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Autor Tema: turquia en europa  (Leído 66263 veces)
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Leka Diaz de Vivar
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« Respuesta #30 : Julio 26, 2007, 06:31:36 »


Bueno, bueno, de sectario a maniqueo vamos evolucionando  icon_twisted.
DE todas formas, con humor o con seriedad, decimos más cosas Leka. Muchas más y de calado.


Trato de evoluconar para no aburrirte ;) .

Donde tu ves GRAAAANDES e insalvables diferencias entre turcos y europeos (sic), nosotros no vemos más que entre gallegos y bretones ( icon_lol icon_lol icon_lol). Claro, salvo que en realidad estés abducido por las tesis de un tal Ben perdido en Pakistán que habla de guerra entre cruzados y muyahidines... y su reverso "tejano" de la Fuerza...

CLaro hombre, con un turco de anatolia comparto lo mismo que co un bretón, occitano, bávaro o ecoces, la raiz crsitiana, griega, la cultura occidental, el mismo sistema politico, etc....

Es socialistamente autoevidente.

Y no hay mas que decir.
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« Respuesta #31 : Julio 26, 2007, 06:37:36 »


Yo no veo a Turquia preparada para entrar en la UE. Cuando visité Turquia hace unos años, Estambul si que podría tener buena pinta (europerizada y tal), pero vete a Capadocia y poquico.

En la UE tiene que tener un límite, por lo menos por ahora, la cosa no se puede expandir eternamente. Yo incluso no habría metido tantos países de vez juntos. Las cosas de forma traquila y de forma escalonada siempre es mejor.

PD: que poco progre me ha quedado este post  icon_confused
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« Respuesta #32 : Julio 26, 2007, 06:39:52 »


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Hasta que no condene el genocidio Armerio y no acabe con la represión del pueblo Kurdo para mí no debe entrar en la UE.

Salud.


La razón que justifica tu NO AL INGRESO es muy loable pero "Occidente" es muy hipócrita con este caso pues tuvo su parte de responsabilidad.

Hipócritas somos todos ( te incluyo a tí). Yo no creo que sea imprescindible el ingreso de un Estado confesional en la UE. Simplemente que para estar dentro hay que hacer concesiones, tiene un ejército que va por libre y problemas que hacen y dejan entreveer una situación política inestable y no atea. Con lo cual Turquía debe de estar fuera hasta que sepa que es el sacrificio interno ideológico.
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« Respuesta #33 : Julio 26, 2007, 14:53:23 »


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Yo no veo a Turquia preparada para entrar en la UE. Cuando visité Turquia hace unos años, Estambul si que podría tener buena pinta (europerizada y tal), pero vete a Capadocia y poquico.


Claro, entre zonas urbanas y zonas rurales, como en todas partes de la perfieria europea. Vete a pueblos de Basilicata Italiana o a zonas del Alemtejo portugués , o zonas campesinas de Polonia o Rumanía y verás "capadocias" aquí mismo. Si miras en el Estado español hace unas décadas verías las diferencias entre zonas rurales y zonas urbanas...

Aragonauta, a mí la "pinta" me da igual (¿Qué pasa? que aquí la homgeneidad ornamental es lo mejor y no cuestiones sobre derechos de ciudadanía y libertades políticas?). Europa debe ser menos "eurocéntrica" en ese sentido.

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En la UE tiene que tener un límite, por lo menos por ahora, la cosa no se puede expandir eternamente. Yo incluso no habría metido tantos países de vez juntos. Las cosas de forma traquila y de forma escalonada siempre es mejor


¿Y el límite a una expansión ciertamente insostenible a la UE es Turquía, no? Curioso. Insisto, creo que hay un transfondo etnocéntrico en la negativa al ingreso de Turquía. YO ESTOY A FAVOR DE SU INGRESO SIEMPRE Y CUANDO CUMPLA CON LOS REQUISITOS MÍNIMOS DE LA DEMOCRACIA, sin que tenga que considerar que la conciencia islámica de la mayoría de su población sea una rémora o ser identitariamente "MENOS EUROPEO". Yo no considero Europa un club cristiano o poscristiano. Prefiero la greocorromana, y Turquía tiene mucho que decir. ¡Qué arda Troya!

