Los Cameros no es Rioja

[Un Riojano]

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Lamento que escribas como verdades lo que has leido en libros sesgados con una intención más que aviesa.
Empezando por el más baladí de tus errores: el pico de Urbión no tiene 2246 metros sino 2229 metros.
El primer esfuerzo inicial por liberar La Rioja, o incursión cristiana la protagoniza el rey Ordoño I de Asturias en el año 755, pero se tuvieron que ir por piernas  al momento, pues los Banu-Qasi estaban muy bien implantados en el Ebro.
Esta familia estaba muy emparentada con los Arista del Reino de Pamplona (eso es lo de menos), lo que importa es que la reconquista cristiana la efectua el Reino de Pamplona.
En tu "historia" omites, no se si intencionadamente o por simple ignorancia, este aspecto y el hecho de que  desconozcas que Najera fue corte de reyes y panteón de la Monarquia Navarra y que los monasterios riojanos tales como Santa María La Real (en Nájera) o los de Yuso en Sn Millan o el de Albelda y sobre todo el de Valvanera, cuya virgen tambien es venerada en zonas limitrofes de Castilla, TODOS ELLOS FUERON FUNDADOS CUANDO LA RIOJA PERTENECIA A LA MONARQUIA PAMPLONESA. Tiempos en que en nuestra tierra no estaba ni de cerca Castilla.
En 1076 INVADE Castilla La Rioja, pero no la libra de los moros, eso ya lo había hecho Navarra. Y además lo hace de una manera ruin y miserable, tras haber urdido el asesinato del rey pamplones Sancho de Peñalen.
Despues el Cid arrasa Logroño. Lo machaca. Razón por la que para tratar de consolidar su dominio, el rey castellano otorga un fuero que se utiliza como modelo a seguir en las posteriores incorporaciones (conquistas) de las provincias vascas.
Navarra recuperó La Rioja en otras ocasiones y sí, Castilla conculcó el orden internacional de la época y manipuló de tal manera que el laudo arbitral de Enrique II de Plantagenet  estaba tan adulterado como que era cuñado del rey de Castilla.... Vaya asco de justicia.....,
No me voy a extender pues no me apetece ir desmontando cada una de las falacias y omisión de verdad (es muchas veces peor que una falsedad, pues demuestra intencionalidad).
La realidad es que ahora no somos de Castilla. Y punto.
Tu saludo a los comuneros de Logroño va dirigido al vacio.
Dudo mucho que hayas viajado nada por la Rioja, tu desconocimiento es tan abrumador, que lo unico que puedo recomendarte es que estudies libros de historia serios. Pero serios de verdad y no esa broma con la que has intentado demostrar nada.
Seguro que alguien te creerá, me da igual, que cada uno se busque la vida y estudie y trate de alcanzar la poca verdad que en la vida se puede lograr.
Solo te diré que vas por mal camino si quieres entender lo que es La Rioja, su historia y sus gentes y sobre todo lo que sentimos.
La exquisita sensibilidad que destilas con frases como "La estupided del idioma navarro-aragones" dice muy poco de ti...
Hablas de que no eres imperialista, Y yo te digo que si bien Castilla tiene 1205 años recien cumplidos, sus fronteras se han modificado enormemente a lo largo de ese tiempo, y nada es eterno e inmutable en esta vida, por lo que lo que tu consideras "límite" a muchos otros nos parece un entrometimiento.
Y piensa en esto: lo que tu creas no tiene nada que ver con lo que puede sentir la gente. Y en La Rioja al dia de hoy, en general, no queremos estar con nadie más, y desde luego nuestra mejora de relaciones con Castilla, en la que creo firmemente, debe evitar interlocutores con actutudes como las que muestras.

[El Diablo]

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Tu mensaje destila ataques personales (me acusas de mentir , de inventarme cosas, de ocultar otras intencionadamente, etc) y poco debate o aportaciones históricas (los sentimientos son otra cosa) y así me es dificil mantener un diálogo contigo q creia enriquecedor.

No sé quien eres tú para decidir qué es sesgado o no. Qué juzguen los demás foreros pero ni una sola de mis afirmaciones las he inventado, lo he sacado de prestigiosos historiadores, alguno logroñes. ¿de verdad crees q alguien pudo invadir "La Rioja" hace varios siglos? yo matizaria "los territorios que hoy se llaman la Rioja".... En cuanto a la altitud del pico citado pues seguro q tienes razón (o puede q ninguno la  tenga) puesto q es sabido que los métodos de medición han mejorado en apenas 2 décadas y q hoy se hacen via satélite y el dato puede q lo diera erroneo (o saqué de un libro con lo cual espero entiendas q yo no lo medí y por tanto no hay interés ni malicia alguna.

