logologologo
logo ··· logo
Julio 01, 2025, 18:00:10 *
Bienvenido(a), Visitante. Por favor, ingresa o regístrate.

Ingresar con nombre de usuario, contraseña y duración de la sesión
 
   Inicio   normas Buscar Calendario Expo Castilla Usuarios Ingresar Registrarse Chat Privado  
Páginas: 1 ... 7 8 [9] 10 11 12   Ir Abajo
  Imprimir  
Autor Tema: Los árabes reclaman Al-Andalus, o sea, España.  (Leído 42854 veces)
0 Usuarios y 1 Visitante están viendo este tema.
ARAGONESISTA
Líder de la mesnada
******

Aplausos: +0/-0
Desconectado Desconectado

Mensajes: 1066



Ver Perfil WWW
« Respuesta #80 : Diciembre 21, 2006, 15:55:43 »


Un bonito texto moncayo muy bien redactado... Pero no estoy de acuerdo tu dices que españa como unidad existe desde antes de la edad media cuando es antes?? Con la hispania romana donde solo era una forma de organizacion del territorio pues entonces soria segovia y zaragoza tambien son naciones no?? o sino te refieres al reino visigodo?? cuando todo el norte era independiente cantabria vascos y reino suevos...

Y dices que tenmos mas cercania las naciones españolas entre nosotros que fuera de nuestra peninsula?? Diselo a los catalanes que seguramente su idioma es un dialecto del occitano que tienen mas que ver con un gallego y diselo tambien a los vascos cuando su idioma seguramente proviene del bereber. Y en el caso de aragon dime en que se parece mi cultura con la andaluza.
En línea
Un Riojano
Comunero veterano
****

Aplausos: +0/-0
Desconectado Desconectado

Mensajes: 185



Ver Perfil
« Respuesta #81 : Diciembre 22, 2006, 00:42:11 »


Contesto a alguna de tus frases:

"el pueblo caucásico pertenece al grupo indoeuropeo occidental"
Elementos indoeuropeos más claros los tienes en la India..., en el Caucaso hay de todo, el término ha sido muy alterado por la clasificación racial de los EEUU

"a medida que avanzan las excavaciones se encuentran signos ancestrales de celtas vacceos, arevacos y vettones que hablaban una lengua prerromana afin a la visigoda"
Me alegra que los conocimientos ligüísticos hayan avanzado tanto y tu seas conocedor de los mismos, hasta ahora solo se han encontrado unos pocos textos, escritos en algunas de las variantes del alfabeto íbero y que, hasta tu aportación, nadie había relacionado con ninguna lengua salvo ciertas pero leves similitudes con el actual Euskera y el actual Bereber, pero nadie había sido capaz de traducir ningún texto.

Los cantabros también se identifican con Amaya, que como bién sabes está en Castilla, en Burgos? Si nos atenemos al concepto territorial, los castellanos tenemos más raiz cantabra y vasca que nadie.
Amaia en Euskera significa fin o final, la Amaya a la que me refiero no es la localidad medieval, sino una mujer de una novela de ficción histórica.
Los castellanos tienen raiz vasca, sin duda, pero supongo que menos que los vascos ¿No?

Bueno, lo romano era más refinado, tanto que era mariposón
Tan mariposones que dieron por culo a todos los pueblos que estuvieron a su alcance y de paso los civilizaron.

Lo que hizo que los visigodos se adoptaran la cultaura romana fué el hecho de que lo ponian todo por escrito y era lo que perduraba, mientras que los godos ejercian, desde la antiguedad, la tradición oral y la presencia romana la fué desplazando. El derecho romano todo lo valora en pecunia, es una hez, no se tiene en cuenta la moral ni el honor como era el caso con el derecho consuetudinario de los godos.
Mira, como los bertsolaris, todo oral, nada escrito. En cuanto al honor, pues quizás debamos mirar al ideal japones...pero todos tenemos honor (incluso los romanos)

No admito nada en común con los africanos, en todo caso no más que con los indios americanos. Hubo un tiempoen la antiguedad que toda la tierra estaba unida en un continente llamado Gondwana y nuestra peninsula estaria entre el Africa y América?
Puedes o no admitirlo, pero es un hecho que está demostrado gracias a un proyecto de National Geographic. "Lamentablemente" compartimos material genético. Los Íberos y probablemente los vascos (una raiz de los castellano) vinieron de África. El primer hombre moderno vino de áfrica...
Gondwana no es que fuera algo de la antiguedad, sino de hace unos cuantos millones de años, bastante antes de que siquiera existieran los tataratataratataratatarabuelos de los primeros homínidos.

Eso preguntaselo a los gurus de tu partido
No milito, ni he militado ni espero militar en partido alguno, como tu tomo lo que me gusta y lo que no.

Antes de llegar Roma, no habia fronteras, los vettones y otras tribus prerromanas compartian territorio sin más delimitación territorial que la tribal.
No, qué va, compartian el territorio sin fronteras, en armonía y paz....


Sinceramente no se argumentar de otra manera, la verdad es que algo de tu ideario y cierta querencia hacia lo germanico-celtico-occidental me dan que pensar, pero bueno es tu opción.

Yo aún conservo esa tradición Romano-Judeo-Cristiana de celebrar la Navidad. Felices fiestas.
En línea

La historia es la excusa de quienes carecen de argumentos en el presente.
El Ermitaño del Moncayo
Comunero habitual
***

Aplausos: +2/-0
Desconectado Desconectado

Mensajes: 102


Ver Perfil
« Respuesta #82 : Diciembre 22, 2006, 01:13:12 »


Contesto a Aragonesista en este cruce de conversaciones. Respecto a la otra, coincido plenamente con Riojano. Paciencia.

