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Autor Tema: Un juzgado avala que la bandera republicana ondeara en San Sebastian  (Leído 6141 veces)
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Leka Diaz de Vivar
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« Respuesta #40 : Septiembre 20, 2013, 14:07:50 »


No, te cuento como estaban las cosas en ese momento, decir que la iglesia no estaba y ni estubo implicada en el golpe y que estaba al margen totalmente en esa etapa es erroneo, ademas de falso. La iglesia fue un agente que queria tumbar la 2 republica y de la guerra saco provecho de su comunion y adhesion al nuevo regimen. Parece que dices que los radicales eran unos y lo otros no.

La Iglesia tena unas ideas pero nunca se dedic a pasear gente, hay una delgada linea roja entre defender tus posturas,. por muy radicales que sean, y comenzar a pasear gente.

Para cuando el golpe de estado ya se quemaban iglesias como quien enciende la televisin y veo lgico no, lo siguiente, que apoyasen el levantamiento porque estaba claro que con el FP iban a cobrar pero bien.

Las cifras de la guerra varian segun quien las de, no hay un estudio fiable de las victimas del lado republicano, del franquista si , se sabe que solo en la represion perecieron unas  150.000 personas por 50.000 en la retaguardia republicana, los datos de la guerra en si no les se pues hay gente que habla de 600000 a 1 millon.
Sabemos tambien que la CNT fue la que mas vidas puso en la contienda y despues la mas expoliada
.

Lo acabo de leer en wikipedia y lo primero que veo es que no pueden cuantificar las victimas frenteopulistas y que toman los datos de imparciales historiadores como Santos Julia o Preston....

Por eso no me voy a meter ne una guerra de cifras porque es absurdo y lo de la CNT estoy contigo de acuerdo, es lo que tiene leegir a los comunistas siempre, como compaeros de viaje....

El PSOE acabo en muchos momentos acabo siendo titere del PCE.....con eso te digo todo.

Totlmente de acuerdo, a mi me da mucha pena gente como Besteiro la verdad, perdi la batalla por hacer de su partido un partido socialdemcrata y republicano, fu marginado durante toda la guerra civil  y encima tuvo los cojones de quedarse en Madrid hasta el ltimo momento(los valientes marxistas ya estaban ne Francia o la URSS)...y van los fachas y lo meten en la crcel donde muri por enfermedad(imagnate las condicioones que habia)...de hecho en mi casa siempre he escuchado esa crtica en particular, como trat Franco a Besteiro.

Es de ley y debe estar fuera de la utilizacion politica, un estado que no empiece esa tarea se puede llamar de muchas formas pero democratico no. Cuando a las familias las das la oportunidad de resarcir el asesinato de sus familiares les estas dando la oportunidad de perdonar y la gente si esto se hace asi perdona y tira hacia adelante.

Y te vuelvo a decir, una cosa es permitir(y subvencionar) la bsqueda de familiares y otra volver al discurso guerracivilista como pretendi la izquierda hace 8 aos.

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« Respuesta #41 : Septiembre 23, 2013, 00:36:35 »



La Iglesia tena unas ideas pero nunca se dedic a pasear gente, hay una delgada linea roja entre defender tus posturas,. por muy radicales que sean, y comenzar a pasear gente.


La iglesia conto con milicias armadas y por supuesto bendecia los fusilamientos en plena guerra, fueron tan culpables como otras facciones en transcurso de los acontecimientos.


Para cuando el golpe de estado ya se quemaban iglesias como quien enciende la televisin y veo lgico no, lo siguiente, que apoyasen el levantamiento porque estaba claro que con el FP iban a cobrar pero bien.


Una cosa es apoyar el levantamiento y otra fundirse a fuego con el regimen, el pueblo por supuesto que cometio salvajadas muchas veces sin control alguno , pero la actuacion de la iglesia durante y mas todavia despues de la guerra fue sin lugar a dudas una autentica verguenza. Unamuno y algunos intelectuales tambien apoyaron el levantamiento como recuperacion de unos valores que creian perdidos hasta que vieron la realidad del regimen de terror en sus carnes, la iglesia en cambio de mantuvo fiel y viendo como eran fusilados sin juicio miles de trabajadores muchos  de ellos sin haber levantado un arma como ocurrio en toda la Castilla norte.