Me limité en mi mensaje a hacer no "mi" historia como con malicia dices sino la Historia real q con mayusculas es aceptada en cualquier estamento serio. En la conquista cristiana de Logroño por Castilla no veo diferencias notables con respecto a la de Cuenca, Siguenza, ...

En cuanto a lo de si Logroño es o no Castilla la Vieja, q es lo q realmente se discute aquí, creo que ningún historiador serio (no hablo de pseudohistoriadores, políticos y aficionadillos) discute q SI ES CASTILLA POR DERECHO (Fueros), IDIOMA, CULTURA E HISTORIA, como tampoco nadie serio discute que hoy NO ESTÁ EN CASTILLA (y León).

En cuanto a lo de los sentimientos de la gente o los tuyos resulta obvio q los desconozco ( no les he preguntado a todos) y sean los q sean los acepto como todos deberiais aceptar el pasado (y yo el presente). En cuanto al futuro está por escribir y personalmente a mi si me gustaria ver a mi tierra castellana reunificada ( lo cual no quita q solo soy un castellano más, un solo voto, y seguro estoy q no todos mis paisanos comparten la idea de un futuro conjunto ni en logroño ni en burgos ni en cuenca).

Tienes derecho a no sentirte castellano, a desear un futuro en solitario, etc pero no a negar la evidencia, a ocultar el pasado castellano de tu tierra, a tergiversarlo y a acusar de mentir q quién verdad dice.

Yo no deseo q españa pase de nuevo a territorio de Roma pero no puedo mentir y negar q Hispania fué una provincia romana y menos descalificar llamando mentiroso o sesgados los argumentos de quien solo recuerda la historia. Tú deberias, aún cuando no desees q Lofroño vuelva a Castilla, aceptar el pasado castellano como yo debo aceptar el presente aun cuando si deseo un futuro común reunificado para Castilla.

PD: ...mal camino quien no reconoce sus raices, quien no siente de dónde viene pq ni está consolidado ni sabe a dónde va.

[El Diablo]

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NOTA: EL DIablo y Javier son nicks de la misma persona (soy el mismo). Utilizo uno u otro en función del ordenador desde el q entro q los tengo configurados así.

Para Riojano: nunca antes con tan pocas palabras habian descalificado a tantos libros y gente erudita como tú. Creo con modestia q tu sentimiento de cariño hacia tu tirra no es sano. Se puede querer separarse de los padres y vivir independientemente sin renegar de ellos, sin ocultar tu origen. No te pido que te unas a la causa comunera ni castellanista a la fuerza, solo si te convence, pero si q no cambies la historia de Castilla pq también es la mia.

[Un Riojano]

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Bueno, quizás me he dejado llevar de un sentimiento, como tu dices, poco sano.
Lo que me ha molestado, y por eso del tono subido de mi último mensaje (que autocensuré, pues escribía a borbotones y sin calma) es la omisión de una parfe muy importante, quizás no la principal al menos en cuanto a duración, de la historia de estas tierras que ahora se llaman Comunidad Autónoma de La Rioja.
Que no hemos tenido ese nombre siempre, eso está claro, hay quienes ni se ponen de acuerdo en la extensión de ese concepto geográfico, cultural y ahora, aunque mermado, político. Eso es otra discusión y no voy a absorber la atención de un foro como este que no está concebido para esto.
La pregunta es ¿Cuales son los historiadores adecuados y cual es la historia que debo aprender?
Yo no me he inventado nada de lo que digo y si se trata de poner algún autor adecuado, dime cuales debo consultar y (entiendo) cuales no...
A donde quiero llegar es que no me parede de recibo leer solo unos capitulos de la novela, aunque sea el "cacho más gordo", porque hay veces que capitulos cortos son importantes y no hay que obviarlos.
Aludiendo al título de éste, te invito a que repases algunos de mis anteriores mensajes. En ninguno de ellos he negado la pertenencia de La Rioja al Reino de Castilla, ni he negado la importancia capital de no solo la lengua, sino muchas costumbres que hacen más patentes, por lógica, conforme nos acercamos a los límites con Soria y con Burgos.
Pero me da la impresión, y disculpa si me equivoco, que no solo has leido poco sobre la historia de este pequeño e insignificante trozo de la tierra (es logico si no eres de aquí), sino que la has visitado poco o nada.
Ello me permite al menos entender porqué omites y simplificas episodios que para nosotros son muy importantes y reveladores.
Me enfureció especialmente el descredito que dabas a los documentos del monasterio , por aquel entonces navarro, de San Millán, donde no solo no aparece el Castellano (que llegó muy pronto merced a la posterior conquista de Castilla) sino que aparece tambien el Vascuence.
Si se considera la historia la hemos de ver en su totalidad, pues así se ve lo que hay hoy día. Y La Rioja es una amalgama de lo que nos rodea, pero que tiene algo propio, así solemos verlo y no es un sentimiento reciente, pues gracias a eso no estamos integrados ni en Castilla León, ni en el País Vasco (que tambien se contempló allá por 1977).
Por cierto, el fuero de Logroño, otorgado por Alfonso VI en el año 1095 y que nos confiere esa castellanidad fue el modelo y patron de la foralidad vasca. Luego entonces es más lícito que reclameis el conjunto del pais vasco, que conservó buena parte de sus fueros y nos conpenseis a los Logroñeses que inexplicablemente, pese a nuestro talante más pacifico y leal, lo perdimos.
Se que es una solemne chorrada lo que he dicho, pero algo de verdad hay en ello.
Y no, discrepo, la conquista cristiana de Cuenca o Siguenza (no estoy seguro, pero creo que fue AlfonsoI el batallador, de Aragón) no fue similar a La Rioja, esas ciudades apenas fueron retenidas y pasaron por pactos previos a Castilla. No fue así en La Rioja (al menos en la historia que he leido, que incluye a p.e. Claudio Sanchez Albornoz)

