Qué envidia.

[Manchego Universal]

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Conozco pocos reyes que rechazan aumentar su reino. Además más mercados. "cerrados" para sus amigos del norte.

[rigaton]

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El sur y el norte de Italia claro que son diferentes, pero también comparten cosas importantes. Te referías a Roma, Manchego, que a diferencia de Madrid, ha sido el epicentro indiscutible de esa península hace no siglos, sino hace 2500 años. Existen carácteres etnológicos y culturales comunes, (indiscutibles en la filología, derecho, arte, industria...), y sobre todo, existe voluntad de ser. A diferencia de España... y de Castilla.

Que yo sepa el 80% de España habla el castellano de manera relativamente homogenea, y el 80% del territorio ha pertenecido historicamente al mismo reino, que es el de Castilla. Los italianos solo han estado unificados desde finales del siglo XIX, y su idioma oficial actual solo era hablado inicialmente por un 10-20 % de la poblacion. Ademas ligar la Italia actual con la del imperio romano, es como ligar la España actual a la de los visigosos, celtas , etc. La Italia actual no tiene mucho que ver con la Roma historica. Eso sin hablar del fundador de la nacion italiana , Garibaldi era un golfo revolucionario , que se dedico a liarla en Brasil y Uruguay antes de volver a Europa. Italia es tan real que la ciudad donde nacio su heroe-creador no es Italia actualmente, sino que es Francia.

En definitiva, que apesar de patrioterismos de cara a la galeria, el 70% de los españoles tiene una idfentidad comun historica homogenea mil veces mas consolidada que un italiano o incluso un aleman . Al final, buena parte de los supuestos consolidados paises europeos son creaciones inicialmente ficticias. Criticar al euskera por ser ficticio por crearse una variante normativa supuestamente falsa segun los españolistas , y despues considerar que el aleman o italiano son grandes idiomas historicos, como hacen muchos PPros y españolistas, es de risa.

[Mudéjar]

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Contestación a Rigaton.

Se habla mucho el castellano ahora, hace un par de siglos el castellano no era tan hegemónico en la península, ahora hasta los portugueses se pueden expresar en él.

Decir que Italia tiene poco fundamento porque fundó su estado moderno antesdeayer, como quien dice, es un argumento de poco peso. Ayer leí en la wikipedia la unificación italiana. Tremenda epopeya y tremendo sacrificio de norte a sur, incluyendo todos y cada uno de los territorios actuales en donde se vertieron ríos de sangre, las batallas de Magenta y Solferino contra los austriacos por la liberación de Lombardía para unirla al reino del Piamonte-Cerdeña, el antecedente del reino que sería después Italia, con la posterior toma al Borbón de Nápoles y Sicilia y unión a aquel mismo reino y por último la incorporación del Véneto al ya estado italiano. Ahí esta en la Wikipedia, podéis mirarlo. No sólo fue el rey del Piamonte o el Conde Cavour y la burguesía italiana armando un ejército y tragando a Napoleón III para obtener ayuda francesa, o Garibaldi y los múltiples héroes locales con sus revoluciones e incursiones (para ser un golfo como dices, Rigatón, los tenía bien puestos, ojalá todos los golfos italianos y españoles actuales fueran como él), fue el pueblo napolitano y el latino y el lombardo quienes empujaron y votaron en sendos plebiscitos, incluso tuvieron que enfrentarse al propio Papa.

Más quisiera yo para esto que llaman España una epopeya semejante, sin esa violencia claro, siempre nos retrotraen a la dichosa reconquista, que como decía Ortega y Gasset no es tal conquista porque ocho siglos es demasiado tiempo y las conquistas caducan como los filetes, llevada a cabo por reinos independientes cuya unión posterior es fruto de un matrimonio de conveniencia en unas circunstancias determinadas en el caso castellano y aragonés o de una anexión aprovechando una guerra civil en el caso de Navarra, otro golpe de mano del maquiavélico Fernando el Católico. Los portugueses se escaquearon del enredo hispánico como pudieron... o sea que, joder con la "identidad común histórica homogénea" que dices, Rigatón, que ni siquiera fue enmendada y modernizada de una manera afortunada con constituciones, alzamientos e incluso repúblicas... regímenes absolutistas y despóticos encabezados  por la dinastía que a día de hoy todavía tenemos, más las guerras civiles carlistas y no carlistas, completaron el resultado político de esa "identidad mil veces más consolidada que la de un italiano o un alemán" que dices.

