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Autor Tema: (Madrid) 15 junio: ANV en Vallekas (Ateneo Republicano)  (Leído 31780 veces)
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Matritense
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« Respuesta #60 : Junio 18, 2007, 05:10:52 »


Aragonauta:
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Sólo digo que no se porque le contestas eso para lo de si España es un estado centralista o no.



Joder macho es una prueba de que es centralista.

Leka:
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Te equivocas yo estoy asqueado muchas veces del, desde mi punto de vista, poc liberla estado en el que estamos, y no me lio a tiros para cambiarlo.

Ahora con ZP me asquea mucho de lo que hace, y no me lio a tiros para cambiarlo, en la segunda legislatura de Aznar me asqueaba mucho de lo que hacía, y no me liaaba a tiros para cambiarlo,etc...


Pues mira como ANV, que tampoco se lía a tiros.

Leka:
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Juego pacífico, no emplear la violencia como arma política, cabe definición mas sencilla?.


Pues hay un alto grado “del resto del país” que es partidario de la existencia de grupúsculos como los GAL y más aún que los justificaría.
Y por esa definición de juego pacífico el Estado español no la cumple o a ver si te crees que la represión contra los movimientos sociales es casualidad. El trato que se da a “delincuentes comunes” es muy diferente al que se da a “delincuentes políticos”.
Numerosos políticos (del PP, PSOE, etc) responsables de puestos de “seguridad ciudadana” han ordenado disolver a hostias a los antidisturbios manifestaciones políticas pacíficas.
La actitud que tiene la policía con los manifestantes depende mucho del carácter político de la manifestación, por ejemplo en una manifestación organizada por el PP o el PSOE raramente habrá problemas con la policía, sin embargo si la manifestación es organizada por lo que se viene a denominar como extremaizquierda la actitud de la policía con los manifestantes es totalmente diferente, es normalmente chulesca y provocativa y en muchísimas ocasiones hostil.


Leka:
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Realmente no conoces las realidad es políticas del resto de Europa, España es de los mas descentralizados.


Te digo lo mismo que a Aragonauta.
Que haya estados más centralista en Europa que el Estado español no quiere decir que el Estado español deje de ser centralista.

Leka:
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Y en cuanto a los artículos dle ejercito, es lo mas normal en las constituciones europea


¡Y por el hecho de que fuese algo normal en constituciones europeas es algo que tendríamos que apoyar? ¡Vamos anda!

Leka:
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Te vuelvo a decir lo mismo, esta penado legalmente en contra de la violencia etarra que es bien vista y defendida pro sus acólitos.


La violencia etarra está bien vista por los que son partidarios de ella, que no son todos los simpatizantes de la izquierda abertzale en general y de Batasuna o ANV en particular.
Además yo todavía no he visto ningún manifiesto o comunicado de Batasuna o ANV en el que se apoye la lucha armada o dicho de otra forma en el que se apoye a ETA. ¿Me lo puedes enviar?
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ESPAÑA, EL OPIO DE LOS CASTELLANOS

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« Respuesta #61 : Junio 18, 2007, 05:22:13 »


Aragonauta:
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Sólo digo que no se porque le contestas eso para lo de si España es un estado centralista o no.



Joder macho es una prueba de que es centralista.


No, pero bueno.
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Matritense
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« Respuesta #62 : Junio 18, 2007, 05:38:26 »


Aragonauta:
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Sólo digo que no se porque le contestas eso para lo de si España es un estado centralista o no.



Joder macho es una prueba de que es centralista.


No, pero bueno.


¿Como que no? ¿Lo podrías argumentar?
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« Respuesta #63 : Junio 18, 2007, 05:40:11 »


Pues mira como ANV, que tampoco se lía a tiros.


No los condena, tiene a miembros de ETA-Batasuna en sus filas,etc....

Pues hay un alto grado “del resto del país” que es partidario de la existencia de grupúsculos como los GAL y más aún que los justificaría.


Mentira, todo lo basáis en suposiciones.

Y por esa definición de juego pacífico el Estado español no la cumple o a ver si te crees que la represión contra los movimientos sociales es casualidad. El trato que se da a “delincuentes comunes” es muy diferente al que se da a “delincuentes políticos”.

Que pesados, en serio, que represion contra movimientos sociales??, es que sois muy pesados repitiendo mentira tras mentira sin despeinaros.
Estas en la carcel??, estas ilegalizado??. Que em estas contando?.

Eleváis lo anecdótico a categoría general.