[Anonymous]

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Celebro el tono moderado y conciliador de tu último mensaje..........ya sabia yo que si realmente eres logroñés, y no lo discuto, no podias ser radical.

Sin entrar en matices efectivamente dudo q haya un solo comunero castellanista actual q haya visitado las 17 provincias y aún cuando lo hayan hecho dudo q las conozca a fondo y aún si las conoce a fondo dudo que las conozca a fondo en todas sus èpocas. Yo mismo no soy historiador por mucho q lea y me informe pero tengo la ventaja de tener un hermano q si lo es y q ha estudiado en 3 universidades y tengo la casa repleta de libros de historia pese a no ser mi especialidad. Él es quien me orienta...

En mi opinión el problema mayor q tiene Castilla es precisamente q nadie se siente castellano (ni en la rioja ni en burgos ni en ávila, ni en puertollano,...) lo cual no quiere decir q no lo sean. El sentimiento provincial es más fuerte y nos está matando.

Quizás sea una caracteristica de los castellanos ser tan independientes y poco dados a los proyectos colectivos políticos o sociales....Además soy consciente q Castilla hoy NO EXISTE, por mucho q me duela reconocerlo pq no existe ningun ente ni administración q así se llame (existe castilla y León, Castilla-La Mancha,...) pero no Castilla. Ni política ni administrativamente existimos. Y quizás por eso el sentimiento de pertenencia a castilla se desvanece poco a poco. Otra cosa es histórica y culturalmente q nadie custiona q existió y existimos e incluso q somos una potencia y ahí Logroño juega un papel crucial. La historia son los cimientos sobre los q pretendemos construir un futuro conjunto para las tierras castellanas, son la legitimidad en la q nos basamos. No podemos pues permitir q se manipule pq seria nuestro fin definitivo.

No pretendo te unas pq sí a la causa comunera. Únete solo si te convence. No estamos en los tiempos en los cuales los cristianos ganaban territorios expulsando moros y quitandoles tierras. Hoy somos todos "cristianos"/castellanos. Ahora de lo q se trata es de q los herederos de aquellos castellanos nos unamos de nuevo, no de q nos conquistemos entre nosotros. Tampoco se trata de volver a los tiempos de los fueros (yo reconozco q aunque sepa cosas de bastantes de ellos solo he leido el de Cuenca) y aunque estos explican hoy muchas cosas no esta en mi opinion justificado q existan hoy. Y de la consecuencia de esos privilegios forales q tienen los vascos los logroñeses sabeis bastante (competencia empresarial desleal, en desventaja,...).

Yo sigo pensando q la unión de Castilla tiene más ventajas para todos los castellanos q inconvenientes (q alguno sin duda tb tiene).

Por cierto apúntate una victoria: estoy ampliando mis lecturas sobre la provincia de Logroño.

Cualquiera q sea tu opinión recibe un cordial saludo. El buen tono debe mantenerse en el foro.