 Fíjate, las dos unificaciones nacionales de estados modernos que yo estudiaba en el instituto, qué casualidad, eran la alemana y la italiana, esas naciones que dices tú que... deberían estar tomando nota de la consolidación de la identidad española y por lo tanto la fortaleza de la que goza España. Para cagarse, vamos.

He de decir que defiendo el derecho de autodeterminación y si Lombardía quiere la independencia, que así sea, siempre con un proceso por medio, que lo bien hecho, bien parece. Hoy he visto en Monza una pancarta de "Freedom for Lombardía", es una pena que se tire por la borda tanto trabajo, pero bueno, bien. De todas formas, no creo que tenga mucho éxito, ... precisamente porque Italia no es España.

[Torremangana II]

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Menudo ejemplo. Italia es un país bastante mas ficticio que la propia España, incluido su propio idioma.

¿Ah, pero que Italia no existe? El italiano es toscano como el español es en realidad castellano y el francés es el idioma de la ille-de-France o región parisina/parisino. El vascuence es un mezclaillo de laboratorio bastante artificial cocinado en casa de Arguiñano o similar  a base de 4 palabras de este valle, otras 4 de aquel, 17 de la factoría sabiniana y 8 más del taller de reparación y reciclado.

El ejemplo de los mejicanos es bueno, porque van de nacionalistas, pero son los primeros en largarse de su pais, y emigrar ilegalmente a los EEUU

.

Nos ha jodido mayo, como que el hambre no aprieta. Vascos y castellanos también corríamos hacia América durante siglos cuando el hambre llamaba a la puerta.

Eso sin hablar de los irlandeses que van de catolicos antingleses apoyando al Celtic y tal y cual , y sin embargo se montaron una seleccion de futbol mercenarios ingleses en los 90 icon_lol.

Bueno, en determinados deportes cuesta completar equipos nacionales. Al principio, todos los países nacionalizan a muchos atletas para engordar sus delegaciones, más aún en determinados deportes.

[Leka Diaz de Vivar]

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Yo aquí Mudejar no estoy para nada de acuerod contigo... en España vaya que ha habido episodios como ese, mira la invasión napoleónica y como reaccionaron los erspañolitos.... juntas autonomas y adhesión libre y voluntaria a la Junta Central luchando contra le francés y por España...desde Mojacar a Foz y desde Cadiz a Calella.

A mi esta moda que teneis los nacionalistas* de que todo son países de verdad menos España que es ficticia me parece de risa.

[pelendenga]

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A mi esta moda que teneis los nacionalistas* de que todo son países de verdad menos España que es ficticia me parece de risa.

Italia, Alemania, Bélgica, etc. Estados artificiosos creados en el siglo XIX. Nadie niega que son igual de países de verdad o ficticios como España. Bueno, hay un caso más flagrante que es el de Francia o el Estado francés. Como imponer el nombre de su nación a otras naciones. Que a un tío de Marsella o Burdeos le llamen francés es como si a uno de Madrid o Cuenca le llaman aragonés. Eso si que nunca me ha cabido en la cabeza, pero que se le va a hacer, ya son unos asimilados esos occitanos.

Hablando del tema Italia, tengo un amigo que hizo un Erasmus en Nápoles y me dijo que la verdad es que pasan bastante de Italia y del norte, pero como son los pobres, poco tienen que hacer. Son muy suyos los napolitanos. Yo he estado en Nápoles, pero de turista, así que no puedo verificar si es cierto o no.

[Francisco de Medina]

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Italia es un país bastante (pero bastante bastante) parecido a España en casi todo. Los paralelismos son evidentes. Italia es un país con una singularidad geográfica clarísima porque es una península (como España) y eso condena a sus habitantes a entenderse y vivir en el mismo Estado les guste o no porque no hay por dónde escapar, no hay vecinos con los que formar alianzas: es un bloque de viviendas con patio interior común y las salidas bloqueadas.

Por otra parte es un país de raigambre latina, junto con la Galia e Hispania lo más romanizado que hubo, lo que establece vínculos históricos bastante claros entre ambos países. Además de eso Italia es el único país donde junto con España la Iglesia Católica ha tenido un poder tan tremendo, incluso algo más allí por la existencia de los Estados Pontificios durante siglos, pero aquí tampoco le íbamos a la zaga. Esa influencia de la Iglesia durante siglos, presente en todos los aspectos de la vida pública, hace que se haya profundizado aún más los efectos latinizantes que pudieran haberse disuelto con la caída del Imperio Romano, sin embargo en Hispania el vínculo (y la pleitesía) al Papado continuó también desde la Edad Media.