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Hipócritas somos todos ( te incluyo a tí). Yo no creo que sea imprescindible el ingreso de un Estado confesional en la UE. Simplemente que para estar dentro hay que hacer concesiones, tiene un ejército que va por libre y problemas que hacen y dejan entreveer una situación política inestable y no atea. Con lo cual Turquía debe de estar fuera hasta que sepa que es el sacrificio interno ideológico.


Turquía no es un Estado confesional. Todo lo contrario. Infórmate.

Para estar dentro tiene que hacer concesiones: como el Estado español durante la transición. El sometimento de los militares al poder civil es un requisito imprescindible para afianzar una democracia como ya han subryado cientos de analistas políticos e historiadores. El caso español es paradigmático. Pero no podemos pedir cambios a Turqyía de la noche a la mañana: lo que debe hacerse es un compromiso de la UE a Turquía que si avanza hacia las reformas (democratización, separación Religión/Política sin perder su identidad, desmilitarización de la vida civil, respeto político y cultural a las minorías nacionales, reconocimiento del genocidio armenio, datos, etc.) entrarás. Garantizar que si lo hace entrará: pero lo que se está haciendo ya lo he intentado exponer y tiene que ver a un diseño de la UE etnocéntrico que quiere "negocio" con Turquía pero no darle "voz política".

Lo de hipócrita no lo he entendido. No viví la 1ª Guerra Mundial ni he tomado parte en las negociaciones sobre la participación del Kurdistán... icon_neutral 
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« Respuesta #34 : Julio 26, 2007, 18:01:26 »


Aunque no quieras entenderlo se necesita una base socioculturla similar para que un estado tenga estabilidad, y esa base socioculturla turquía no la tiene, así de simple.

EL multiculturalismo ha demostrado que es un fracaso. El pluralismo, una sociedad abierta, eso es lo que tiene que buscar la UE, no el multiculturalismo que es un caos y una fábrica de guettización.

SI me apuras por compartir comparto mas con un marroqui que con un turco, ya puestos.....
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« Respuesta #35 : Julio 26, 2007, 18:31:24 »



Claro, entre zonas urbanas y zonas rurales, como en todas partes de la perfieria europea. Vete a pueblos de Basilicata Italiana o a zonas del Alemtejo portugués , o zonas campesinas de Polonia o Rumanía y verás "capadocias" aquí mismo. Si miras en el Estado español hace unas décadas verías las diferencias entre zonas rurales y zonas urbanas...


Claro que hay diferencias y las tiene que haber, pero en Italia, España pueden ser zonas concretas más o menos amplias de algunas CCAA. No como en el caso de Turquia que está Estambul y luego el resto del país.


¿Y el límite a una expansión ciertamente insostenible a la UE es Turquía, no? Curioso. Insisto, creo que hay un transfondo etnocéntrico en la negativa al ingreso de Turquía. YO ESTOY A FAVOR DE SU INGRESO SIEMPRE Y CUANDO CUMPLA CON LOS REQUISITOS MÍNIMOS DE LA DEMOCRACIA, sin que tenga que considerar que la conciencia islámica de la mayoría de su población sea una rémora o ser identitariamente "MENOS EUROPEO". Yo no considero Europa un club cristiano o poscristiano. Prefiero la greocorromana, y Turquía tiene mucho que decir. ¡Qué arda Troya!



No es porque sea Turquia, lo digo en general. Ya he puesto en mi post anterior que creo que se precipitaron de pasar de la UE-15 a una UE-27 en tan poco tiempo, y son países europeos.
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« Respuesta #36 : Julio 26, 2007, 21:12:36 »


Sin entrar en diferencias culturales o economicas alguien se ha preguntado el problema que supone para la UE tener fronteras con Iran o Irak y sobretodo meterse en el avispero del Kurdistán

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« Respuesta #37 : Julio 26, 2007, 22:20:26 »


que "occidente" fué responsable de que los kurdos no tengan su propio Estado, eso está mas que claro..............pero pareces olvidar de que la represión la sufren actualmente. Este es un caso diferente al de los Armenios.
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« Respuesta #38 : Julio 27, 2007, 16:20:53 »


Yo no veo a Turquia preparada para entrar en la UE. Cuando visité Turquia hace unos años, Estambul si que podría tener buena pinta (europerizada y tal), pero vete a Capadocia y poquico.

