa el gran impulsor y defensor de la actual autonomía de CyL. ¿dónde dices que fuimos imperialistas los castellanos? Negar que existen leoneses que no quieren la unidad es tan absurdo como negar que son minoría y que por eso están con Castilla. Nosotros nos limitamos a dejar la puerta entreabierta, pueden salir o entrar... y decidieron entrar. ¿Dónde ves imperialismo castellano?

En Vlc y Mallorca, la gente rechaza, odia y le repele, mayoritariamente el proyecto de sumisión cultural a Cataluña, y lo votan una tras otra vez.

[JLazaroS]

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Majete, las ciudades leonesas decidieron celebrar Cortes conjuntas con las castellanas, decidieron pasarse a las Cortes de Castilla, a su legalidad, a su sistema jurídico y finiquitar las Cortes leonesas separadas y con ello la Corona de Castilla y León  (formula jurídica de Estado donde se compartían rey y bandera pero no Cortes ni cuerpo jurídico) quedando ésta como Reino de Castilla a secas, es decir, León se unión primero para fusionarse y diluirse después, pero la decisión fue de las 4 ciudades leonesas con voto en Cortes. Por otro lado, si León esta en la CCAA en que está es porque la mayoría de pueblos así lo decidieron; de haber querido se habrían ido como hicieron Santander o Logroño. ¿Dónde ves tu el imperialismo? Hasta ZP dijo en una radio cuando le preguntaron sobre el tema leonés: 'el mapa autonómico está cerrado'. Fue el leonés Martín Villa el gran impulsor y defensor de la actual autonomía de CyL. ¿dónde dices que fuimos imperialistas los castellanos? Negar que existen leoneses que no quieren la unidad es tan absurdo como negar que son minoría y que por eso están con Castilla. Nosotros nos limitamos a dejar la puerta entreabierta, pueden salir o entrar... y decidieron entrar. ¿Dónde ves imperialismo castellano?

En Vlc y Mallorca, la gente rechaza, odia y le repele, mayoritariamente el proyecto de sumisión cultural a Cataluña, y lo votan una tras otra vez.

No es esa la cuestión, León pertenece a la Comunidad Autónoma de Castilla y León, y eso como bien sabes no es Castilla. Lo que propone el castellanismo es la unificación de Castilla, y eso es un proyecto a futuro como pueden serlo los Países Catalanes. Y no digo que haya imperialismo, digo que si se impone lo hay, y si se propone para que la gente decida si le parece bien o no, pues no lo hay. Lo mismo con la Castilla de las 17 que con los Països.

[Leka Diaz de Vivar]

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Con la diferencia de que los Paisos nunca existieron ni por asomo, habia cuatro cortes en el reino de Aragon.

[Torremangana II]

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Lo que propone el castellanismo es la unificación de Castilla

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No es cierto. Lo que el castellanismo propone es la unificación de las provincias castellanas nucleares del viejo reino de Castilla, no propone reunificar a toda Castilla pues. Te recuerdo que Castilla ni se detuvo en el Tajo ni en Sierra Morena; tan castellana y con igual sistema jurídico y representación en las Cortes de Castilla tenía Sevilla como Toledo o Cuenca.

y eso es un proyecto a futuro como pueden serlo los Países Catalanes.

Hombre, ambos son proyectos, eso es cierto, pero uno sin base histórica y el otro con ella (aunque en el caso castellano no use toda la historia). Ahí es nada.

Y no digo que haya imperialismo, digo que si se impone lo hay, y si se propone para que la gente decida si le parece bien o no, pues no lo hay.

Hasta donde yo se, hasta la fecha, el castellanismo no impone nada, el día que sea así me daré de baja. El castellanismo propone, no impone. El catalanismo lleva décadas imponiendo su proyecto cultural, aniquilando variantes lingüísticas y negando el particularismo de todos sus vecinos y sembrando odio contra Castilla preferentemente con ahínco. Creo que no hace falta más para clalificarlos como impostores, falsarios e imperialistas, entre otras cosas.

Lo mismo con la Castilla de las 17 que con los Països.

No majete, no, no te empeñes, no hay ni comparación. De hecho, la comparación ofende. Por haber hay hasta garrulos y  meapilas castellanistas que son tan poco imperialistas que hasta defienden entregar tierra castellana (Treviño) al imperialismo vascongado. ¡Tócate los pies!

