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Autor Tema: Aljubarrota  (Leído 13635 veces)
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Fuenlabreño comunero
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« Respuesta #10 : Mayo 20, 2007, 02:16:39 »


Portugal es la parte de la España original que no siguió unida.

Toma ya. ¿donde está esa España eterna? ¿en la España de Viriato (zamorano o lusitano, da igual porque es hispano, rararérarará icon_wink) o en la "España" de Felipe II en 1580?

Por favor, Portugal, como reino medieval, constituyó una entidad política autónoma en la península ibérica desde el siglo XII, y escapó al porceso de centralziación de lo que posteriormente vino a formar el reino de España, a pesar de haber estado bajo el dominio de la monarquía de los Austrias... Pero la España original? Pregunto... la Hispania romana (incluida la Tingitana) o la Gótica visigoda?

España y Portugal son don entidades históricas diferenciadas, y Portugal no escapó de "España"... Es otra cosa. Luego podemos hablar de iberismos como proyectos -de muy distinta clase- que pretenden un proyecto común de los pueblos ibéricos, pero Portugal, un hijo de España? POr favor. Que así nos perdemos...


 
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Leka Diaz de Vivar
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« Respuesta #11 : Mayo 20, 2007, 02:20:33 »


Fuenlabreño macho, a que no sabes,. por ejemplo, que Camoens hablaba de "·portugeses y castellanos todos españoles"??

O de que el rey de Portugal envió una carta de queja al Papa y a Felipe V cuando este ultimo se arrogó, por primera vez de forma oficial le título de "rey de España"?.

Te lanzas a la piscina sin saber sin tan siqueira si hay agua¡¡.

Los portugese se han considerado españoles hasta hace trescientos años.

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riopadre
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« Respuesta #12 : Mayo 20, 2007, 02:27:30 »


Portugal es la parte de la España original que no siguió unida.

Toma ya. ¿donde está esa España eterna? ¿en la España de Viriato (zamorano o lusitano, da igual porque es hispano, rararérarará icon_wink) o en la "España" de Felipe II en 1580?

Por favor, Portugal, como reino medieval, constituyó una entidad política autónoma en la península ibérica desde el siglo XII, y escapó al porceso de centralziación de lo que posteriormente vino a formar el reino de España, a pesar de haber estado bajo el dominio de la monarquía de los Austrias... Pero la España original? Pregunto... la Hispania romana (incluida la Tingitana) o la Gótica visigoda?

España y Portugal son don entidades históricas diferenciadas, y Portugal no escapó de "España"... Es otra cosa. Luego podemos hablar de iberismos como proyectos -de muy distinta clase- que pretenden un proyecto común de los pueblos ibéricos, pero Portugal, un hijo de España? POr favor. Que así nos perdemos...


 

La identidad de portugueses y castellanos es más antigua, se remonta hasta los Vettones en Salamanca y los vacceos en Zamora, estas comunidades celtas sV ac, compartian territorio ya que la frontera no existia entonces. Fué sobre todo a partir de Aljubarrota cuando los hechiceros ingleses, inteligentes como siempre, separan a Portugal de Castilla. etc........
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Fuenlabreño comunero
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« Respuesta #13 : Mayo 20, 2007, 02:57:10 »


Sí, sí, pero no tú "España original". Hispania remota. Hispania Leka.
A veces usas un tono que no entiendo.  

"Las portuguesadas" Canto tercero

Después de hablar de la Galia... (claro, Francia, no?)

"Com Tingitânia entesta, e ali parece
Que quer fechar o mar Mediterrano,
Onde o sabido Estreito se enobrece
Co'o extremo trabalhado Tebano.
Com nações diferentes se engrandece,
Cercadas com as ondas do Oceano;
Todas de tal nobreza e tal valor,
Que qualquer delas cuida que é melhor.