Numerosos políticos (del PP, PSOE, etc) responsables de puestos de “seguridad ciudadana” han ordenado disolver a hostias a los antidisturbios manifestaciones políticas pacíficas.


Eos ocurre en todas partes, en los paraisos socialistas incluso suelen haber tiros.

EL estado no mete bombazos en hipercors.

La actitud que tiene la policía con los manifestantes depende mucho del carácter político de la manifestación, por ejemplo en una manifestación organizada por el PP o el PSOE raramente habrá problemas con la policía, sin embargo si la manifestación es organizada por lo que se viene a denominar como extremaizquierda la actitud de la policía con los manifestantes es totalmente diferente, es normalmente chulesca y provocativa y en muchísimas ocasiones hostil.


A lo mejor algo tiene que ver que en las manis del PPSOE los manifestantes no apedrean a la polica, ni saquean tiendas ni revientan mobiliario urbano.

Pero oye, es solo una posibilidad.

SI en las "otras" hay mucho salvaje suelto no es mi problema.

Te digo lo mismo que a Aragonauta.
Que haya estados más centralista en Europa que el Estado español no quiere decir que el Estado español deje de ser centralista.


Balones fuera, si un estado es centralista o no se mdi ecomparativamente con lso paises d eus entorno, y España es de lso ams descentralizados.

Pero te digo como con la violencia y represion estatales, seguir diciendolo muchas veces que habrá alguno que se lo acabe creyendo.

Vivo en un estaod represor y centralizado, y yo sin enterarme, vamos yo y la inmensa mayoria de la gente.  icon_biggrin

¡Y por el hecho de que fuese algo normal en constituciones europeas es algo que tendríamos que apoyar? ¡Vamos anda!

No la he leido pero me juego el culo a que tambien pasa en la CHina o la cubana, pro ejemplo.

No critiques algo que hace todo el mundo, incluido los regímenes de tu cuerda.

Es de coña que critiques algo tan extendido como que un ejercito esta para garantizar la unidad, independencia y soberania nacionales.

La violencia etarra está bien vista por los que son partidarios de ella, que no son todos los simpatizantes de la izquierda abertzale en general y de Batasuna o ANV en particular.
Además yo todavía no he visto ningún manifiesto o comunicado de Batasuna o ANV en el que se apoye la lucha armada o dicho de otra forma en el que se apoye a ETA. ¿Me lo puedes enviar?


Realmente vives en los mundos de Yuppi.

Nunca has leido ningun comunicaod de Batasuna justificando la violencia?, nunca has visto ninguna manifestacion de Batasuna rindiendo honores a algun terrorista muerto??, nunca has oido de alguna manifestacion de Batasuna donde s eha hecho apología de ETA??

Chico, abre los ojos y no te tapes los oidos.

No tengo tiemo para buscar, peor en una pasada rápida ne google:

http://www.elmundo.es/2001/10/18/espana/1060684.html

http://www.uv.es/~pla/terrorisme/hb3.html

http://www.elmundo.es/1998/12/08/espana/8N0046.html


Peor vamos que hay pruebas que relacionan directamente a HB con ETA, por ejemplo la difusión de vídeos elaborados por la organización terrorista en los espacios electorales de HB. A causa de uno de ellos se produjo un proceso judicial en el que se les inculpaba de colaboración con banda armada, en este vídeo se podía ver a miembros de la organización encapuchados diciendo “ os vamos a ofrecer las condiciones para superar la lucha armada entre el Estado español y el País Vasco a través de los nuevos caminos democráticos y pacíficos y construir así, el futuro del País Vasco” a esto añaden” los problemas del País Vasco sólo los puede solucionar el propio País Vasco, pero en el marco en que vivimos eso no es posible, porque España y Francia han establecido unas fronteras por la fuerza. El quehacer de ETA es precisamente hacer levantar esos límites para que así el pueblo vasco pueda decidir libremente su futuro. Para ello tienen que participar todos los vascos.” Seguidamente expone sus condiciones entre las que destaca la amnistía general e incondicional y la salida de las fuerzas armadas españolas. Declara que todo esto es indispensable para llegar al alto el fuego pasando al proceso democrático que ha de llevarse a cabo en el País Vasco. El video incluye “ os pedimos que asumáis, que toméis como vuestra esta alternativa que hemos presentado, que cogías su sentido y os unáis a la lucha para empezar a construir desde hoy el País Vasco de mañana. ETA seguirá en la lucha para que eso sea así”.