Totlmente de acuerdo, a mi me da mucha pena gente como Besteiro la verdad, perdi la batalla por hacer de su partido un partido socialdemcrata y republicano, fu marginado durante toda la guerra civil  y encima tuvo los cojones de quedarse en Madrid hasta el ltimo momento(los valientes marxistas ya estaban ne Francia o la URSS)...y van los fachas y lo meten en la crcel donde muri por enfermedad(imagnate las condicioones que habia)...de hecho en mi casa siempre he escuchado esa crtica en particular, como trat Franco a Besteiro.


Franco no tuvo reparos en poner a todo el mundo la misma etiqueta auque hubo voces en el regimen que intentaron que la cosa no se fuera de las manos, asi comparaba a comunistas con republicanos democratas...etc, incluso en los lugares donde la mayoria de los vecinos se llevaban bien se aplico el mismo rasero y todavia en estos pueblos se oye decir a mucha gente del regimen que lo de tal o cual persona fue muy penoso. El comunismo hizo mucho dao al bando republicano como indican historiadores como Victor Alba, sus tacticas frentepupolistas les hicieron ir acaparando cada vez mas poder entre los militares y el pequeo comercio, el acercamiento de las posturas socialistas con los comunistas llego a su punto algido con la union de las juventudes en las llamadas JSU ( de las que mi abuelo era miembro) dejando por un lado a los moderados republicanos y socialistas y por otro a la CNT de la que fueron ardientes enemigos como buenos defensores del estado fuerte. Al final el PCE consiguio ese estado fuerte aunque en el papel perdieron la guerra, esto no se si es una paradoja o era el final que tenian dispuesto para el proletariado de esta tierra ( siempre me quedara esa pregunta).


Y te vuelvo a decir, una cosa es permitir(y subvencionar) la bsqueda de familiares y otra volver al discurso guerracivilista como pretendi la izquierda hace 8 aos.


Lo que hace la izquierda con la guerra civil es lo mismo que hace la derecha con Gibraltar o con Catalua y es avivar las bases sentimentales de sus votantes para tapar una mala gestion o una crisis galopante. Los que hemos trabajado en torno a la memoria y somos independientes de cualquier partido al final sabemos que la mayor justicia es evitar ese tipo de enfrentamientos y elegimos ( en asambleas) por consenso  otro camino mas gratificante que es el de la reconciliacion de las victimas con su pueblo, el reconocimiento social de esas personas y asi las relaciones atascadas desde hace medio siglo fluyen como ha ocurrido en los 2 pueblos donde he participado en el homenaje a las victimas del franquismo. Un saludo  Leka.

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« Respuesta #42 : Septiembre 23, 2013, 01:05:51 »


La iglesia conto con milicias armadas y por supuesto bendecia los fusilamientos en plena guerra, fueron tan culpables como otras facciones en transcurso de los acontecimientos.

Demustrame que la Iglesia tena milicias armadas en al II repblica y que las usaba para pasear.

Y otra vez hablando de la guerra civil, cojones, que estamos hablando de la II repblica, una vez estallo la guerra civil ah todo el mundo se puso a darle al paredn con gusto, pero estamos  hablando de la II republica no de la guerra civil.

Se les comenz a pasear y a acosar antes de la guerra civil y antes de bendecir y defender a Franco.

Una cosa es apoyar el levantamiento y otra fundirse a fuego con el regimen, el pueblo por supuesto que cometio salvajadas muchas veces sin control alguno , pero la actuacion de la iglesia durante y mas todavia despues de la guerra fue sin lugar a dudas una autentica verguenza. Unamuno y algunos intelectuales tambien apoyaron el levantamiento como recuperacion de unos valores que creian perdidos hasta que vieron la realidad del regimen de terror en sus carnes, la iglesia en cambio de mantuvo fiel y viendo como eran fusilados sin juicio miles de trabajadores muchos  de ellos sin haber levantado un arma como ocurrio en toda la Castilla norte.

