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Autor Tema: ¿Castellano o español?  (Leído 38354 veces)
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Proteo
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« Respuesta #20 : Abril 09, 2008, 18:36:04 »


Hola Brigo.


Discúlpame, pero no entiendo bien tu argumento.

 Si dices que el castellano es la lengua de los castellanos y hay dos usos del término “español”, uno que apela al uso sustantivo del término y otro al uso adjetivo (cuando te refieres al resto de idiomas del estado español), no comprendo la diferencia entre el uso sustantivo del español (por muchos “dialectos” que tenga) y el del castellano. Según lo que tú mismo dices, la acepción sustantiva del término “español” y la palabra “castellano” coinciden necesariamente.

En otro orden de cosas, te traslado a ti también la pregunta que he hecho a Donsace:

¿Tú qué dices que habla un francés de cualquier parte de Francia, Canadá o cualquier otra zona francófona del mundo?, ¿“la lengua de öil” o francés?...

 Si lo que dices es que habla francés, entonces tus argumentos incurren en contradicción, ¿no?.

Saludos.



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Leka Diaz de Vivar
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« Respuesta #21 : Abril 09, 2008, 18:40:43 »


El francés, según tengo entendido, es una lengua que ya se conocía también pro este nombre hace siglos, y es que, como bien dices, procedia de "Ile de France", una región de la actual Francia.

Como el poder se fu´ñe extendiendo desde alli el idioma se fué imponiendo al resto de las zonas de la actual Francia, así que si me parece correcto llamarlo francés, otra cosa es que discutamos el término "Francia" para designar a todo ese país.

Con el castellano mas de lo mismo, es castellano porque es la lengua de Castilla, que fué impuesta en América y a los conquistados reinos musulmanes peninsulares durante siglos de expansión, pero no puede ser "español" ya que en España hay unas cuantas lenguas mas, y a que este estado no se llama(como en Francia) "Estado Castellano", sino "Estado Español".

Un saludo.

PD:Yo de todas formas no me muero por llamarlo español, cuando estoy con gente de fuera casi siempre uso esa palabra, y con la de dentro castellano.
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TAROD
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« Respuesta #22 : Abril 09, 2008, 18:57:30 »


PD:Yo de todas formas no me muero por llamarlo español, cuando estoy con gente de fuera casi siempre uso esa palabra, y con la de dentro castellano.


Pa´matarte......  icon_evil Ay! no que eso es apologia de la violencia  icon_mrgreen

Castellano en Castilla y fuera de Castilla, tambien castellano.

En Castilla se habla el castellano, en España se habla, pues, el gallego, el bable, el llionés, el vascuence, el catalan, el valenciano, el guanche y en las ciudades autónomas de Ceuta y Melilla; arabe.

En una palabra, en cada Pueblo se habla español,entendiendo este como la lengua materna de cada pueblo, siendo este hecho, la común caracteristica de los pueblos que componen el Estado español.



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Leka Diaz de Vivar
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« Respuesta #23 : Abril 09, 2008, 19:02:20 »


No, me refiero a con gente de fuera de España, que sino no se enteran  icon_biggrin .


En una palabra, en cada Pueblo se habla español,entendiendo este como la lengua materna de cada pueblo, siendo este hecho, la común caracteristica de los pueblos que componen el Estado español.


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Proteo
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« Respuesta #24 : Abril 09, 2008, 19:03:33 »


Hola Leka.


Creo que no me has entendido bien, o yo no he sido capaz de expresarme con la mayor claridad.

Lo que digo en mi segunda intervención (e indirectamente reitero en la tercera) es que en Francia todos reconocemos el idioma que se habla de modo oficial como francés, aún no siendo éste el único idioma que se habló y se hablan en Francia desde que se constituyó
como estado.