[Cienfuegos2]

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Sí, el término "Países Catalanes" suelta tanto tufo imperialista que fue popularizado por un valenciano, Fuster. Más o menos como decir que el himno de Castilla, el Canto de Esperanza, es imperialista porque fue escrito por un leonés. Y el ejemplo es inmejorable, por mucho que te vayas al siglo XII para hablar de la supuesta voluntad de los leoneses, como si los representantes en Cortes fueran poseedores de la verdad universal y no los privilegiados de las ciudades del reino.

La Castilla de las 17 no ha existido nunca como entidad político-administrativa. Ha existido una Corona de Castilla, de diferente extensión según el momento histórico, y una serie de reinos en su interior que hoy reivindicamos como el mismo pueblo: el de Toledo, el de León y el de Castilla, que darán lugar aproximado a Castilla la Nueva, Antiguo reino de León y Castilla la Vieja, mientras que otros reinos de la antigua Corona se quedan fuera de la propuesta del castellanismo. En la Corona de Aragón también hubo diferentes territorios con su identidad. Los Países Catalanes nunca han existido como entidad político-administrativa, igual que la Castilla de las 17. Ahora bien, están en todo su derecho de reivindicar lo que les parezca oportuno, y además, por cierto, con mucho más apoyo a las ideas "pancatalanistas" en Valencia que a las castellanistas en la Mancha.

[JLazaroS]

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Con la diferencia de que los Paisos nunca existieron ni por asomo, habia cuatro cortes en el reino de Aragon.

¿Y? Lo importante es la voluntad de las personas, no los reinos medievales, y espero que un liberal esté de acuerdo con eso 

Que yo sepa, quienes reclaman los Países Catalanes no lo hacen basándose en otra cosa que en una cuestión cultural. De todas formas, eso no tiene nada que ver con lo del imperialismo. Insisto, me da igual que te bases en la historia, en la cultura, en la geografía, o en lo bonito que queda el dibujo del mapa, el imperialismo es cuando se impone por la fuerza. Y si no, no es imperialismo.

Hasta donde yo se, hasta la fecha, el castellanismo no impone nada, el día que sea así me daré de baja. El castellanismo propone, no impone. El catalanismo lleva décadas imponiendo su proyecto cultural, aniquilando variantes lingüísticas y negando el particularismo de todos sus vecinos y sembrando odio contra Castilla preferentemente con ahínco. Creo que no hace falta más para clalificarlos como

¿Quién ha impuesto todo eso? ¿Arran? 

[anarcomunero]

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Los que sí que eran irremediablemente de derechas eran los nacionalistas españoles. Sólo hay que ver quien luchaba en cada bando. El concepto de nación no es ni de izquierdas ni de derechas, a no ser de que asumamos que esas categorías sociales existen desde hace miles de años y no solo en la Edad Contemporánea. Y en la época contemporánea, cuando se habla de nación, se hace referencia a la soberanía popular más que a ninguna territorialidad, baste leerse los escritos del siglo XIX de los demócratas, los republicanos, los socialistas, los anarquistas, etc. Por último, el concepto de internacionalismo reconoce en sí mismo la existencia de la nación (sino se llamaría mundialismo), pero evidentemente no considera la existencia de ésta como traba a las aspiraciones globales del ser humano.

No, lo que era irremediablemente de derechas era el nacionalismo en general pues no hay mas que ver como trataba Ezquerra a los obreros catalanes antes de la guerra para ver la politica que desplegaban, al igual que el PNV por poner un ejemplo de sobra conocido. En la guerra en el bando republicano y en la propia republica muchisimos politicos  creian en un pueblo español y una nacion española y mismamente los comunistas llamaron a la guerra "nacional revolucionaria" contra el fascismo y no se referian a Castilla tenlo claro. Yo no estoy en contra de las naciones pues estas existen, estoy en contra de los fines politicos que el nacionalismo tiene para esas naciones.