En la UE tiene que tener un límite, por lo menos por ahora, la cosa no se puede expandir eternamente. Yo incluso no habría metido tantos países de vez juntos. Las cosas de forma traquila y de forma escalonada siempre es mejor.

PD: que poco progre me ha quedado este post  icon_confused


Pues yo estoy contigo.

La Turquia rural (vamos, la mayor parte del pais) vive con siglos d eretraso respecto a Europa. Estambul es un mundo aparte y aún así no toda la ciudad.

La entrada de Turquía es más "Europa de mercaderes" y menos "Europa política". En la práctica me serprende que los liberales defiendan en este mensaje la exclusión y los socialistas/comunistas la integración... el mundo al revés.

Turquía solo es deseable como mercado potencial y emergente y como cuna de mano de obra barata. Para la Europa social la integración de Turquía significa retroceder varios pasos y para la integración política de los distintos estados es un golpe mortal. La UE es ya demasiado extensa y heterogenea como para incluir además a un pais enorme, que enseña la cara amable a Europa a través de Estambul, su puerta delantera, mientras gasea kurdos en su puerta trasera.

A la UE hay que ponerle límites si no queremos que se limite a ser lo que ya es: un mercado, una unión aduanera y poco más. En la actualidad la UE está herida, el espiritu europeista tocado y casi hundido y las nuevas ampliaciones han servido para poco más que para colocar en la UE a caballos de Troya pro-yanquis  (tipo Polonia) que en la práctica en lugar de contribuir a cohesionarla están sirviendo a los intereses useños (contrarios a una Europa fuerte y constituida en un polo de poder mundial) minandola desde dentro.

Turquia no es Francia, ni es lo que aparenta Estambul. Turquía, al igual que Polonia, solo quiere de la UE las ventajas del mercado único y las subvenciones y fondos de cohesión. Turquía se niega a reconocer el gobierno de Chipre, estado miembro de la unión, y mantiene su postura intervencionista en este estado. Turquía no ha modificado un ápice su postura sobre el kurdistán (aunque forzada por la opinión pública conmuta penas de muerte aunque sigue reservandose la posibilidad de aplicarlas)

No quiero más mercaderes en la UE, quiero estados dispuestos a avanzar en la construcción de una verdadera unión; moscas atraidas por la miel de las subvenciones, pero que no están dispuestas a modificar otros hábitos me sobran.


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« Respuesta #39 : Julio 27, 2007, 16:32:05 »


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EL multiculturalismo ha demostrado que es un fracaso. El pluralismo, una sociedad abierta, eso es lo que tiene que buscar la UE, no el multiculturalismo que es un caos y una fábrica de guettización.


Ni el Sartori lo pdría decir mejor oye... icon_lol Pues no puedo estar más en desacuerdo: el multiculturalismo es ya una realidad en los países europeos, y depende como las autoridades gestionen y los ciudadanos actuen que esta podrá desembocar en una convivencia que de frutos o en el gueto social. De Francia se aprendió que es preferible que los extranjeros vivan entre los "indígenas" y no en barrios separados, porque eso fomenta el guetto y la problematización del binomio inmigración-seguridad ciudadana.

La tradición política occidental tiene mucho que avanzar en esta cuestión, pues parte de modelos donde la convivencia se establece a partir de compartir unos ancestros, un lenguaje y una cultura (en el sentido amplio) comunes. Para imponer la HOMOGENEIDAD los Estados ha utilizado todo tipo de armas, de modo coercitivo o persuasivo, como la limipieza ética, la explusión, el genocidio, al enseñanza forzada en la escuela  de un idioma, la obligación de una minoría de una religión o costumbre de una mayoría, etc.

La democracia debe mostrar un camino que supere la imposición de la uniformidad mediante el respeto e integración de la diversidad. Eso sí: a partir d eun "mínimo de consenso" que se establece en hechos y conductas efectivas y no en preconcepciones y prejuicios.

La diversidad cultural es un "activo", y ha hecho fuerte a los países. En la práctica confundes la homogeneidad con la uniformidad: puede y debe construir un fondo común basado en el respeto y la tolerancia a lo diverso. Ese el máximo "capital" de Europa: la homogeneidad en un "mínimo" de valores a compartir, pero no debe implicar la definición de identidades "occidentales" cerradas. Ese es el problema de ciertos sectores europeos que quieren construir una identidad europea cerrada y de transfondo "etnicista" (que no racialista).