Aparte de remitirme a mi prrafo anterior que hara el FP para que intelectuales nada sospechosos acabasen viendo bien el alzamiento....eso era una vergenza y un bao de sangre.

Lo que hace la izquierda con la guerra civil es lo mismo que hace la derecha con Gibraltar o con Catalua y es avivar las bases sentimentales de sus votantes para tapar una mala gestion o una crisis galopante. Los que hemos trabajado en torno a la memoria y somos independientes de cualquier partido al final sabemos que la mayor justicia es evitar ese tipo de enfrentamientos y elegimos ( en asambleas) por consenso  otro camino mas gratificante que es el de la reconciliacion de las victimas con su pueblo, el reconocimiento social de esas personas y asi las relaciones atascadas desde hace medio siglo fluyen como ha ocurrido en los 2 pueblos donde he participado en el homenaje a las victimas del franquismo. Un saludo  Leka.

Me parece genial, pero desgraciadamente eso es la ancdota.

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« Respuesta #43 : Septiembre 23, 2013, 12:20:07 »



Demustrame que la Iglesia tena milicias armadas en al II repblica y que las usaba para pasear.


Aunque visibles desde los primeros das de la guerra en algunas unidades de combate como las de Navarra, donde muchos religiosos se haban integrado en las unidades de requets para acompaar a los combatientes
Fuente Wikipedia
 
Posiblemente no queda claro que los religiosos usaran las armas para pasear salvo en el caso de algunos pueblos de Navarra ( hay una pelicula que trata del testimonio de un cura Navarro sobre esos sucesos pero ahora no recuerdo el nombre) pero lo que esta claro es que espoleaban y justificaban los asesinatos franquistas al grito de viva cristo rey. Me da igual que no formaran parte armada de las milicias franquistas en la mayoria del territorio porque hay mas formas de matar, de hecho el apoyo al regimen de toda la curia espaola en 1937 convierte de facto a todo el ejercito de Franco en parte de las milicias de la iglesia convirtiendo la matanza de civiles en cruzada " caso unico en la historia". http://elpais.com/diario/2007/07/02/sociedad/1183327201_850215.html


Y otra vez hablando de la guerra civil, cojones, que estamos hablando de la II repblica, una vez estallo la guerra civil ah todo el mundo se puso a darle al paredn con gusto, pero estamos  hablando de la II republica no de la guerra civil.


 la violencia ejercida en contra de las personas relacionadas con la Iglesia Catlica, los smbolos de su religin o sus intereses, ha sido estudiada por su carcter recurrente y prolongado en el tiempo como uno de los rasgos ms destacados del anticlericalismo espaol, que surgido en el ideario poltico liberal, luego sera retomado por las corrientes republicanas ms radicales y del movimiento obrero
fuente Wikipedia

Tu querida ideologia fue la primera que puso su punto de mira sobre el clero, luego es verdad que el movimiento obrero asumio la represion injustificable, aunque las acusaciones de que la iglesia formo parte del levantamiento estan mas que claras.

La verdadera razon del apoyo a Franco no fue la quema de iglesias, ni la persecucion de religiosos ( minimas por otra parte antes de la guerra civil) sino la separacion entre iglesia y estado que la republica estaba llevando a cabo
http://www.artehistoria.jcyl.es/v2/contextos/7192.htm

Se les comenz a pasear y a acosar antes de la guerra civil y antes de bendecir y defender a Franco.