Esos fines generan no solo fricciones entre los trabajadores sino violencia entre individuos de la misma clase separando a las personas aparte de por motivos economicos ( clase social) por lo que piensa en el plano territorial ( causa nacional), por eso los sindicatos vascos con mayoria sindical siempre que hay una huelga conjunta en el estado se dan prisa en convocar un dia antes para diferenciarde de los " obreros españoles", incluso en su propio territorio haciendo de la huelga un herramienta para fines politicos que da asco completamente ( la CNT vasca convoca todas las huelgas " españolas" o "vascas") . El internacionalismo es lo contrario al nacionalismo, y asi lo expresaban las primeras organizaciones proletarias a nivel internacional, supera el hecho nacional bajo la premisa " mi unica patria es el mundo y mi familia la humanidad"......mas claro el agua, y bajo ese concepto se federaba y se federa la solidaridad. Ojo puede haber otro tipo de internacionalismo pero ya no es proletario que quede claro de lo que estamos hablando.




¿El conflicto que expones para el caso de Cataluña o de León no tendría lugar bajo el federalismo? O sea, que si algunos leoneses deciden federarse con Valladolid pero otros no, porque prefieren con Asturias, y otros con Zamora y Salamanca, y además hay otros no quieren federarse con nadie, ¿no hay conflicto? Porque no es el individuo el que se federa, es el colectivo asentado sobre un marco territorial concreto, independientemente de que en cada caso sea un barrio, una ciudad, una comarca o una provincia o un pueblo. Y desde el momento en que hay dos personas, seguro que hay dos opiniones que no son iguales.

No habria esos conflictos pues el tema territorial pasa a un segundo plano ya que lo primero que intenta el sindicalismo revolucionario es la superacion de las fronteras y la abolicion del estado. El federalismo se basa en la toma de decisiones de abajo- arriba y aunque se busca el consenso ( que muchas veces se encuentra) alguna vez y si hay discrepancias muy grandes se aplica la mayoria. En el caso que nos ocupa de Leon en el mapa confederal esta federada con Asturias porque esa fue la decision democratica de los compañeros de Leon sin imposicion ninguna. ¿ porque se hizo asi entonces? porque la afinidad y la realidad laboral con Asturias era mas fuerte que con sus vecinas del sur o con otra ciudad. Si los trabajadores de un sitio deciden mayoritariamente federarse de otra manera se haria. Hay que tener en cuenta que los trabajadores no somo gilipollas y buscamos lo mejor para que funcione el engranaje de un nuevo sistema que esa es la verdadera prioridad de un revolucionario.

Lo que hace el nacionalismo es crear un problema que no existe en el marco revolucionario de los trabajadores haciendo el juego a que surja un contranacionalismo en el estado y que suba electoralmente. Por eso un partido como UPyD  sin tener una ideologia concreta ( incluso tirando mas a un populismo de pseudoizquierda) y solo defendiendo el concepto de nacion española tendra unos resultados escandalosos y muchos trabajadores veran en eso una forma de ver el estado que la asumen muchos mejor que la,idea soberanista que ni siquiera se pone de acuerdo en que es una nacion o quien es una nacion.. Y a una asamblea no se va a imponer sino a consensuar un acuerdo y a argumentar tus decisones, a mi no me hacen falta ni los politicos ni el estado para saber lo que quiero.




Españoles somos todos porque lo pone en el DNI y es nuestra ciudadanía, nuestra 'pertenencia' a un Estado concreto, desde Cospedal hasta Otegi, y esto hay que tenerlo claro. Lo que nosotros negamos es que la categoría de español corresponda a un hecho nacional concreto porque creemos que España es un estado plurinacional. El 99% de los castellanos se sienten españoles al hablar de su nacionalidad o ven España como algo más que un mero ente administrativo, y por tanto son españolistas, cada cual en su grado, al igual que alguien que siente a Castilla como su pueblo es castellanista. Y más que fascismo, yo diría que españolismo es puro masoquismo.

¿ entonces el 99% de los españoles son de derechas y españolistas y el 1% son castellanistas y de izquierdas?.........y ojo estoy de acuerdo con ese analisis que haces pero es contrario al que das en el primer parrafo. Yo no soy español, pero entre castellano y trabajador priorizo totalmente el de trabajador y es por ello que me da igual estar como colectivo luchando con IZCA en algunos casos como con AGORA en otros.....esa es la diferencia. Salud

PD: ¿Teneis asamblea de Yesca en la provincia de Leon? muy extraño me resulta, voy con bastante asiduidad y jamas he visto nada que se parezca. Lo que hay en Leon, Zamora y Salmanca son sindicatos de la AIT que estan federados por medio de la CNT con el resto de las provincias que defiende el castellanismo.

