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Autor Tema: Referéndum Vasco- 28/10/08  (Leído 18044 veces)
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Leka Diaz de Vivar
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« Respuesta #50 : Octubre 31, 2007, 03:44:09 »


Te remito al texto de Fontarnar o a cualquiera mio.

Vivimos ne un estado y ese estado decide, no partes dle mismo.
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De todos los libros del mundo el que debería ser prohibido antes que ningún otro es el catálogo de los libros prohibidos.(Lichtenberg)
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« Respuesta #51 : Octubre 31, 2007, 03:55:45 »


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¿Y por qué no puede haber referendo?, ¿hay algo que diga que no puede ser?


Cualquier región o nación de España se podría merecer un referendo de este tipo. Cualquiera. Cualquiera menos el Pais Vasco. Es tanto lo que tienen que pagar antes...
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De vez en cuando es bueno recordar la clase de persona que se quiso ser.

Arthur Miller
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« Respuesta #52 : Octubre 31, 2007, 04:01:01 »


A ver gente, or lo que me ha parecido entender de los discursos que he leído, incluso del más extenso de Panadero, se ha dicho que:

- Las leyes españolas no permiten ese referéndum, luego es ilegal, según yo y los demás detractores.

- Los partidarios del mismo esgrimen un alegre "que se cambien las leyes". Realmente, si las leyes cambiaran para permitirlo, ya sería legal y yo me quedaría sin argumentos. Por lo tanto tendríamos que hablar delago menos relativo como una ley, que siempre está sujeta a cambio. Tendríamos que hablar de lo que sustenta a esa ley, de hasta dónde, en fin, se puede llegar con los cambios de leyes.

El otro día leí que Aristóteles había teorizado al respecto. En la batalla naval de Arginusas entre Atenas y Esparta, los atenienses salieron victoriosos pero una tormenta les impidió recoger a los heridos y hubieron de salir de allí: de no haberlo hecho, se habría perdido la flota, por lo que los nueve navarcas (almirantes) no se arriesgaron y pusieron pies en polvorosa. pero al hacerlo quebrantaban una ley que en Atenas se penaba con la muerte: abandonar a los heridos ante el enemigo.

Al volver a Atenas, la Asamblea popular deció qué hacer con los navarcas. Las leyes de Atenas prohibían que se juzgara a los hombre en conjunto, pero la indignación popular era tan grande después de lo ocurrido que unos demagogos quisieron juzgar a los nueve responsables juntos, para poder condenarlos así a muerte. Y aquí viene lo bueno: esos demagogos consiguieron que la ley se cambiase, y una hora después, los nueve navarcas eran ajusticiados por traición.

Las leyes se cambiaro, en este caso, por voluntad de la asamblea. Y ahí está la pregunta: ¿debe prevalecer la ley o la voluntad popular, cuando entran en conflicto? Aristóteles decía que la ley, porque impide cometer injusticias. Y entramos en puntos de vista morales acerca de una y de otra: la ley se hace para perdurar, no para cambiarse con los vaivenes políticos (hoy dirían "adecuarse a la realidad actual"); por muy justa que sea la causa vasca, que no lo es, no podemos tocar las leyes desde el punto de vista moral. Dejo para otro si quiere que en el discruso sobre ética o no introduzca factores que me salto como el terrorismo.

Saludos
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« Respuesta #53 : Octubre 31, 2007, 05:05:23 »



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A ver gente, or lo que me ha parecido entender de los discursos que he leído, incluso del más extenso de Panadero, se ha dicho que:

- Las leyes españolas no permiten ese referéndum, luego es ilegal, según yo y los demás detractores.


Es ilegal según la ley y con independencia de lo que opinemos al respecto.


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- Los partidarios del mismo esgrimen un alegre "que se cambien las leyes".


Las leyes no se cambian alegremente, se cambian para responder a las necesidades de una sociedad cambiante.

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Realmente, si las leyes cambiaran para permitirlo, ya sería legal y yo me quedaría sin argumentos. Por lo tanto tendríamos que hablar delago menos relativo como una ley, que siempre está sujeta a cambio. Tendríamos que hablar de lo que sustenta a esa ley, de hasta dónde, en fin, se puede llegar con los cambios de leyes.