No pretendo que estés de acuerdo conmigo Aragonesista, que en esto que aunque no lo parezca acaba atañendo a la política raramente damos (todos) el brazo a torcer. Simplemente expongo en qué me apoyo y allá cada uno.
Por otra parte, creo que no has entendido el texto. Nadie habla de una unidad española, término contemporáneo. Nadie más que yo defenderá las esencias de cada pueblo peninsular, castellano, aragonés, catalán o andaluz. Se trata de una identificación diferente. Vamos a ver si ahora me explico más claramente.

El concepto geográfico romano, unido a las transformaciones administrativas, la destrucción los núcleos de relación social indígenas y la mayor o menor romanización generaron una nueva sociedad y nuevas formas de pensamiento, con nuevas características que se desarrollarán, y otras más antiguas que sobrevivirían. Esto permitió que los intelectuales romanos de origen peninsular, cuatro y cinco siglos después de la conquista, cuatro y cinco siglos después de un uso constante del término geográfico y la imposición de nuevas estructuras culturales, se reconocieran en el término geográfico que ya se proyectaba en los habitantes del territorio.

El caso más claro es el de Marcial, pero del mismo Adriano, entre los emperadores, se conservan fragmentos de un discurso pronunciado antes las tropas acantonadas en el norte de África, cohortes de diferentes puntos del imperio, en las que él se reconoce también como un provincial, imagina de dónde. Trajano se trajo 17 senadores hispanos ligados a su propia dinastía (la Ulpia Aelia) para que invirtieran en Roma, se interesaran por la capital de ese modo, y tener un cuerpo político firme desde el que iniciar la regeneración del corrupto senado. Favoreció el comercio hispano, y no parece que fuera casualidad que el mayor número de tropas reclutadas para la campaña Dacia se buscara en las provincias hispanas. Trataba Trajano de "regenerar" o descentralizar el imperio, partiendo de sólidas bases en las que apoyarse. Del mismo modo, no es extraña la ayuda prestada desde entonces entre las familias senatoriales oriundas de las originales Bética y Tarraconense , promocionando emperadores hispanos.

Su sucesor Adriano, del que hablábamos antes, mantuvo esa política, convocó en Tarraco en el 123 d. C. una asamblea de notables hispanos de todas las provincias para tratar de involucrarlos en la defensa del limes imperial.  Marco Aurelio, nieto del ricachón hispano Annio Vero, en esa misma política, convertirá la Bética en provincia imperial y no senatorial, ligándola así al cúmulo de relaciones político económicas entre los hispanos y el trono. Tampoco es extraña la persecución a estas familias peninsulares un siglo después. Por tanto, constantes relaciones y evidencia de un concepto que pasó de ser geográfico a identificar un origen común junto a las peculiaridades propias (recordemos a Marcial, "nosotros, que descendemos de los celtas y de los íberos...).

En fin, que con todo esto no se habla de una España unida, término totalmente contemporáneo, creo que es algo de claridad meridiana, sino de una percepción de proyecto común auspiciada por Roma, a partir de una unidad geográfica que sin duda facilitaba las relaciones entre los habitantes de esa península, y de unas transformaciones sociales, administrativas y culturales que tendían a consolidar las relaciones. Todos estos emperadores e intelectuales se consideraban romanos, pero también, y eso facilitaba las relaciones entre sí, hispanos. Tampoco es casualidad que existieran 3 legiones cuyos componentes eran exclusivamente hispanos, cuyos orígenes conocemos por los nombres de las cohortes (“cantabrorum, celtiberorum, vasconum...”), la legio VI Victrix, la X Gémina y la I Adiutrix. Esto indica tanto la percepción típicamente externa, romana, como una relación más entre estos pueblos. Tanto que Vespasiano concedió la ciudadanía romana sólo a los hispanos en el 73 d.C. Bastante antes de que en 212, Caracalla lo extendiera al resto del imperio.

Hidacio en su Cronica 2, llama al emperador Teodosio I hispano de nación, oriundo
de la provincia de Gallaecia y nacido en Cauca. La expresión nación hispana aparece en
5 inscripciones. A un retiario, Marco Ulpio Arancinthro se le llama de nación hispana, la inscripción se halló en Roma; al igual que al tracio Quinto Vettio Gracilis, la inscripción se encontró en Nemeusus; que a Casio Apuleyo Diocles agitator, la inscripción se descubrió en Praeneste, y que Tito Julio Urbano, soldado de la Legión VII Gemina Felix, donde sirvió durante 26 años. La inscripción se halló en Bondeno (Venecia e Istria). Los tres primeros son personas dedicadas a los espectáculos.

Los anales Carolingios llaman "hispani" a los refugiados ibéricos en la corte de Carlomagno tras la invasión musulmana, empezando por Rábano Mauro. Es decir, sigue esa percepción.