[JLazaroS]

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Anarco, ya que comentas lo de los sindicatos vascos... Por un lado tienes razón, a veces son un poco "tocapelotas" en ese aspecto (yo creo que si la huelga es por algo que afecta a todos los trabajadores del estado español - como la reforma laboral por ejemplo - hay que buscar la unidad de fuerzas entre los sindicatos del estado español y no querer distinguirse a toda costa). Sin embargo, yo comparo los sindicatos nacionalistas vascos con nuestros sindicatos mayoritarios CCOO y UGT y francamente me dan una envidia de la hostia los vascos. Son muy combativos por ahí arriba, y son sindicatos nacionalistas. En ese aspecto sí son más de izquierdas los nacionalistas vascos que los españolazos de Comisiones (a secas, anteriormente Comisiones Obreras, como dice un colega) y UGT. Y hasta su derecha nacionalista (PNV) en muchos aspectos es bastante más izquierdista que lo que debería ser nuesta izquierda, el PSOE (no es difícil ser más de izquierdas que el PSOE).

[Cienfuegos2]

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¿ entonces el 99% de los españoles son de derechas y españolistas y el 1% son castellanistas y de izquierdas?.........y ojo estoy de acuerdo con ese analisis que haces pero es contrario al que das en el primer parrafo. Yo no soy español, pero entre castellano y trabajador priorizo totalmente el de trabajador y es por ello que me da igual estar como colectivo luchando con IZCA en algunos casos como con AGORA en otros.....esa es la diferencia. Salud

PD: ¿Teneis asamblea de Yesca en la provincia de Leon? muy extraño me resulta, voy con bastante asiduidad y jamas he visto nada que se parezca. Lo que hay en Leon, Zamora y Salmanca son sindicatos de la AIT que estan federados por medio de la CNT con el resto de las provincias que defiende el castellanismo.

No he dicho que sean de derechas, he dicho que son españolistas y lo mantengo. Y para mi decir eso no es un insulto, hay gente que se siente, considera o cree española y a mí me merecen todo el respeto, eso sí, creo que están equivocados; otra cosa muy diferente son los "españolistas practicantes", los españolizadores o los de la cruzada españolista. Y también creo que dentro de la izquierda es un detalle mucho más importante que en la derecha; cualquier izquierda que no sea capaz de reconocer la plurinacionalidad del Estado y de ir con ello hasta el final de las consecuencias es una izquierda "castrada" para llegar a ser algo a la larga. Ah, y ojalá lleguemos pronto a ese 1% de castellanistas de izquierdas.

No tenemos asamblea en León, nadie ha dicho eso. Lo que se ha dicho es que en el País Leonés -el de las 5 provincias-, hay asambleas en Pucela, Palencia y Salamanca. A mi también me da igual luchar por mis derechos con gente que defiende un marco territorial español, no por eso voy echando pestes a los que llevan la bandera republicana. Igualmente me daría igual compartir manifestación con los de Agora si es por los derechos de los trabajadores.

En cuanto a lo de la huelga del PV y Navarra, está claro que hay mamoneo sindical, pero también que no es lo mismo marcar las huelgas que sumarte a ellas. Los pringaos allí son los de CCOO y UGT, que en el resto del estado nos marcan sus fechas y sus ritmos de bajada de pantalones, y a los demás no nos queda más remedio que secundar. A mi que se desvinculen de CCOO y UGT no me parece mal, y creo que todos los sindicatos alternativos si pudieran hacerlo, marcando ellos el propio calendario de huelga y el contenido de la misma, lo harían.

Por último, ya se como funciona el federalismo, pero al final cuando hay discrepancia insalvable se recurre a la mayoría, ya se que hablamos de otros fines, pero el método final es el mismo. En Cataluña ha habido, hay y habrá una fuerte discrepancia sobre la forma o no de encaje en el Estado español que no tiene consenso posible. Reivindicar una solución para las mayorías, aunque sea para crear un estado y ese no sea nuestro objetivo, es más democrático que esgrimir una Constitución o hablar de la Corona de Aragón para defender la unidad de destino en lo universal. A mi las fricciones no me dan miedo, también las hay entre trabajadores que aparentemente buscan lo mismo en la propia lucha de clases; siempre van a estar ahí. Por cierto, como curiosidad, el federalismo -el de Pi y Margall y los firmantes del PFC- hablaba de nación para referirse a España y a Estados para referirse a los pueblos federados en el seno de ésta.

Saludos.