Las leyes en democracia deben cambiar tanto como quiera la voluntad popular

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Y ahí está la pregunta: ¿debe prevalecer la ley o la voluntad popular, cuando entran en conflicto?


En democracia la ley debe depender exclusivamente de la voluntad popular.

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la ley se hace para perdurar, no para cambiarse con los vaivenes políticos (hoy dirían "adecuarse a la realidad actual")


NO, la ley se hace para perdurar hasta que deja de tener vigencia y debe adaptarse a nuevas realidades.

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por muy justa que sea la causa vasca, que no lo es, no podemos tocar las leyes desde el punto de vista moral.


¿? ¿Que moral?

¿La unidad de España es ahora una cuestión moral?

La moral de Ibarretxe no opina lo mismo...

Nadie ha entrado aún al fondo de mi (extenso) discurso anterior.
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« Respuesta #54 : Octubre 31, 2007, 08:19:37 »


Desde el momento en que hay mil muertos sobre la mesa, ya podemos hablar de una cuestión moral, me parece a mí. Lo que quería decir es que la voluntad popular no DEBERÍA tocar las leyes alegremente, respondiendoa un hecho puntual, aunque desde luego el pueblo es soberano y siempre PUEDE hacerlo, pero no creo, insisto , que DEBA.

Y en el caso de que el régimen en el que vivimos todos tenga que se rmodificado, todos tenemos que hablar.

No hablo de que la unidad de España sea una cuestión moral, eres tú el que no me entiendes, sino de si es moralmente aceptable otorgar por parte del Gobierno el permiso para que se celebre un referéndum ILEGAL, con mil muertos sobre la mesa, decenas de miles de represaliados o exiliados, y clima de ausencia d elibertad. A eso me refiero, y por eso pongo el ejemplo griego: las leyes PUEDEN cambiarse por parte deñ pueblo; la cuestión es ¿DEBERÍAN?
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« Respuesta #55 : Octubre 31, 2007, 17:32:01 »


Desde el momento en que hay mil muertos sobre la mesa, ya podemos hablar de una cuestión moral, me parece a mí. Lo que quería decir es que la voluntad popular no DEBERÍA tocar las leyes alegremente, respondiendoa un hecho puntual, aunque desde luego el pueblo es soberano y siempre PUEDE hacerlo, pero no creo, insisto , que DEBA.

Y en el caso de que el régimen en el que vivimos todos tenga que se rmodificado, todos tenemos que hablar.

No hablo de que la unidad de España sea una cuestión moral, eres tú el que no me entiendes, sino de si es moralmente aceptable otorgar por parte del Gobierno el permiso para que se celebre un referéndum ILEGAL, con mil muertos sobre la mesa, decenas de miles de represaliados o exiliados, y clima de ausencia d elibertad. A eso me refiero, y por eso pongo el ejemplo griego: las leyes PUEDEN cambiarse por parte deñ pueblo; la cuestión es ¿DEBERÍAN?


Es que creo que entonces no podemos discutir nada, porque yo creo que, tal y como establecen las leyes, el referendum no debe celebrarse, pero en mi intervención más larga yo iba más allá y planteaba varios temas: la duplicidad en las formas de concebir al estado en distintas partes del mismo, alentada por la doblez de los partidos de ámbito estatal; el hecho de que las leyes pueden tapar las manifestaciones externas del problema, pero no atajan el problema mismo y la necesidad de sentar las bases de una concepción del estado más realista y acorde con la naturaleza plurinacional del mismo, todo esto resumiendo bastante... Y también os hacía dos preguntas directas.

Si volvemos al discurso de "como las leyes dicen que no, pues no", no hay mucho que discutir. Porque aunque sea "no" el nacionalismo sigue estando ahí, el independentismo sigue estando ahí y acallar sus manifestaciones externas no cambia nada. Todo esto ya lo dije en mi primera intervención pero seguimos en lo mismo, creo que algunos os escudais en el estado de derecho solo porque las leyes consolidan un status quo que apoyaís. La postura es legítima y desde el punto de vista del funcionamiento del estado es absolutamente correcta, pero politicamente no cambia nada: sigue habiendo nacionalismos secesionistas, sigue habiendo nacionalismos federalistas y piden voz propia y exclusiva, puedes negársela con la ley en la mano pero no los callarás y además intentarlo es llevar el juego a su terreno.