Expongo a continuación algunos datos más, que comenté en su momento, así que me copio a mí mismo, y que me perdonen los que entonces lo leyeron. Están extraídos del discurso de ingreso de don Julio Valdeón Baruque en la Real Academia de la Historia, por si hay interés en ellos:


Rastros del uso del término España en la Historia

Hispania, o España, término latino, viene de una palabra fenicia. Significa “Tierra del Norte”, como señalan los más recientísimos estudios filológicos, desechando el anterior “tierra de conejos”. Tierra del norte porque ahí situaban la Península los fenicios.
En la etapa imperial romana hubo un poderosísimo clan senatorial hispano, responsable del esfuerzo mutuo en la elevación de los grandes césares hispanos: Trajano, Adriano, Marco Aurelio, Teodosio. José María Blázquez estudió este tema profusamente.
Eran conocidos, y la mayoría eran “andaluces” y “catalanes” (de las provincias Bética y Tarraconense, vamos), orgullosos de su ciudadanía romana y sus raíces (decía el “aragonés” Marcial : “... que a nosotros, que descendemos de los celtas y de los íberos, no nos cause vergüenza sino satisfacción agradecida, pronunciar en nuestra lengua los broncos nombres de la tierra nuestra...”
Multitud de “cohors”, la unidad en que se dividían las legiones, llevaron apelativos como “celtiberorum” o “cantabrorum”, determinando así el origen de los soldados, pero para Roma todos ellos eran “hispani”, hispanos. Por ello, por ejemplo, indígenas de todas las localidades de España formaron varias legiónes totalmente hispánicas, la “Legio VII Gémina, Pía, Félix” por ejemplo. Legionarios y senadores. Y todos ellos de su nación o etnia. Oponentes en más de una ocasión, especialmente durante la conquista romana. Pero todos ellos se sentían hispani. (Como así los consideró también Aníbal, a íberos y celtas españoles enrolados en su ejército)
 
Ya en el siglo V, Orosio (obispo hispano) hablando sobre la extrema dureza de la conquista romana de Hispania exclamó: “Edat Hispania sententiam suam ¡ ¡Dejad que España hable!
 
Un siglo después, en época germánica, el sentimiento de los hispani tras la romanización era tan fuerte que los reyes godos no se proclamaron “reges Gotiae” (como en la Galia ocurrió, al convertirse en Francia) sino “reges Hispaniae”, con una fuerte homogeneización económica, social, jurídica, política y cultural en todo el reino, ya que sabemos que los cántabros y astures originarios fueron exterminados por Roma,  y que los vascones estaban más romanizados de lo que se creía (hay que recordar que los habitantes del actual País Vasco, pese a los muchos cuentos, son descendientes de grupos celtas como caristios, várdulos o autrigones, luego mezclados con vascos. Los verdaderos vascones, los de Aragón y Navarra, soportaron bien la romanización como demuestra la existencia de villas y ciudades). En definitiva, Hispania, y no Gotia.
 
Incluso en los orígenes de la invasión musulmana, la expresión Al Andalus, equivalente a España, a pesar de que acabó nombrando a lo que quedaba por reconquistar, inicialmente significó la totalidad de España, como demuestran las inscripciones de los dinares acuñados en el 716 d.C. Para los hebreos, ya fueran castellanos, catalanes, aragoneses o cordobeses, sólo había una Sefarad. Y ellos eran sefarditas. Como para Alfonso X de Castilla, en su “ Primera Crónica General de Espanna”. O las monedas emitidas por Aquila II, último rey godo (brevísimo) desde Cataluña.
 
La derrota visigoda fue entendida por los diferentes reinos de la reconquista como un origen común. De hecho, el conquistador de la antigua capital goda era considerado preferentemente entre todos los reyes de los reinos de España. Así, Rodrigo Sánchez de Arévalo, tratadista castellano del siglo XV, decía “ ...Post dictum Pelagium in diversa regna divisa est Hispaniae Monarchia...”, “después del reinado de Pelayo, la monarquía hispana se dividió en diversos reinos”. Y lo dice uno de esos castellanos del siglo XV que opinaban que Fernando de Aragón (a la muerte de Isabel), debía irse de Castilla por extranjero.
Del mismo modo, el catalán Pere Tomic en “Histories e conquestes del reys d’Aragó e comtes de Catalunya”, siglo XV, decía que a Pelayo le correspondía “lo primer titol de rey de Hispanya”. También nos habla de un caballero del Ampurdán, Dalmau de Crexell, el cual brillaba más “...que nengún cavallers que lavors fos en Hispanya...”.
 
En la citada crónica de Alfonso X, Alfonso VIII de Castilla, en vísperas de la batalla de las Navas, comenta a sus aliados catalanoaragoneses y navarros “Amigos, todos nos somos espannoles et entráronnos los moros la tierra por fuerça”.
 
La expresión “reges hispaniae” “o imperator totius hispaniae” es común entre los monarcas del medievo, casos de Alfonso VI de Castilla o Sancho III García el Mayor de Navarra, Aragón y Castilla (un godo, misteriosamente convertido en un vascón y rey de Vasconia, por lo visto). Encontramos el “reges hispaniae” en las crónicas de Jaime I de Aragón, Bernat Desclot o Ramón Muntaner. Así dice Jaime I que Cataluña es la “...pus honrada terra d’Espanya...”, o que su padre Pedro II  “... Nostre pare, lo rey En Pere, fo lo pus franch rey que anch fos en Espanya...” Del mismo modo, el noble Guillem de Cervera “...era hom antich e dels pus savis homens d’Espanya...”
En otra ocasión, alabando el beneficio de la conquista balear “...Barons, be conexem e creem que vos e tots aquels que en Espanya son...”
Hablando de su tío don Fernando, “... quie es dels alts homens d’Espanya, per linyatge e per noblea...”
 
En fin, estos y otros muchos ejemplos pueden hallarse en la crónica de Jaime I. Reinos diferentes, pero unidos por el destino del solar común.
Hay más casos, por ejemplo, los trovadores Peire Vidal o Cerverí de Girona, que hablan de los reyes cristianos como “... dels reis de’Espanya...”
De entre los múltiples ejemplos de la crónica de los Almogávares de Ramón Muntaner, entresacamos quizá el más bello, del volumen III: “...Si aquest cuatre reis que ell nomená d’Espanya, qui son una carn e una sang, se tenguessem ensems, poc dubtarem e prearem tot l’altre poder del mon...” Es decir, si los cuatro reyes cristianos de España se uniesen, su fuerza sería difícilmente igualable.
 