No he encontrado mas que paja de esto y eso que es una de las justificaciones para el inicio  de la guerra, lo que si que he encontrado como te he puesto son incesantes arengas por parte de la curia llamando a la rebeldia y a las armas en lo que desde el principio consideraban un regimen bolchevique , si quitamos algun ataque sin victimas y la revolucion de Asturias no he encontrado nada significativo hasta las postrimerias de Julio de 1936 por lo que se puede afirmar que la violencia contra el clero fisica se enmarca dentro de la guerra civil.
Por otra parte de los asesinatos de los curas vascos nada se dice pues rompe el mito de la defensa a ultranza de los valores catolicos en el ejercito del " caudillo". Tampoco se ha estudiado la matanza de personas de otras confesiones pero poco a poco van saliendo estas personas como recogimos en Cigales ( Valladolid) donde habia una congregacion protestante que fue arrasada.http://www.represionfranquistavalladolid.org/?Cigales,156
6.


Aparte de remitirme a mi prrafo anterior que hara el FP para que intelectuales nada sospechosos acabasen viendo bien el alzamiento....eso era una vergenza y un bao de sangre.


Ya pero esos intelectuales que coquetearon con las ideas falangistas etc...pronto retiraron el apoyo al bando franquista, tu siempre estas diciendo que la guerra empezo en Asturias pero no hablas de la intentona de Sanjurjo que fue la primera accion  para derrrocar a un gobierno y un regimen legitimos. El frente popular no hizo nada antes de la guerra, ningun bao de sangre que justificase el alzamiento, de hecho los gobernadores civiles y los alcaldes llamaban a la tranquilidad antes de la guerra e incluso dias antes del golpe desarmaron a las milicias por lo que en lugares como Castilla norte no hubo posibilidad de hacer frente al bando franquista pues las armas fueron confiscadas por las autoridades para evitar enfrentamientos.



Me parece genial, pero desgraciadamente eso es la ancdota.


Hombre las personas no nos podemos desdoblar, te cuento que los criterios de dar voz a todas los hijos o familiares de las victimas nos ha llevado a enfrentamientos con personas que no entienden que se deje voz a los que son de una ideologia contraria a sus familiares. Hay personas que han intentado boicotear los homenajes por ello, pero pese a todo donde he participado se ha dado ocasion a todos los partidos y personas de recuperar la memoria sin excluir a nadie. En Tudela de Duero se dio el caso que hasta el PP firmo la declaracion institucional en contra del franquismo y tampoco puso ninguna pega en la realizacion de los actos...........ahi es na.

PD: esto ultimo es para que veas que no soy tan sectario. Un saludo
















« Última modificación: Septiembre 23, 2013, 12:29:27 por anarcomunero » En línea

Al hablar de la independencia de Castilla, no entendemos que el trmino signifique independencia nacional, una especie de autonoma , sino, ms bien, una independencia social y laboral, una independencia de los trabajadores y campesinos, fuera del nacionalismo burgues".-- Adaptacion makhnovista.--
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« Respuesta #44 : Septiembre 23, 2013, 20:13:49 »


Por prrafos para no hacerlo mas pesado:

1- Y otra vez me sacas un apunte DE LA GUERRA donde adems no dice nada de paseos llevados a cabo por esa gente y de haberlos, injustificables doblemente, eran anecdticos.

EL tema, y queda ya demostrado, es que antes de la guerra la Iglesia estaba siendo hostigada y perseguida y no haba razn dado que NO hacan paseos nio historias. Opinaban diferente, y?, faltara mas.

2-Mi querida ideologa como todo el ligeralismo decimonnico era en su mayor parte masn y anticlerical, pero yo aqu en Espaa no vi esas persecuciones masivas hacia la Iglesia y de haberlas habido no me hubiera temblado el pulso ni medio segundo en condenarlas.

3-Ignorar la revolucin de Asturias ya es olvidarnos de unos cuantos curtas muertos y monasterios quemados, que cachondo eres... y las postrimeras de la guerra NO es la guerra.

Mi postura es que la guerra salt por el salvajismo de las izquierdas(coo que asesinaron hasta a un jefe de la oposicion) en general por eso he recalcado siempre que hablemos de lo ocurrido ANTES de la guerra porque una vez estall eso fu una carnicera en todos lados.