"Tem o Tarragonês, que se fez claro
Sujeitando Parténope inquieta;
O Navarro, as Astúrias, que reparo
Já foram contra a gente Mahometa;
Tem o Galego cauto, e o grande e raro
Castelhano, a quem fez o seu Planeta
Restituidor de Espanha e senhor dela,
Bétis, Lião, Granada, com Castela.


"Eis aqui, quase cume da cabeça
De Europa toda, o Reino Lusitano,
Onde a terra se acaba e o mar começa,
E onde Febo repousa no Oceano.
Este quis o Céu justo que floresça
Nas armas contra o torpe Mauritano,
Deitando-o de si fora, e lá na ardente
África estar quieto o não consente.


"Esta é a ditosa pátria minha amada,
A qual se o Céu me dá que eu sem perigo
Torne, com esta empresa já acabada,
Acabe-se esta luz ali comigo.
Esta foi Lusitânia, derivada
De Luso, ou Lisa, que de Baco antigo
Filhos foram, parece, ou companheiros,
E nela então os Íncolas primeiros.


Aquí cada uno lee lo que quiere. Yo te hablo siquieres de la españa a la que se referían en otros tiempos.

Américo Castro (Sobre quien y el nombre de los españoles) recuerda que la tierra peninsular dominada por los musulmanes era "España", no León y Castilla. Que el nombre de España era la denominación de la zona peninsular de lengua árabe y religión musulmana. Que el siglo IX los cristianos del Norte denominaban "Spania" a la zona ocupada por los musulmanes.

Portugueses y castellanos, hispanos...
Y el verso me lo buscas en la lengua portuguesa por favor. Para que no se me atragante el agua... de la piscina.

Lee lo que ponía en el post. Y tranquilo
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Leka Diaz de Vivar
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« Respuesta #14 : Mayo 20, 2007, 03:41:49 »


La verdad es que alucino, acabas d epegar un texto de un portugués que defiende lo que yo defiendo y me vienes diciendo que lo que yo defiendo es falso?.

Léetelo otra vez, que igual con el portugués no andamos muy bien.

Tem o Galego cauto, e o grande e raro
Castelhano, a quem fez o seu Planeta
Restituidor de Espanha e senhor dela,
Bétis, Lião, Granada, com Castela.

Mañana te lo busco, y me importa un pito que unos lo llamen Al Andalus, otros Hispania, otros Spania , otros Espainia, otros, Espanya,etc...

Es lo mismo.

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« Respuesta #15 : Mayo 20, 2007, 05:43:13 »



Cada estado deberia tener su propia hacienda y el gobierno confederal no podria quitar a unos para ser "solidario" con los "hechos diferenciales", estos que se financien su particularismo, no como ahora que se hace a costa de los castellanos. Los estados ibericos tendrian que tener capacidad para celebrar acuerdos directamente sin la mediación del gobierno federal, cada perro se lame su pijo y si damos algo que sea a cambio de algo.Lo que buscan los tios vivos bilingües es la asimetria, pues bien que se la paguen de su bolsillo, nada de exigir mas  y más de la hacienda comun.


Chico, totalmente de acuerdo; que se acabe ya la tontería de esa gente. Si los catalanes tienen una penosa educación que no se gasten el dinero en mantener embajadas paralelas y en potenciar el catalán, y que lo hagan en las cosas que le simporta a la gente. Pero bueno, no desarrollo más el tema que estoy de acuerdo.

Por lo demás,un par de consideraciones:

1. Portugal nace en la Edad Media, pero no por asìraciones populares de independencia sino por la ambición personal de un señor feuda que se proclama rey. Lo mismoq eu Castilla o los condados catalanes, o Aragón...la diferencia es que siempre se trató de reconstruir la unidad perdida de los visigodos, por parte de todos los reinos.

2. Cuando Felipe II invadió Portugal, los propios portugueses decían que era innecesario porque le habrían aclamado como rey. Y jamás el imperio portugués, ya inviable por sí solo, fue cuidado con tanto mimo y esmero como bajo la Casa de Austria.