Otro cronista medieval, Bernat Desclot, s.XIII, en su crónica, pone en boca del conde de Barcelona Ramón Berenguer  “...yo són I cavaler d’Espanya...”, en su entrevista con el emperador germánico.
 
En la Crónica de Navarra, del siglo XV, podemos leer “...El rey de Castilla y los otros reyes de España...”
Del mismo modo, el navarro Rodrigo Ximénez de Rada, arzobispo de Toledo, en su “Historia de los hechos de España”, s. XIII, habla continuamente de “las Españas”, y del dolor causado en todas ellas por la muerte de Alfonso VI, el emperador, el conquistador de la vieja Toledo.
 
En 1417, para la celebración del Concilio de Constanza, que habría de poner fin al cisma de occidente, por influencia de los medios universitarios europeos, y por primera vez en la historia, se convocó también a laicos, agrupados en cada una de las 5 principales naciones Europeas, 5 representantes por cada una. Por la “nación hispana” (las otras eran la nación itálica, gálica, germánica y ánglica) acudieron delegados castellanos, portugueses, navarros y aragoneses (Liber Pontificalis).
 
El matrimonio de Fernando e Isabel, pese a mantener cada reino con sus propias instituciones, despertó entusiasmos dentro y fuera de los reinos españoles. Así se manifestaba el Obispo de Girona, Joan Margarit en su “Paralipomenon Hispaniae”. O el gramático castellano Elio Antonio de Nebrija al comentar “Hispania tota sibi restituta est”.
El alemán Jerónimo Muntzer consideraba que la potencia de las Españas conjunta era lo que hacía falta para la conquista del Santo Sepulcro.
 
Habría muchos ejemplos más. Felipe V, tras la Guerra de Sucesión en 1714, recibió una amonestación del monarca portugués, quien le recriminaba que se titulase rey de España, pues sólo era rey de Castilla y de Aragón, pero no de Portugal.
 
Durante las campañas del Gran Capitán en Italia, sitiando una ciudad en manos francesas, se encontró con un grupo de mercenarios. Estos le avisaron del riesgo de combatir contra ellos porque “... No somos franceses, sino españoles, y no castellanos, sino vizcaínos...” De nada les valió ante el impetuoso andaluz, pero ilustra claramente esta superposición de identidades.

Como comprenderás, después de todo esto soy firmemente partidario del concepto supranacional de España. No puede ser más clara su permanencia en las mentes de las gentes ibéricas. Pero como te decía más arriba, allá cada cual.

Finalmente, respecto al último comentario sobre la cercanía o no de nuestras culturas, ¿de verdad piensas que no? ¿De verdad crees que ni en la gastronomía, ni en la literatura lírica o dramática, ni en la pintura o la arquitectura, etc, que desarrollamos desde hace siglos en esta vieja Península, existen elementos comunes?¿Que somos compartimentos estancos?
En línea
riopadre
Visitante
« Respuesta #83 : Diciembre 22, 2006, 03:53:55 »


Cita de: "El Ermitaño del Moncayo"
Contesto a Aragonesista en este cruce de conversaciones. Respecto a la otra, coincido plenamente con Riojano. Paciencia.

Estoy plenamente de acuerdo con el último post de ARAGONESISTA.

Dice Ermitaño: "El concepto geográfico romano, unido a las transformaciones administrativas, la destrucción los núcleos de relación social indígenas y ..."

"El término geográfico..." no dice nada, mera tierra sin instituciones soberanas. Los romanos se refieren a hispania como a una configuración natural sin soberania. Nada , de nada.

El caso más claro es el de Marcial, pero del mismo Adriano, entre los emperadores, se conservan fragmentos de un discurso pronunciado antes las tropas acantonadas en el norte de África, cohortes de diferentes puntos del imperio, en las que él se reconoce también como un provincial, imagina de dónde. Trajano se trajo 17 senadores hispanos ligados a su propia dinastía (la Ulpia Aelia) para que invirtieran en Roma, se interesaran por la capital de ese modo, y tener un cuerpo político firme desde el que iniciar la regeneración del corrupto senado. Favoreció el comercio hispano, y no parece que fuera casualidad que el mayor número de tropas reclutadas para la campaña Dacia se buscara en las provincias hispanas. Trataba Trajano de "regenerar" o descentralizar el imperio, partiendo de sólidas bases en las que apoyarse. Del mismo modo, no es extraña la ayuda prestada desde entonces entre las familias senatoriales oriundas de las originales Bética y Tarraconense , promocionando emperadores hispanos.

 "se reconoce como un provincial..." nada de hispania instituida, UNA MERA PROVINCIA del imperio, habiatada por tribus sin institucines propias, sometidas y humillados.

Su sucesor Adriano, del que hablábamos antes, mantuvo esa política, convocó en Tarraco en el 123 d. C. una asamblea de notables hispanos de todas las provincias para tratar de involucrarlos en la defensa del limes imperial.  Marco Aurelio, nieto del ricachón hispano Annio Vero, en esa misma política, convertirá la Bética en provincia imperial y no senatorial, ligándola así al cúmulo de relaciones político económicas entre los hispanos y el trono. Tampoco es extraña la persecución a estas familias peninsulares un siglo después. Por tanto, constantes relaciones y evidencia de un concepto que pasó de ser geográfico a identificar un origen común junto a las peculiaridades propias (recordemos a Marcial, "nosotros, que descendemos de los celtas y de los íberos...).