Ibarretxe juega con las cartas marcadas una partida que no puede perder: su discurso, al igual que el de Carod en TVE el otro día es de consumo interno. Con toda la legitimidad del estado de derecho y aunque os tapeis los ojos con la Constitución, esta es la situación a la que os enfrentais:

1- Si Ibarretxe convoca y ejecuta el referendum habrá demostrado que le estado es debil y puede ser superado por la vía de los hechos consumados. Sentado el precedente queda abierta la puerta para futuros referendums vinculantes.

2- Si Ibarretxe es detenido y las FSE intervienen para impedir físicamente el referendum, Ibarretxe se habrá convertido en el gran lider del nacionalismo democrático vasco y mártir represaliado de la causa independentista a ojos de muchísimos vascos.

De todo ello Ibarretxe y el PNV solo puede sacar ventajas políticas.

Supongamos que se celebra:

1- El independentismo no va a ganar ese referendum pero el centralismo e incluso el autonomismo actual lo tiene perdido de antemano. En cualquier caso y sean cuales sean los resultados Ibarretxe lo va a ganar siempre: si sale independencia será el gran lider del proceso, si sale estado libre asociado será el lider del proceso, si no sale nada de eso será el gran garante del derecho a decidir de los vascos.

Supongamos que no se celebra:

1- El Gobierno Vasco seguirá realizando Euskobarómetros para hacer patente en público el desacuerdo de una mayoría de los vascos con el estado actual, Ibarretxe seguirá presentándose como el gran lider (oprimido) del pueblo vasco y garante de su derecho a decidir. El nacionalismo vasco será más fuerte ante su propio electorado (el que democráticamente lo mantiene en el poder), las posturas se radicalizarán un poco más y estaremos un paso más lejos del entendimiento y el nacionalismo vasco un paso más cerca de la independencia.

Y ahora me preguntas si las leyes deben cambiarse.

Si, deben cambiarse, y como dije en mi primera intervención ya va siendo hora de que los partidos de ámbito estatal adapten su discurso a la realidad del estado y no tengan un discurso en Madrid y otro en Bilbao. Ese día podremos opinar todos por igual. Si el PSC (supuesta federación del PSOE) alienta el nacionalismo Catalán en Cataluña y el PSOE-CLM (supuesta federación del PSOE) alienta el nacionalismo español en Castilla-La Mancha hay algo que no me cuadra... ¿que crees que opinaran los catalanes en Cataluña y los castellanos en Castilla-La Mancha?

Cuando un partido tiene tantos modelos de estado como autonomías discrepantes hay en ese estado ¿crees que se puede convocar un referendum serio que afecte al conjunto de ese estado, un estado del que se venden modelos diferentes según el momento y el lugar?

¿No es más lógico adaptar las leyes a la realidad que forzar las situaciones hasta un punto de no retorno?
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« Respuesta #56 : Octubre 31, 2007, 19:23:31 »


Vamos a ver Panadero:

Lo que yo he intentado poner de manifiesto es una cuestión de fondo sobre la legitimidad de cambiar o no una ley o un conjunto de leyes, algo que me parece crucial en este debate. Sin embargo no quiere eso decir que yo haya desoído loq ue tú preguntas, pero es que lo que dices es algo muy vago y tenemos que meternos en otros temas. No me importa hacerlo pero ya es otra cosa distinta.

Para empezar, no entiendo eso de adaptarse a "la realidad plurinacional del Estado", y te agradecería una definición al respecto. Porque creoq ue ya estamos adaptados a eso con las Autonomías, no se necesitan cambios legislativos en ese sentido; a no ser que lo que me estés diciendo es que hay que cambiar la estructura del Estado y de las leyes que lo sustentan porque los nacionalismos han cambiado previamente el pensamiento político d euna parte de la población en esos territorios. O dicho de otro modo, un poco más extremo:  si hubiera un lobby que pretendiera que fuéramos una dictadura nazi y convenciera a un veinte por ciento de la población, por ejemplo, de que debe ser así, ¿debería el Estado cambiar para adecuarse a esa nueva realidad? Espero que me dirás que no. icon_smile