3. El nacionalismo portugués ha existido siempre junto a un marcado iberismo, a veces más fuerte, a veces más débil; muy pocas veces se dice que cuando se levanta Portugal contra Felipe IV hay muchos levantamientos a favor de los Austrias, y no de una minoría.

Que a loq ue voy es que pueden ser nacionalistas, como otros pueblos de España lo son o l han sido, pero SIEMPRE estuvo ahí esa conciencia de pertenecer a algo común y mayor, a algo más antiguo y trascendente. Otra cosa es, y de eso quise hablar cuando propuse tema, que Portugal sea a largo plazo viable como nación.

Saludos a todos.
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« Respuesta #16 : Mayo 20, 2007, 14:57:53 »


REPITO:

Dice Leka Portugal es la parte de la España original que no siguió unida.

Toma ya. ¿donde está esa España eterna? ¿en la España de Viriato (zamorano o lusitano, da igual porque es hispano, rararérarará) o en la "España" de Felipe II en 1580?

Por favor, Portugal, como reino medieval, constituyó una entidad política autónoma en la península ibérica desde el siglo XII, y escapó al proceso de centralización de lo que posteriormente vino a formar el reino de España, a pesar de haber estado bajo el dominio de la monarquía de los Austrias... Pero la España original? Pregunto... la Hispania romana (incluida la Tingitana) o la Gótica visigoda?

España y Portugal son don entidades históricas diferenciadas, y Portugal no escapó de "España"... Es otra cosa. Luego podemos hablar de iberismos como proyectos -de muy distinta clase- que pretenden un proyecto común de los pueblos ibéricos, pero Portugal, un hijo de España? POr favor. Que así nos perdemos...

AÑADO:

Dice Leka me importa un pito que unos lo llamen Al Andalus, otros Hispania, otros Spania , otros Espainia, otros, Espanya,etc...

Tú mismo. Para que vamos a andarnos con zarandajas filológicas y arqueológicas. A brocha gorda. ¡¡¡España, coño!!!. Inmortal. ¿Cuándo se forma originalmente "España", Leka?

¿Te gustan Os Lusíadas? Pues mira el uso que un poeta que con posterioridad los portugueses denominarán “nacional portugués", que escribe en castellano y que habla de las glorias hispanas, da a los términos como hispano, castellanos, espanha, espanhóis, lusos, portugueses, portugal, mauros, sarracenos, vandalia, etc. Contextualiza para entender el texto. Arqueología de las palabras. No brocha gorda.

Sueles usar un modo de argumentar que va cogiendo retazos de aquí y de allá en el diálogo que se monta y, si leer el sentido de cada mensaje, recortas y te montas tu frankestein particular sin dar margen al contrario a reconocer lo que ha dicho. Algún insulto de vez en cuando y alguna ironía innecesaria y punto redondo. Con tu método “teleológico” de ver la historia, pues sí, “España” existía incluso para los romanos. Desde los fenicios. “España”. Claro. Y El Rif y algo más con la Hispania Tingitana. Y la Tolosa española. ¿Era Abderramán III "español"? ¿Indíbil y Mandonio?, ¿Camoens?. 