¿Un origen común? ¿De quienes? Pués muy sencillo, de los propios conquistadores romanos, no de los naturales que eran meros esclavos, sin voto, no contaban para nada. Hispania era un territorio conquistado para los ocupantes o patricios del imperio, nada de  origen común, romanos e hispanos no tenian un origen común.

En fin, que con todo esto no se habla de una España unida, término totalmente contemporáneo, creo que es algo de claridad meridiana, sino de una percepción de proyecto común auspiciada por Roma, a partir de una unidad geográfica que sin duda facilitaba las relaciones entre los habitantes de esa península, y de unas transformaciones sociales, administrativas y culturales que tendían a consolidar las relaciones. Todos estos emperadores e intelectuales se consideraban romanos, pero también, y eso facilitaba las relaciones entre sí, hispanos. Tampoco es casualidad que existieran 3 legiones cuyos componentes eran exclusivamente hispanos, cuyos orígenes conocemos por los nombres de las cohortes (“cantabrorum, celtiberorum, vasconum...”), la legio VI Victrix, la X Gémina y la I Adiutrix. Esto indica tanto la percepción típicamente externa, romana, como una relación más entre estos pueblos. Tanto que Vespasiano concedió la ciudadanía romana sólo a los hispanos en el 73 d.C. Bastante antes de que en 212, Caracalla lo extendiera al resto del imperio.

¡Ya vés, después de haber sido vencidos y humillados, los naturales de Iberia solo servian para soldados del imperio! no eran ciudadanos y no lo fueron hasta muy tardiamente cuando un emperador concedió la ciudadania a los habitantes del imperio, pero sin reconocimiento de pais alguno, hispania como institución SOBERANA no existia.

Hidacio en su Cronica 2, llama al emperador Teodosio I hispano de nación, oriundo

¡Pero qué dices!? "hispano de nación no quiere decir que hispania fuera una nación, sino que habia nacido en hispania, mero hecho de nacer en...

de la provincia de Gallaecia y nacido en Cauca. La expresión nación hispana aparece en
5 inscripciones. A un retiario, Marco Ulpio Arancinthro se le llama de nación hispana,

Repito: que habia nacido en hispania, nada más...hombre.

la inscripción se halló en Roma; al igual que al tracio Quinto Vettio Gracilis, la inscripción se encontró en Nemeusus; que a Casio Apuleyo Diocles agitator, la inscripción se descubrió en Praeneste, y que Tito Julio Urbano, soldado de la Legión VII Gemina Felix, donde sirvió durante 26 años. La inscripción se halló en Bondeno (Venecia e Istria). Los tres primeros son personas dedicadas a los espectáculos.

Los anales Carolingios llaman "hispani" a los refugiados ibéricos en la corte de Carlomagno tras la invasión musulmana, empezando por Rábano Mauro. Es decir, sigue esa percepción.

"Hispani" ¿Y qué?, la misma apelación que el imperio romano, geográfica y colonial.

Expongo a continuación algunos datos más, que comenté en su momento, así que me copio a mí mismo, y que me perdonen los que entonces lo leyeron. Están extraídos del discurso de ingreso de don Julio Valdeón Baruque en la Real Academia de la Historia, por si hay interés en ellos:


Rastros del uso del término España en la Historia

Hispania, o España, término latino, viene de una palabra fenicia. Significa “Tierra del Norte”, como señalan los más recientísimos estudios filológicos, desechando el anterior “tierra de conejos”. Tierra del norte porque ahí situaban la Península los fenicios.

Está claro "Tierra del Norte", pero no nación ni estado del norte.

En la etapa imperial romana hubo un poderosísimo clan senatorial hispano, responsable del esfuerzo mutuo en la elevación de los grandes césares hispanos: Trajano, Adriano, Marco Aurelio, Teodosio. José María Blázquez estudió este tema profusamente.

Te ha faltado nombrar a Séneca. Pero ahora te pregunto porque no estoy seguro, a ver si tú lo sabes: ¿Estos ilustres romanos eran ciudadanos romanos de origen romano y NACIDOS en Hispania, es decir, hispanos de nacimiento, pero ciudadanos romanos, o no? No eran de sangre hispana sino romana?

Eran conocidos, y la mayoría eran “andaluces” y “catalanes” (de las provincias Bética y Tarraconense, vamos), orgullosos de su ciudadanía romana y sus raíces (decía el “aragonés” Marcial : “... que a nosotros, que descendemos de los celtas y de los íberos, no nos cause vergüenza sino satisfacción agradecida, pronunciar en nuestra lengua los broncos nombres de la tierra nuestra...”
Multitud de “cohors”, la unidad en que se dividían las legiones, llevaron apelativos como “celtiberorum” o “cantabrorum”, determinando así el origen de los soldados, pero para Roma todos ellos eran “hispani”, hispanos. Por ello, por ejemplo, indígenas de todas las localidades de España formaron varias legiónes totalmente hispánicas, la “Legio VII Gémina, Pía, Félix” por ejemplo. Legionarios y senadores.

Nombranos algún indígena de hispania que fuera senador en Roma?

Y todos ellos de su nación o etnia. Oponentes en más de una ocasión, especialmente durante la conquista romana. Pero todos ellos se sentían hispani. (Como así los consideró también Aníbal, a íberos y celtas españoles enrolados en su ejército)
 
Ya en el siglo V, Orosio (obispo hispano) hablando sobre la extrema dureza de la conquista romana de Hispania exclamó: “Edat Hispania sententiam suam ¡ ¡Dejad que España hable!
 
¿Qué hispania iba a hablar sino los ciudadanos o patricios romanos? Los pobres indigenas eran esclavos sin voz ni voto.