4-Ortega coquete con el falangismo?, Unamuno era falangista??... ya estas des-calificando a los que vieron lo impresentable de la situacin para justificar tu postura. Y claro que de esos muchos luego condenaron el franquismo, es que fu impresentable.

Lo de sanjurjo fu idntico a lo de Asturias si seor, idntico nmero de victimas e idnticas implicaciones........aparte que nunca, nunca, nunca me habrs visto defender la sanjurjada.

Un saludet :)
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« Respuesta #45 : Septiembre 24, 2013, 02:33:00 »


Por prrafos para no hacerlo mas pesado:

1- Y otra vez me sacas un apunte DE LA GUERRA donde adems no dice nada de paseos llevados a cabo por esa gente y de haberlos, injustificables doblemente, eran anecdticos.

EL tema, y queda ya demostrado, es que antes de la guerra la Iglesia estaba siendo hostigada y perseguida y no haba razn dado que NO hacan paseos nio historias. Opinaban diferente, y?, faltara mas.

2-Mi querida ideologa como todo el ligeralismo decimonnico era en su mayor parte masn y anticlerical, pero yo aqu en Espaa no vi esas persecuciones masivas hacia la Iglesia y de haberlas habido no me hubiera temblado el pulso ni medio segundo en condenarlas.

3-Ignorar la revolucin de Asturias ya es olvidarnos de unos cuantos curtas muertos y monasterios quemados, que cachondo eres... y las postrimeras de la guerra NO es la guerra.

Mi postura es que la guerra salt por el salvajismo de las izquierdas(coo que asesinaron hasta a un jefe de la oposicion) en general por eso he recalcado siempre que hablemos de lo ocurrido ANTES de la guerra porque una vez estall eso fu una carnicera en todos lados.

4-Ortega coquete con el falangismo?, Unamuno era falangista??... ya estas des-calificando a los que vieron lo impresentable de la situacin para justificar tu postura. Y claro que de esos muchos luego condenaron el franquismo, es que fu impresentable.

Lo de sanjurjo fu idntico a lo de Asturias si seor, idntico nmero de victimas e idnticas implicaciones........aparte que nunca, nunca, nunca me habrs visto defender la sanjurjada.

Un saludet :)


1- La persecucion de la iglesia se dio particularmente durante la guerra civil y no antes, la iglesia nada mas proclamarse la republica como bien te he demostrado arengaba contra ella desde los pulpitos llamando a la cruzada, de hecho hubo declaraciones institucionales en contra de la republica pues suponia una serie de recortes en sus privilegios y esta y no otra es la causa de que la iglesia espoleara al bando franquista.

2-porque jamas hubo mayor persecucion y el pueblo jamas se ha vuelto contra esa institucion mas fuertemente como durante la guerra, pero la ideologia anticlerical por supuesto empezo de la mano de los liberales y la violencia tambien.http://www.revistalarazonhistorica.com/7-9/

  Durante el Trienio se va a dictar la ley de monacales, por la que se extinguan la mayor parte de las rdenes religiosas, sus bienes pasaban a propiedad del Estado y se venderan a particulares en pblica subasta. Era el mismo procedimiento que en 1836 pondra en prctica Mendizbal porque ahora la aplicacin de la ley se vio impedida por la corta vigencia de la Constitucin. En el trasfondo ideolgico de estas medidas se daban la mano los viejos regalistas de 1812 con los nuevos radicales vinculados a los elementos del para-poder que dominan en el Trienio hasta acabar desembocando en una autntica sobrerrevolucin: sociedades secretas, sociedades patriticas y milicia nacional[3]. Al tiempo, se van a provocar decenas de vctimas de condicin religiosa como resume Menndez Pelayo:

El asesinato del cura de Tamajn, precedido por las infamias jurdicas de su proceso; la sangrienta apoteosis del martillo; el extraamiento del arzobispo de Tarragona y de los obispos de Oviedo, Menorca y Barcelona, Tarazona, Pamplona y Ceuta; la tumultuaria expulsin del arzobispo de Valencia, don Veremundo Arias; los nuevos decretos de las Cortes de 1822 ordenando el arreglo del clero, trasladando a los eclesisticos de unas dicesis a otras y declarando vacantes las sedes de los obispos desterrados; el embarque en masa de los frailes de San Francisco, de Barcelona, en nmero de setenta dos, y, finalmente, el asesinato del anciano y venerable obispo de Vich, Fr. Ramn Strauch, en la llamada tartana de Rtten, en 16 de abril de 1823, anunciaron una poca de terror semejante a la de los revolucionarios franceses, y lanzaron a los realistas, sobrecogidos al principio de espanto, a una insurreccin abierta, organizndose como por encanto numerosas part[/color]idas y guerrillas, que renovaron, sobre todo en Catalua, los portentos de la guerra de la Independencia

3- Durante la revolucion de Asturias la igleisia ya se habia pronuciado en contra del regimen republicano y daba su complicidad a la reaccion, el asesinato de gente de la curia esta clara en Asturias pero no se puede decir que hubo persecucion de la iglesia hasta empezada la guerra y sino demuestramelo porque por mas que he leido todos los autores indican la guerra como el comienzo de esa persecucion religiosa masiva " Eso y no otras cosas son inventos para justificar lo injustificable".

Para ti la guerra empezo por eso y me llamas a mi sectario ideologicamente ? La guerra civil empezo porque una parte del ejercito se levanto contra la republica en lo que claramente es un golpe de estado, si el golpe de estado hubiera sido un exito como  pensaban en un primer momento los golpitas traidores no hubiera habido una guerra civil, la culpa de la guerra es de los que se levantaron no de los que permanecieron leales al regimen democratico que solo unos meses antes habia salido en las urnas. Si, es verdad el asesinato de Calvo Sotelo y probablemente  hizo que se inclinara la balanza de los indecisos pero los asesinatos a manos de falangistas eran el dia a dia en las grandes ciudades, de hecho el mismo que acabo con la vida de Calvo Sotelo fue muerto antes de empezar la guerra.

La derecha jamas juro lealtad a la republica, su lider Gil Robles nunca lo hizo pero en cambio estuvieron cospirando desde la reaccion contra ella desde un primer momento.
 La represion contra la huelga revolucionaria fue atroz ( que parece que todo salio gratis) llenando las carceles con mas de 30.000 presos politicos, clausura e ilegalizacion de los centros obreros, restauracion de la jornada laboral, represion a jornaleros . Es un dato a tener en cuenta que la mayoria de los detenidos en la huelga general del 34 fueron fusilados sin juicio hasta en los lugares donde no hubo frente. Puedes hablar de lo que quieras pero el fascismo del que era gran admirador Gil Robles entro democraticamente en Alemania y ya sabemos como termino todo, no es de extraar que en el ambiente enrarecido de la epoca algunos pensasen la entrada " democraticamente " de un regimen fascista que era lo que estaba primando en Europa en contraposicion a las posiciones liberales que tantos admiras.

4- solo he comentado que el franquismo se quedo sin intelectuales en los que apoyarse una vez fue conocido su " programa politico".

No hay nada nuevo bajo el sol, comparas un golpe de estado con un regimen inestable pero democratico, comparas la violencia descontrolada del pueblo que desbordaba a las autoridades con la de los militares que luego coparon el estado que hacian declaraciones publicas sobre muerte y violaciones, jamas, jamas, jamas he escuchado a ningun cargo republicano hacer llamamientos a la guerra y a la muerte como los que hacia queipo de Llano entre otros. Deberias leer la declaracion unos dias antes del alcalde de Valladolid que luego fue fusilado haber si es igual que las de los tuyos. De todas formas todas las guerras se pueden evitar siempre y cuando como te he dicho tantas veces los obreros sean siempre obreros y no aspiren a nada mas, ese debe ser nuestro sino y la mision en la vida que nos dan patronos y gobiernos. Un saludo.
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