Por otra parte sus territorios históricos han sido siempre ducados y condados independientes (como en España los Reinos históricos) que no se han visto en un Estado central hasta 1871 (en España hasta 1833), lo que hace que las diferencias regionales sean brutales, como aquí. En Francia hasta 1789 también hubo una situación similar que no habían conseguido eliminar ni las guerras de religión del XVII, pero la Liberté, Egalité y Sota de Bastos se encargó de pasar el rodillo de amasar por toda Francia para convertirlo en carne de prefectura jacobina.

Llamar ficticios a entornos como Francia, España, Reino Unido y el bloque germánico (Alemania-Austria) creo que es un error. El Estado (entidad política vigente) es ficticio (de eso no hay duda), pero el entorno o la zona de influencia e interrelación de esas entidades regionales es clarísima desde la época romana.

Al Estado autodenominado 'español' le falta Portugal para ser efectivamente 'España', mientras que a Reino Unido le falta Irlanda (que también son británicos - habitantes de las islas británicas, esto es, Britania e Irlanda).

Detrás de la entidad política de cartón piedra hay una realidad geográfica que en Europa es marcadísima y donde se desarrollan desde antiguo las relaciones entre entidades regionales. Esta realidad subyacente es la que todo nacionalismo se empeña en negar, y por eso no puedo estar de acuerdo con la atomización de la fuerza sin un por qué, sin objetivo y mucho menos sin cálculos. Tampoco con el apuntalamiento de la patria chica a base de la destrucción de la patria grande.

Ambas identidades (de región y de país) deben coexistir y enriquecerse mutuamente.

[Mudéjar]

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Yo aquí Mudejar no estoy para nada de acuerod contigo... en España vaya que ha habido episodios como ese, mira la invasión napoleónica y como reaccionaron los erspañolitos.... juntas autonomas y adhesión libre y voluntaria a la Junta Central luchando contra le francés y por España...desde Mojacar a Foz y desde Cadiz a Calella.

A mi esta moda que teneis los nacionalistas* de que todo son países de verdad menos España que es ficticia me parece de risa.

Bueno, la guerra de la independencia fue un buen punto de partida, pero no se completado el ciclo, después vinieron la revolución de 1868, las guerras carlistas y la guerra civil, con dos repúblicas entre todo esto, y se sigue sin clarificar la identidad española.

Yo no digo que España sea una entidad ficticia, pero sí pienso que esta España es una mentira.

[Mudéjar]

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El Estado (entidad política vigente) es ficticio (de eso no hay duda),

Estoy maravillado, Fco. de Medina, los estados-nación modernos son una ficción, sean capitalistas, marxistas o mediopensionistas. O sea, que estás a punto de elaborar una nueva teoría del derecho político y nosotros sin saberlo. O igual quieres volver al Antiguo Régimen, quien sabe.

Al Estado autodenominado 'español' le falta Portugal para ser efectivamente 'España', mientras que a Reino Unido le falta Irlanda (que también son británicos - habitantes de las islas británicas, esto es, Britania e Irlanda).

España que no es Hispania, puede estar sin Portugal perfectamente, a España no le hace falta Portugal, le hace falta una reforma. En cuanto a que al Reino Unido le falta Irlanda, joer Fco, si ni siquiera los unionistas se acuerdan de Irlanda,... o díselo a un irlandés; no cabe duda que Irlanda es una nación britanica, pero vamos, de ahí a estar en UK otra vez, madre mía.

La idea que sí comparto contigo es que efectivamente hay regiones con cultura común en el globo, pero yo creo que albergan un ámbito plurinacional: las Islas Británicas son un ejemplo, otro es la Península Escandinava, Centroeuropa germánica, el Este de Europa eslavo, Indochina, Centroamérica, El Caribe (Antillas Mayores y Menores), Polinesia,...y la Península Ibérica, a pesar de que algunos no lo quieran reconocer.  

Un saludo, Fco. de Medina.

[Free Castile]

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¿¿Hay mas diferencias entre la República Católica de Irlanda y la Monárquica y pérfida Albión que entre los reinos extranjeros de León y Castilla cuya frontera natural no es el mar de Irlanda sino una linea imaginaria trazada con teodolito que parte en dos una enorme pradera de campos de cereal??

Está visión que tenemos de lo que debe de ser un pueblo es lo que realmente nos separa. Para mi el castellanismo no es un nacionalismo comparable a cualquier otro de nuestro entorno, sino "otro rollo", para llegar al caso italiano o al irlandés aún nos faltan 200 años y 500.000 militantes más.