Un siglo después, en época germánica, el sentimiento de los hispani tras la romanización era tan fuerte que los reyes godos no se proclamaron “reges Gotiae” (como en la Galia ocurrió, al convertirse en Francia) sino “reges Hispaniae”, con una fuerte homogeneización económica, social, jurídica, política y cultural en todo el reino, ya que sabemos que los cántabros y astures originarios fueron exterminados por Roma,  y que los vascones estaban más romanizados de lo que se creía (hay que recordar que los habitantes del actual País Vasco, pese a los muchos cuentos, son descendientes de grupos celtas como caristios, várdulos o autrigones, luego mezclados con vascos. Los verdaderos vascones, los de Aragón y Navarra, soportaron bien la romanización como demuestra la existencia de villas y ciudades). En definitiva, Hispania, y no Gotia.
 
Las castas dominantes de godos y civitas, ciudadanos romanos, se funden por intereses personales y resulta una clase dominante hibrida, los hispanos, pero todavia no ha consolidado el reino o nación hispana.


Incluso en los orígenes de la invasión musulmana, la expresión Al Andalus, equivalente a España,

Al Andalus no es sino la corruptela de "tierra de Vandalos" que ocuparon toda Vandalucia y parte del Magreb, pero no el resto  de hispania que fué ocupada por los visigodos.

a pesar de que acabó nombrando a lo que quedaba por reconquistar, inicialmente significó la totalidad de España, como demuestran las inscripciones de los dinares acuñados en el 716 d.C. Para los hebreos, ya fueran castellanos, catalanes, aragoneses o cordobeses, sólo había una Sefarad. Y ellos eran sefarditas. Como para Alfonso X de Castilla, en su “ Primera Crónica General de Espanna”. O las monedas emitidas por Aquila II, último rey godo (brevísimo) desde Cataluña.

¿Podrias decirnos que sentido le daban los judios al término Sefarad, tierra, destino, reino, negocios ...?
 
La derrota visigoda fue entendida por los diferentes reinos de la reconquista como un origen común. De hecho, el conquistador de la antigua capital goda era considerado preferentemente entre todos los reyes de los reinos de España. Así, Rodrigo Sánchez de Arévalo, tratadista castellano del siglo XV, decía “ ...Post dictum Pelagium in diversa regna divisa est Hispaniae Monarchia...”, “después del reinado de Pelayo, la monarquía hispana se dividió en diversos reinos”. Y lo dice uno de esos castellanos del siglo XV que opinaban que Fernando de Aragón (a la muerte de Isabel), debía irse de Castilla por extranjero.

Bueno, con Don Dodrigo, cuando ya hay un reino visigodo instituido, es cuando comienza a hablarse de  España como un ámbito territorial común que seria roto por la invasión arabe en varios reinos cristianos.


Del mismo modo, el catalán Pere Tomic en “Histories e conquestes del reys d’Aragó e comtes de Catalunya”, siglo XV, decía que a Pelayo le correspondía “lo primer titol de rey de Hispanya”. También nos habla de un caballero del Ampurdán, Dalmau de Crexell, el cual brillaba más “...que nengún cavallers que lavors fos en Hispanya...”.
 
En la citada crónica de Alfonso X, Alfonso VIII de Castilla, en vísperas de la batalla de las Navas, comenta a sus aliados catalanoaragoneses y navarros “Amigos, todos nos somos espannoles et entráronnos los moros la tierra por fuerça”.

Aún aquí, Alfonso VIII se refiere a hispania como a solar de varios reinos no de uno solo. Todavia no hay una unidad de España.
 
La expresión “reges hispaniae” “o imperator totius hispaniae” es común entre los monarcas del medievo, casos de Alfonso VI de Castilla o Sancho III García el Mayor de Navarra, Aragón y Castilla (un godo, misteriosamente convertido en un vascón y rey de Vasconia, por lo visto). Encontramos el “reges hispaniae” en las crónicas de Jaime I de Aragón, Bernat Desclot o Ramón Muntaner. Así dice Jaime I que Cataluña es la “...pus honrada terra d’Espanya...”, o que su padre Pedro II  “... Nostre pare, lo rey En Pere, fo lo pus franch rey que anch fos en Espanya...” Del mismo modo, el noble Guillem de Cervera “...era hom antich e dels pus savis homens d’Espanya...”
En otra ocasión, alabando el beneficio de la conquista balear “...Barons, be conexem e creem que vos e tots aquels que en Espanya son...”
Hablando de su tío don Fernando, “... quie es dels alts homens d’Espanya, per linyatge e per noblea...”

Hasta el Decreto de Nueva Planta dictado por la fuerza por el Borbón Felipe V, no se puede hablar de un estado español ni de España unida. La unión se dictó, no se hizo y nunca fué querida por haber venido forzada.
 
En fin, estos y otros muchos ejemplos pueden hallarse en la crónica de Jaime I. Reinos diferentes, pero unidos por el destino del solar común.
Hay más casos, por ejemplo, los trovadores Peire Vidal o Cerverí de Girona, que hablan de los reyes cristianos como “... dels reis de’Espanya...”

Pues está bien claro: "dels reis" o sea en plural varios reinos...


De entre los múltiples ejemplos de la crónica de los Almogávares de Ramón Muntaner, entresacamos quizá el más bello, del volumen III: “...Si aquest cuatre reis que ell nomená d’Espanya, qui son una carn e una sang, se tenguessem ensems, poc dubtarem e prearem tot l’altre poder del mon...” Es decir, si los cuatro reyes cristianos de España se uniesen, su fuerza sería difícilmente igualable.

Muy bien, muy hemoso pensamiento, pero sigue reconociendo varios, no uno.
 