Hispano en muchos contextos no es Español, y menos en el sentido nacional español. Seamos rigurosos. La construcción del Estado moderno portugués y de la “nación” portuguesa se hizo en oposición al Estado nacional denominado “España”. No hagas interpretaciones nacionalistas españolas, que es de lo que te acuso, y de visiones teologizantes de una España inmortal e imperecedera, multiforme en los avatares históricos, pero presente en su original “esencia”. "España" no es una nación original, donde lo que cambian son sus estructuras sociales (visigodos, reyes católicos, carlos III, etc.). Es que intelectual y políticamente me parece insano. Esas interpretaciones parten de premisas casi-teológicas, platonizantes y no se ajustan a la realidad.  Tú España no es su “España”. Anacronismo. Y además es que no hay una esencia “España”, ni un Portugal desgajado de una “España original”.  ¿Los esforzados lusos podían luchar por su “España” como manera mítica de reinstaurar lo que los “mauretanos” de Mafomete rompieron en 711? Puede. Hay interpretaciones para todos los gustos. Para eso estan los mitos nacionales. Pero lusos desgajados de otro proyecto llamada “España original” que sí reprsenta el futuro proceso que desemboca en España, pues NO. La Enciclopedia Alvarez, no por favor. Por ejemplo, los reyes visigodos no eran reyes de la “España original” del momento que les había tocado gobernar. Eran gothi, no hispani.  Es que es caer en anacronismo. Así te ahogarás en la piscina racionalista.

Ahora bien no vaya a ser que estamos de acuerdo, y el término “España” sólo sea una denominación geográfica ancestral que engloba todo lo peninsular... Pero con nuestras palabras. Y así, sí.  Vale, pero recordemos: Portugal no es una nación que se ha desgajado de la España original, como El Rif no se ha desgajado de la España original porque fuera parte de la Hispania Tingitana o del Protectorado más reciente… Son diversas épocas y circunstancias.

Por cierto lee el texto de canto III de Os Lusíadas, y verás términos como Macedonia, Dalmacia, Italia, Germania, Galia… e Hispania. Provincias eclesiásticas cristianas, del orbe cristiano de la Cristianitas, herederas a su vez de la romanas. HISPANIA rota por el Islam, incluía a Tarraconense, Baetica, LUSITANA. Pero en la llamada eclesiática llamaban a los representantes a representantes de las “nationes” (hispanos, germanos, galos, etc.). ¿Es esa tú “España original”?.

El primer monarca que ostentó el título de "Rey de España" (Regis Hispanie) documentado fue el Emir de Córdoba, Muhammad I de Córdoba, en el 863. ¿Rey de la "España original"?.


En una cosa sí vamos a estar de acuerdo: de este modo prefiero hablar de futbol… mientras, claro, no haya insultos, manipulaciones o ironías innecesarias.

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Leka Diaz de Vivar
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« Respuesta #17 : Mayo 20, 2007, 17:54:31 »


Cada cual argumenta como sabe, has metido un parrafon interesante a la par que extenso.

Ponte como quieras, saca eso de la "·españa inmortal" y demás tonterías, pero lo que está claro es que desde los romanos los pueblos de "Hispania"=España adquirieron un sentimiento de pertenencia común, desd el "clan hispano" en le senado romano, pasando por el reino visigodo, siguiendo por AL Andalus y luego con la temporal union de las tres coronas.

Pero oye, no me hagas caos que no soy un experto arqueólogo.  icon_biggrin y lo que cuento debe ser un invento de los adoradores de la "España Inmortal, martillo de Trento, azote de infieles, espada de ROma...".
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« Respuesta #18 : Mayo 20, 2007, 19:18:59 »


¿ Hasta cuándo,  Españolista Leka , abusarás de la paciencia del Senado castellano ? A las puertas de la ciudad nos hacen guerra  cantabristas , riojanistas y góticos leoneses...y ahora ,tu, con tu toga rojigualda con volantes,   vienes a negar la legitimidad y soberania de este senado de Castilla.   Según tu teoria geográfica y determinista  el hombre de Atapuerca era Español y...canibal un clásico saludo.
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« Respuesta #19 : Mayo 20, 2007, 19:22:56 »


No era español porque es anterior al embrión romano.

Y no voy en contra del Senado castellano,  tasmbién voto por hascer la guerra a cantabristas, góticos y demás enemigos de Castillal, pero me niego a declarar la guerra a la mismísima Roma, porque también me considero y soy ciudadano romano.  icon_biggrin
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