Mas pruebas:

http://es.geocities.com/cnclm/a/03.html

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« Respuesta #64 : Junio 18, 2007, 05:54:55 »


Leka sobre lo de represion tres ejemplos que los puede contrastar Aragonauta.

1- En la manifestacion conta la OTAN (manifestacion aprobada por el ayuntamiento) la policia se metio en medio y cogio la pancarta de la CNT y intento disolver a esta parte de la manifestacion.

2- En la manifestacion del 1de mayo todas las manifestaciones ivan libres menos la de la CNT que ivamos con un furgon delante y otro detras como si fueramos delincuentes o animales. (Aragonauta puedes preguntar a juanpa a edu y a ali)

3- Nogara organizacion cultural sobre el aragones puso una mesa en medio de independencia para informar sobre palabras comunes del aragones que aun se utilizan en Aragon... La policia llego y pidio documentacion a todos y creo que quitaron la mesa tambien.

Esto no es represion Leka???
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Cienfuegos2
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« Respuesta #65 : Junio 18, 2007, 06:52:07 »


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Es de coña que critiques algo tan extendido como que un ejercito esta para garantizar la unidad, independencia y soberania nacionales.


Seguramente también es de coña criticar el maltrato machista, el capitalismo o la especulación por el hecho de ser "algo tan extendido".

Es que menuda frase;

- Garantizar la unidad. Me la suda la unidad de Xpaña, de hecho me parece una unidad totalmente ficticia.
- Garantizar la independencia. Esta sin lugar a dudas es la mejor de todas ellas.
- Garantizar la soberanía nacional. Más de lo mismo, y encima siendo aplicado a Xpaña es una contradicción en sí mismo.

Pero bueno, el militarismo es bueno, sólo hay que ver sus proezas durante la "democracia"; Reconquista de Perejil, golpe de estado y paseos el día de las FFAA. Ostia, con ese nombre de "Fuerzas Armadas" podían invitar a ETA a participar en el desfile.  icon_mrgreen
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Volksgeist
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« Respuesta #66 : Junio 18, 2007, 14:59:31 »


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Pero bueno, el militarismo es bueno, sólo hay que ver sus proezas durante la "democracia"; Reconquista de Perejil, golpe de estado y paseos el día de las FFAA. Ostia, con ese nombre de "Fuerzas Armadas" podían invitar a ETA a participar en el desfile.  icon_mrgreen


Se te olvide la existencia de la cabra de la legión y el que altos cargos de su Ejercito saquen comunicados pro-golpistas.
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Leka Diaz de Vivar
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« Respuesta #67 : Junio 18, 2007, 15:36:59 »


Esto no es represion Leka???

Son excesos policiales no contemplados ni promocionados por l aley.

Denunciarlos.

Tambien se compran a arbitros de futbol y no se me pasa por la cabeza afirmar que el arbitraje español es un nido de comprados.

Lo de las FAS te jopde porque eres separatista, pero la inmensa mayoria de los españoles andan a gusto, y esto es una democracia.

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« Respuesta #68 : Junio 18, 2007, 16:49:02 »


Esto no es represion Leka???

Son excesos policiales no contemplados ni promocionados por l aley.

Denunciarlos.

Tambien se compran a arbitros de futbol y no se me pasa por la cabeza afirmar que el arbitraje español es un nido de comprados.

Lo de las FAS te jopde porque eres separatista, pero la inmensa mayoria de los españoles andan a gusto, y esto es una democracia.




Para mi lo llames excesos o represion es lo mismo... Metodos de criminalizacion de las ideas y metodos de opresion hacia distintas ideologias...

« Última modificación: Junio 18, 2007, 16:52:14 por ARAGONESISTA » En línea
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« Respuesta #69 : Junio 18, 2007, 17:13:22 »


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Preguntas SAOK por una definición de represión. Es un fenómeno muy complejo. Para mí, desde un punto de vista político, es el empleo o amenaza de la coerción que aplican los gobiernos sobre cualquier opositor (real o potencial) con el propósito de debilitar su resistencia frente a la voluntad de las autoridades.