Otro cronista medieval, Bernat Desclot, s.XIII, en su crónica, pone en boca del conde de Barcelona Ramón Berenguer  “...yo són I cavaler d’Espanya...”, en su entrevista con el emperador germánico.
 
En la Crónica de Navarra, del siglo XV, podemos leer “...El rey de Castilla y los otros reyes de España...”
Del mismo modo, el navarro Rodrigo Ximénez de Rada, arzobispo de Toledo, en su “Historia de los hechos de España”, s. XIII, habla continuamente de “las Españas”, y del dolor causado en todas ellas por la muerte de Alfonso VI, el emperador, el conquistador de la vieja Toledo.
 
En 1417, para la celebración del Concilio de Constanza, que habría de poner fin al cisma de occidente, por influencia de los medios universitarios europeos, y por primera vez en la historia, se convocó también a laicos, agrupados en cada una de las 5 principales naciones Europeas, 5 representantes por cada una. Por la “nación hispana” (las otras eran la nación itálica, gálica, germánica y ánglica) acudieron delegados castellanos, portugueses, navarros y aragoneses (Liber Pontificalis).
 
El matrimonio de Fernando e Isabel, pese a mantener cada reino con sus propias instituciones, despertó entusiasmos dentro y fuera de los reinos españoles. Así se manifestaba el Obispo de Girona, Joan Margarit en su “Paralipomenon Hispaniae”. O el gramático castellano Elio Antonio de Nebrija al comentar “Hispania tota sibi restituta est”.
El alemán Jerónimo Muntzer consideraba que la potencia de las Españas conjunta era lo que hacía falta para la conquista del Santo Sepulcro.

Un deseo que sigue reconociendo varios reinos hispanos.
 
Habría muchos ejemplos más. Felipe V, tras la Guerra de Sucesión en 1714, recibió una amonestación del monarca portugués, quien le recriminaba que se titulase rey de España, pues sólo era rey de Castilla y de Aragón, pero no de Portugal.

Y tenia razón el portugués.
 
Durante las campañas del Gran Capitán en Italia, sitiando una ciudad en manos francesas, se encontró con un grupo de mercenarios. Estos le avisaron del riesgo de combatir contra ellos porque “... No somos franceses, sino españoles, y no castellanos, sino vizcaínos...” De nada les valió ante el impetuoso andaluz, pero ilustra claramente esta superposición de identidades.

Como comprenderás, después de todo esto soy firmemente partidario del concepto supranacional de España. No puede ser más clara su permanencia en las mentes de las gentes ibéricas. Pero como te decía más arriba, allá cada cual.

Pues que seguimos aceptando el colonialismo romano al usar el término hispania impuesto por el imperio. Pero que cada cual lo coja como quiera.

Finalmente, respecto al último comentario sobre la cercanía o no de nuestras culturas, ¿de verdad piensas que no? ¿De verdad crees que ni en la gastronomía, ni en la literatura lírica o dramática, ni en la pintura o la arquitectura, etc, que desarrollamos desde hace siglos en esta vieja Península, existen elementos comunes?¿Que somos compartimentos estancos?


Solo los hechos tienen un respuesta cierta.
Por cierto, Ermitaño que quieres decir al comienzo de este post con "Paciencia".


¿Felices fiestas, paz!
En línea
riopadre
Visitante
« Respuesta #84 : Diciembre 22, 2006, 04:30:56 »


Cita de: "Un Riojano"
Contesto a alguna de tus frases:

"el pueblo caucásico pertenece al grupo indoeuropeo occidental"
Elementos indoeuropeos más claros los tienes en la India..., en el Caucaso hay de todo, el término ha sido muy alterado por la clasificación racial de los EEUU

"a medida que avanzan las excavaciones se encuentran signos ancestrales de celtas vacceos, arevacos y vettones que hablaban una lengua prerromana afin a la visigoda"
Me alegra que los conocimientos ligüísticos hayan avanzado tanto y tu seas conocedor de los mismos, hasta ahora solo se han encontrado unos pocos textos, escritos en algunas de las variantes del alfabeto íbero y que, hasta tu aportación, nadie había relacionado con ninguna lengua salvo ciertas pero leves similitudes con el actual Euskera y el actual Bereber, pero nadie había sido capaz de traducir ningún texto.

Los cantabros también se identifican con Amaya, que como bién sabes está en Castilla, en Burgos? Si nos atenemos al concepto territorial, los castellanos tenemos más raiz cantabra y vasca que nadie.
Amaia en Euskera significa fin o final, la Amaya a la que me refiero no es la localidad medieval, sino una mujer de una novela de ficción histórica.
Los castellanos tienen raiz vasca, sin duda, pero supongo que menos que los vascos ¿No?

Bueno, lo romano era más refinado, tanto que era mariposón
Tan mariposones que dieron por culo a todos los pueblos que estuvieron a su alcance y de paso los civilizaron.

Lo que hizo que los visigodos se adoptaran la cultaura romana fué el hecho de que lo ponian todo por escrito y era lo que perduraba, mientras que los godos ejercian, desde la antiguedad, la tradición oral y la presencia romana la fué desplazando. El derecho romano todo lo valora en pecunia, es una hez, no se tiene en cuenta la moral ni el honor como era el caso con el derecho consuetudinario de los godos.
Mira, como los bertsolaris, todo oral, nada escrito. En cuanto al honor, pues quizás debamos mirar al ideal japones...pero todos tenemos honor (incluso los romanos)

No admito nada en común con los africanos, en todo caso no más que con los indios americanos. Hubo un tiempoen la antiguedad que toda la tierra estaba unida en un continente llamado Gondwana y nuestra peninsula estaria entre el Africa y América?
Puedes o no admitirlo, pero es un hecho que está demostrado gracias a un proyecto de National Geographic. "Lamentablemente" compartimos material genético. Los Íberos y probablemente los vascos (una raiz de los castellano) vinieron de África. El primer hombre moderno vino de áfrica...
Gondwana no es que fuera algo de la antiguedad, sino de hace unos cuantos millones de años, bastante antes de que siquiera existieran los tataratataratataratatarabuelos de los primeros homínidos.