Panadero, por favor, si lo que digo es que no podemos hablar de "nuevas realidades" como si hubieran salido solas; ese es el discurso de los nacionalistas, de los que consideran estas imposturas como verdades históricas inmutables, o como nacimiento espontáneo por parte del pueblo. Lo que hay que hacer es preguntarse siempre por la legitimidad, por mucha risa que le de a la gente, porque tomando el control d elas formas de pensamiento y de educación, los nacionalistas SIEMPRE pueden cambiar las cosas para que años más tarde, muchos más nacionalistas parezcan haber salido de las piedras. Pero no han salido de las piedras, sino del odio que otros han sembrado.

El nacionalismo separatista que padecemos es un movimiento de odio.

Ahora bien, tú me dices: es que ya están ahí, son la realidad. Sí, lo son. Forma ya parte de nuestro país el que una parte pequeña del mismo, cada vez más numerosa y más radical quiera separarse. Ya está, ya lo he dicho: lo acepto como algo real...lo que no quiee decir que me parezca bien y que haya que quedarse quietos viendo lo que están haciendo. Si los muertos que el nacionalismo ha causado no son suficientes, el control de los medios d epenhsamiento y la práctica de múltiples formas de opresión debería hacer que el Estado, en vez de "cambiar" para que esa gente no se enfade, luche contra ellos con las armas de que disponga. Y es que ahí está el quid de la cuestión, porque esta gente SIEMPRE  se enfada cuando no obtinee lo que quiere. Creo que el Estado debe aprender a decir NO de vez en cuando, con razones fundadas, cuando la ley sea atropellada. Ese es el camino que, a mi juicio, debe seguir el Estado.

Ahora bien, también estoy d acuerdo contigo en que Ibarretxe ya tiene ganada la consulta...a no ser que con firmeza se le diga que no, creyendo en lo que se dice. Uno d elos grandes problemas del partido en el poder es que no sabe en qué dierección va. Dice que abre debates, pero es solo para que otros, debatiendo, le propongan una solución a ciertos problemas. Y como además todo es relativo...Y las leyes deben cambiar....Esas cosas son contra las que estoy. El Gobierno debe mantenerse firme, porque a la larga ganará más d eloq ue pierda. No importa que Ibarretxe sea ahora un mártir; otros lo han sido antes que él y nadie los recuerda. Lo que importa es defender el Estado a largo plazo, lo cual es complicado si eres un presidente que ha basado todo su programa en algo tan vago como el DIÁLOGO CON TODOS. ¿Cómo va a mostrarse firme ahora? ¿Se creerá algún votante que lo hace por convicción? No, no puede mostrarse firme, y esa e sla auténtica baza de Ibarretxe, ninguna otra lo es a largo plazo. La anuencia de Madrid, si se consigue, es más peligrosa que todas las ETAS juntas.

Bueno, espero haberte contestado esta vez icon_lol

Saludos
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« Respuesta #57 : Octubre 31, 2007, 19:58:00 »


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El nacionalismo separatista que padecemos es un movimiento de odio.


Claro, y los nacionalistas españoles sois todo bondad y compasión.
Venga...
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« Respuesta #58 : Noviembre 01, 2007, 00:13:02 »


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El nacionalismo separatista que padecemos es un movimiento de odio.


Claro, y los nacionalistas españoles sois todo bondad y compasión.
Venga...


no no, de eso ya dijo Rosa Diez, Boadella  y Sabater que no hay en españa apenas, que ellos no son nacionalistas españoles, son patriotas constitucionales.
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« Respuesta #59 : Noviembre 03, 2007, 06:39:42 »


Lo cual supone que no es contrario a la CE.



¿CE? Constitución Española
¿CE? Comunidad Europea

Porque en el primer caso no es que sea contrario, es que es absoluta y totalmente antagónica.

Lo de antagónica no es que sea precisamente, en el caso de ser técnico, muy preciso el término. Y sí, C.E. es constitución española que es una declarción de principios en donde cabe un referendo capaz de medir el sentir de un pueblo a pesar de que el PP diga en el caso de ser contrario, el resultado, a su pretensión, a la misma. La C.E. permite eso y más, incluso la exitencia de partidos neonazis y contrarios a sí misma, fíjate.
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