¿Coindimos no?
Bien. La represión es desplegada por  instituciones dotadas de medios de coerción para hacer respetar su autoridad como parte de un ordenamiento legal en vigor. El Estado es, entre otras cosas, Represión institucionalizada.
En este sentido SAOK, la acción del Estado es, por sí misma, represión, pues te sanciona o amenaza con sancionarte si no pagas impuestos (opositor a la política fiscal), si no vas a la velocidad y por la vía adecuada en tu automóvil (infractor de la política de circulación vial), si eres un enajenado mental potencialmente agresivo (infractor de la política de salud pública), si sustraes la propiedad ajena (infractor del derecho de propiedad individual), si un particular atenta o intenta atentar contra el derecho de otros particulares a decidir seguir viviendo (infractor del derecho a la vida)...
La violencia terrorista, la violencia de género, la violencia patronal en la seguridad laboral también son ejemplos de oposición a la voluntad del Estado, y el Estado reprimirá estas conductas.

El Estado no es sólo represión: pero, bueno, estamos hablando de represión.

¿Hasta hora, matiz por aquí, matiz por allá, de acuerdo, no?
Bien. Todas las políticas de seguridad públicas (orden público) son represión. Hay políticas de seguridad públicas muy represivas y políticas menos represivas. Depende de muchos factores, entre otras, del color del gobierno. La relación padre-hijo tiene un componente necesario de "represión". Pero este varía según qué padre y según qué hijo... incluso según que tipo de relación paterno-filial. Por ejemplo, tu padre te puede regañar, dar una hostia o pegarte una paliza. Te reprime, pero no es lo mismo que otro padre que por los mismos motivos sólo te pegaría palizas.... o sólo te regañaría. Lo difícil es cuando el hijo quiere cortar la relación...

Las políticas de orden público son, por tanto, diferentes EN GRADO y OBJETIVOS en un Estado "policial" y en un Estado de derecho.
-No es lo mismo un Estado con estado de excepción circunstancial (limitación coyuntural de los derechos fundamentales de la persona) que un Estado de estado de excepción permanente como es una Dictadura totalitaria.
-No es lo mismo una represión sistemática y arbitraria, que una selectiva y conforme a unas reglas jurídicas.
-No es lo mismo aplicar la pena de muerte legal por matar a 25 personas que por cometer adulterio, y más no aplicarla en ninguno de los dos casos.

En fin, que esto de la represión, pues es variable... relativo...
Estamos de acuerdo que la represión es uno de los pilares donde se sustenta todo Estado. Desde luego. De todo Estado. Pero no es cualitativamente ni cuantitativamente la misma en un Estado como el Nazi alemán, el Estado de Misisipí en 1959, el Estado camboyano de los jemeres Rojos, el Estado español de 1945 y el Estado español de 2007...

Algunos hablan del Estado español y parece que estemos en 1945... y no en 2007. Yo, a esos argumentadores, les diría como un personaje de la serie de los Simpson. MODERNÍCESE!!

La represión estatal varía, además,tanto en forma y grado según qué grado de amenaza suponga el reto que plantee el opositor o el infractor al Estado: para un Estado fundamentalista islámico, el adulterio femenino se merece la lapidación, para un Estado demoliberal desde luego no.
Pero para todos los Estados, el asesinato por las razones que sean debe ser neutralizado. Unos aplican unas sanciones y otros otras. Pena de muerte legal, cadena perpetua, penas de cárcel, etc. Pero debe ser combatido: la vida debe defenderse y debe castigarse al infractor y a sus colaboradores (infraestructura).

¿Que lo hace por el derecho de autodeterminación de un pueblo en un sistema política democrática y garantista? Tanta legitimidad en el asesinato como matar a la mujer "porque era mía". Represión debe ser la respuesta. Al asesino y a sus compinches.

Existen Estados terroristas basados en un estado de excepción permanente, donde la coerción es indiscriminada y sistemática, cuyo instrumento es el miedo y donde toda la administración es parte del aparato represivo. Propaganda, manipulación, sospecha, código penal basado en la presunción de culpabilidad, tortura, confiscación, encarcelamiento ilegal, ejecución y asesinato.

Los Estado democráticos pueden cometer excesos antidemocráticos, pero son excepciones o tienen reglas, exigidas activamente por la ciudadanía, para que actue legitimamente sin infirngir ciertas reglas de actuación en la forma y el contenido basado en el respecto a unos derechos inherentes a las personas. Lo que pasa es que todos los Estados, si no están vigilados, tienden al despotismo: hay que luchar por más democracia y más derechos. Por esto luchan hasta lo liberales auténticos, que luchan por un Estado "metomentodo". Para salvaguardar las libertades, los ciudadanos deben ejercer una sana rebeldía o ética "libertaria" o "liberal" (según gustos), porque es necesario defenderse de la inquietante tendencia de los Estados (repito incluidos los democráticos) a ser ESENCIALMENTE invasivos, Y EN DETERMINADAS COYUNTURAS POLÍTICAS, a restringir a poner en cuestión derechos y libertades de expresión, reunión, residencia, circulación, fiscalidad-propiedad, comunicación, intimidad personal, derechos de los detenidos, medidas procesales y penales de excepción, etc. EN NOMBRE DE LA SEGURIDAD E INTERES DEL ESTADO.
(Qui custodiet ipsos custodes? Los propios custodiados)
Unos ciudadanos se preocupan más por un tipo de invasión estatal (no me toques la propiedad), otros por otro tipo (libertad de expresión, de coinciencia, culturales, etc.).