Eso preguntaselo a los gurus de tu partido
No milito, ni he militado ni espero militar en partido alguno, como tu tomo lo que me gusta y lo que no.

Antes de llegar Roma, no habia fronteras, los vettones y otras tribus prerromanas compartian territorio sin más delimitación territorial que la tribal.
No, qué va, compartian el territorio sin fronteras, en armonía y paz....


Sinceramente no se argumentar de otra manera, la verdad es que algo de tu ideario y cierta querencia hacia lo germanico-celtico-occidental me dan que pensar, pero bueno es tu opción.

Yo aún conservo esa tradición Romano-Judeo-Cristiana de celebrar la
Navidad. Felices fiestas.


"Un riojano": Solo contesto dos de tus frases.

Pero que sabes tú de mí ideario? No tengo más ideario que el presente y futuro de mi tierra castellana.  ¿Tan dificil es argumentar sin personalizar? No milito en ningún partido y no tengo ninguna querencia germánico-celtico-occidental. Vivo en occidente y esos pueblos habitaron el mismo solar que yó piso, como también los romanos y los moros., es normal que tenga curiosidad. NO SOY RACISTA. Por cierto tú querencia es vasco-navarra? que la disfrutes.

En cuanto a la etimología de la palabra "amaya" que tú adjudicas al vascuence, te pongo un articulo donde se argumenta sobre eso.

http://foroscastilla.org/viewtopic.php?t=2729&highlight=amaya

Por lo demás, yo también soy cristiano y celebro la Natividad. Te deseo a tí y a Ermitaño y a todos ¡Felices Fiestas!
En línea
Free Castile
Líder de la mesnada
******

Aplausos: +110/-77
Desconectado Desconectado

Mensajes: 3949

Free Castile


Ver Perfil WWW
« Respuesta #85 : Diciembre 22, 2006, 05:06:34 »


joder vaya trouppe de masocas, vaya panaderas que os meteis! :wink:
En línea


Tierra quemada para reyes por llamas comuneras, viva Castilla libre y socialista!!
riopadre
Visitante
« Respuesta #86 : Diciembre 22, 2006, 05:48:37 »


Cita de: "Free Castile"
joder vaya trouppe de masocas, vaya panaderas que os meteis! :wink:


Free, gracias por el humor.
En línea
ARAGONESISTA
Líder de la mesnada
******

Aplausos: +0/-0
Desconectado Desconectado

Mensajes: 1066



Ver Perfil WWW
« Respuesta #87 : Diciembre 22, 2006, 16:12:36 »


Moncayo en eso solo demuestras que la palabra españa a existido como un ente geografico y no politico por lo que se puede decir como tu dices españa como ente pero no como nacion...

En cuanto a la cultura queria decir que no en todas, eso depende de la nacion a la que nos refiramos por ejemplo castilla y aragon me parece a mi que tienen una cultura parecida. Pero en el caso de cataluña es mas dificil ya que su lengua es seguramente occitana... Tambien otro tema importante es una similitud muy grande entre la cultura del pirinero es decir en costumbres aragonesas catalanas y vascas que son muy parecidas

PD: Muy buen texto he aprendido muxo del ultimo texto  :wink:
En línea
El Ermitaño del Moncayo
Comunero habitual
***

Aplausos: +2/-0
Desconectado Desconectado

Mensajes: 102


Ver Perfil
« Respuesta #88 : Diciembre 22, 2006, 17:44:49 »


Efectivamente Aragonesista, por ahí sí van los tiros, todo parte de un concepto geográfico, como dices. Lo que pasa es que creo que en el transcurso de estos milenios tenemos múltiples influencias que nos ligan, que podrían remontarse hasta los pueblos prerromanos, que a veces ocupaban territorios equivalentes hoy a CCAA diversas. Y, en fin, como el concepto de nación es tan amplio y abstracto (o hay tantos) tan fuerte puede ser la negación de esto de lo que hablamos como su afirmación. Que te quede claro que creo, como nuestros abuelos, en la realidad nacional de Aragón tanto como en la de Castilla. Para mí, el concepto España sería a nivel peninsular algo así como el concepto Europa a nivel continental. O, visto de otra manera, del mismo modo que se ve una relación especial entre los países escandinavos, creo que es lo que debe ser entre las naciones españolas, como ocurrió en el pasado.

Bueno, pues un saludo, y voy a ver si por una de esas casualidades de la vida me he hecho rico...
En línea
MesoneroRomanos
- Administrador -
Líder de la mesnada
******

Aplausos: +9/-4
Desconectado Desconectado

Mensajes: 2481



Ver Perfil
« Respuesta #89 : Diciembre 22, 2006, 18:01:06 »


Sin ánimo de desviar el tema de discusión, quería comentar que os puede resultar interesante buscar las acuñaciones de moneda medievales en las que aparece el termino rey de hispania en varios de los reinos peninsulares.

Saludos

P.S.: Ermitaño espero que los reyes nos traigan tu blog
En línea
Páginas: 1 ... 7 8 [9] 10 11 12   Ir Arriba
  Imprimir  
 
Ir a:  

Impulsado por MySQL Impulsado por PHP Powered by SMF 1.1.12 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC
SMFAds for Free Forums
XHTML 1.0 válido! CSS válido!