El acercamiento de Turquía a Europa exige el acercamiento de Europa a Turquía. Turquía tiene una fuerte vocación histórica europea. Es parte de Europa. Pero no de una Europa en clave de unidad religiosa cristiana o poscristiana. El acercamiento de Turquía consistirá en lo que ya hemos mencionado: democratizarse radicalmente. El acercamiento de la UE será romper con un paradigma etnoreligioso subyacente que niega la "europeidad" a las sociedades de matriz no cristiana.

Turquía y su ancestro Otomano ya tienen un pasado interesante alterantivo al modelo de Atatürk de actuación genocida con Kurdos y armenios y es el de los Millet (Naciones) en cuanto a un modelo de respeto (limitado) de las minorías no islámicas. Un antecedente que fue un modelo avanzado. En fin: Turquía es Europa por historia y por vocación.

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Pues yo estoy contigo.

La Turquia rural (vamos, la mayor parte del pais) vive con siglos d eretraso respecto a Europa. Estambul es un mundo aparte y aún así no toda la ciudad.

La entrada de Turquía es más "Europa de mercaderes" y menos "Europa política". En la práctica me serprende que los liberales defiendan en este mensaje la exclusión y los socialistas/comunistas la integración... el mundo al revés.

Turquía solo es deseable como mercado potencial y emergente y como cuna de mano de obra barata. Para la Europa social la integración de Turquía significa retroceder varios pasos y para la integración política de los distintos estados es un golpe mortal. La UE es ya demasiado extensa y heterogenea como para incluir además a un pais enorme, que enseña la cara amable a Europa a través de Estambul, su puerta delantera, mientras gasea kurdos en su puerta trasera.

A la UE hay que ponerle límites si no queremos que se limite a ser lo que ya es: un mercado, una unión aduanera y poco más. En la actualidad la UE está herida, el espiritu europeista tocado y casi hundido y las nuevas ampliaciones han servido para poco más que para colocar en la UE a caballos de Troya pro-yanquis  (tipo Polonia) que en la práctica en lugar de contribuir a cohesionarla están sirviendo a los intereses useños (contrarios a una Europa fuerte y constituida en un polo de poder mundial) minandola desde dentro.

Turquia no es Francia, ni es lo que aparenta Estambul. Turquía, al igual que Polonia, solo quiere de la UE las ventajas del mercado único y las subvenciones y fondos de cohesión. Turquía se niega a reconocer el gobierno de Chipre, estado miembro de la unión, y mantiene su postura intervencionista en este estado. Turquía no ha modificado un ápice su postura sobre el kurdistán (aunque forzada por la opinión pública conmuta penas de muerte aunque sigue reservandose la posibilidad de aplicarlas)

No quiero más mercaderes en la UE, quiero estados dispuestos a avanzar en la construcción de una verdadera unión; moscas atraidas por la miel de las subvenciones, pero que no están dispuestas a modificar otros hábitos me sobran.


Dices cosas interesantes, como el caracter mercantilizado de la UE su ampliación para debilitarla, y las deficiencias obvias de Turquía, pero...
¿Por qué no también Turquía cuando cumpla con los requisitos de democracia política?
Pues solo escucharás una melodía islámica para decir que NO.
Además parece que Turquía es el adalid del egoismo y el resto de países los adalides del altruismo: el resto de paises no entra por intereses económicos o por los fondos, pero Turquía sí.

Date un paseo por la Rumanía o la Burlgaria rurales, que verás Capadocia.

Y lo del retroceso de la Europa Social por Turquía: eso es insultante. Primero porque la "Europa social" es muy deficitaria sin Turquía, pero además después de tanto país entrar, ahora Turquía la va a quebrar...

El debate no es defender a Turquía sino ¿por qué no una Turquía democrática y reformada no puede estar UE?
Y los argumentos de muchos es que ya somos muchos, que esto viene a romper la homogeneidad (sic), cuando en realidad hay un transfondo etnocéntrico...

A veces creo que leo los discursos del MSR, en serio.
« Última modificación: Julio 27, 2007, 16:43:39 por Fuenlabreño comunero » En línea

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