Pero no es lo mismo el uso arbitrario de la represión de un Estado terrorista, aunque con cobertura pseudo legal, que el comportamiento ilegal de un Estado de Derecho que fundamentalmente salvaguarda los derechos y libertades básicos de sus ciudadanos.
Uno es la represión arbitraria y extrema como norma frente a todo lo que se oponga a las autoridades del Estado, y otra una represión convencional que puede ser excepcionalmente extrema (ej. excesos contraterroristas) en situaciones donde se está demostrando la debilidad misma del Estado y/o la frustración de los miembros de los cuerpos de seguridad de ese estado para combatir fenómenos de violencia terrorista. La lógica acción/reacción es nefasta, pero mientras que en los Estado terroristas suele ser la norma, en los Estados de derecho son una excepción coyuntural... que se intenta subsanar porque se considera una aberración del sistema. Nada es perfecto y limpio.

Esa es la grandeza de la democracia y el estado de derecho: mientras no se invente algo mucho mejor, tiene imperfecciones y tendencias en la práctica peligrosas (siempre acecha el totalitarismo del Estado "Gran Hermano"), pero es un mínimo necesario e indispensable desde el que los ciudadanos tienen que trabajar.

La violencia terrorista de ETA está apoyada por un sector significativo de la población vasca (izquierda abertzale oficial), sector que anhela cambios radicales en el sistema político o social (ej. autodeterminación-soberanismo-independencia, zapiak bat, república socialista, etc.), pero que no dispone de los recursos necesarios para arriesgar un enfrentamiento masivo, directo y decisivo contra el Estado español, y por eso se ve obligado a optar por estrategias que suponen una menor implicación humana y material (pseudoguerrilla urbana), aunque su intensidad y duración acarrean costes sociales elevados (ej. muertes, envilecimiento, incremento represión del Estado, etc.).

El Estado español no reconoce el derecho de autodeterminación, pero permite pacíficamente luchar por él. No persigue a los rebeldes pacíficos, sí a aquellos que usan la violencia para conseguir ese fin. Y muchos que defendemos que es necesario reconocer ese derecho, no supeditamos el derecho de cualquiera a la vida a ese derecho colectivo, y por lo tanto, mientras se respete por el Estado el derecho a la vida y permita pacíficamente luchar por el derecho de autodeterminación, estaremos en frente de los que destruyen la vida en nombre del derecho de autodeterminación.

Mientras se supedite la pacificación (=abandono de la lógica miliatrista de guerra con el Estado español y del uso de la violencia como herramienta para obtener réditos políticos) a la normalización (=participación en la "arena" política donde todas las opciones tengan la posibilidad real de llevar a la práctica su proyecto, ej. independencia...), el envilecimiento será el primer y único fruto cosechado.

El independentismo vasco debe abandonar la vía de las armas y optar por la política. El Estado español no es un Estado terrorista, es un Estado de derecho que aplica la represión "esperable" a cualquier organización estatal.
Estoy firmemente convencido que aquí no se encarcela por apoyar el soberanismo abertzale. Aquí hubo una amnistía total en 1977. Aquí no hay cadena perpetua. Aquí hay opciones abertzales no ilegalizadas como Aralar, Batzarre o Zutik!, y opciones de otros pueblos como Maulets, Chobenalla, IzCa, etc.

Pero cualquier Estado se defenderá de la apología del asesinato o ayudar en la infraestructura (ej. dar cobijo, dar dinero) para la comisión del delito. No se ilegalizan las ideas: se persiguen los hechos. Uno puede pensar mal de alguien... pero hasta que no lo diga, no es un hecho. Las intenciones no cuentan. Debe existir "positivización". Pero cuando lo haya, conforme a las reglas del derecho y a la proporicionalidad, el Estado debe reprimir. Legítimamente.
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