 Si aplicamos la misma lógica al caso de España, o llamamos en un uso común a nuestra lengua (salvo cuando lo utilicemos en un uso genético-lingüístico) español, o tampoco podríamos llamarle “francés” (en un uso sustantivo exclusivo) a la “lengua de öil”, pues según tu propio argumento, ésta no deja de ser más que una lengua “francesa” (en un uso adjetivo, no exclusivo) entre otras (el provenzal, el gascón, el romanche, el sardo, el corso, el valón…), ¿no?.



Saludos.


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rioduero
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« Respuesta #25 : Abril 09, 2008, 19:14:22 »


No es lo mismo, francia  lo que iba conquistando o espansionandose lo llama Francia, Si Asturias hubiese sido la unica en la resistencia, la pensinsula se hubiese llamado Asturias y hablarias una especia de bable que supongo evoluciando a la incorparacion de las nuevas personas del sur y del norte Francia
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Proteo
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« Respuesta #26 : Abril 09, 2008, 20:01:55 »


Hola Rioduero.


Me temo que no es así.

Cuando Francia iba conquistando terreno, no llamaba "Francia" a todo lo que conquistaba. De hecho hasta bien entrado el siglo XVIII, determinados cuerpos militares eran preferentemente de los que se llamaban de una "nación", es decir de las que se sometían a la soberanía del rey manteniendo su identidad étnico-cultural (v.g. los gascones en el cuerpo de mosqueteros del rey con Luis XIV, Luis XV y el último de los borbones, Luis XVI).
Otro ejemplo más que muestra que no se produjo una asimilación tan contundente como afirmas (y estamos hablando ya del s. XIX) es que Napoleón nunca fue bien visto por gran parte de los franceses del norte, precisamente por no considerarlo francés, si no corso.

De hecho, el término "nación francesa", no se proclama refiriéndose a la totalidad de los pueblos que estaban bajo la soberanía del rey, hasta una fecha tan tardía como el 20 de septiembre de 1792 en la arenga a las tropas del general Dumouriez en la batalla de Valmy. Precisamente la arenga a la nación francesa se realiza para que los ejércitos revolucionarios dejen de lado sus diferencias nacionales (étnicas) y luchen como un solo hombre en nombre de la revolución que los había liberado a todos del yugo de la monarquía absoluta, en la medida en que la soberanía en ese momento era detentada por todos los pueblos (naciones) que estaban sometidos al rey depuesto, al margen de su nacionalidad. De hecho, este hecho, valga la repetición, es considerado por muchos franceses, uno de los elementos constitutivos de la formación de la nación francesa, junto a la propia revolución y la proclamación de la I República.

Como puedes comprobar, cuando la idea de España desde un punto lingüístico (la fundación de la RAE es de 1713), histórico (la fundación de la Real Academia de la historia data de 1738 y la de las artes de 1744) y político (la soberanía del rey sobre los territorios de los reinos de Castilla, Aragón y Navarra era un hecho desde hacía más de un siglo y medio), los franceses aún mantenían la diferencias entre las distintas naciones que habían tomado parte en la revolución, lo que muestra que no es del todo exacto afirmar, como lo has hecho, que: "...francia  lo que iba conquistando o espansionandose lo llama Francia". Precisamente por contrarrestar esta tendencia "centrífuga" de los territorios franceses, a partir de la II República (28 de febrero de 1848) se comenzó a aplicar una política de centralización, porque antes eso de "Francia", no lo tenían claro muchos de los franceses.

Al menos hasta ahora, sigo sin salir de mi duda: ¿cómo llamáis a la lengua que habla un lyones, un parisino, o un quebequa?, ¿"lengua de öil", o francés?.


Saludos.


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Donsace
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De Castilla al cielo


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« Respuesta #27 : Abril 09, 2008, 21:12:06 »


¡Dios mío! nos ha salido un filosofillo  icon_lol

No te lo tomes a mal, en realidad me gusta la precisión con la que te expresas.

Creo que el caso francés no es aplicable al estado Español. Allí se ha llevado a cabo con éxito una política de homgenización cultural que en España no ha prosperado (aunque se ha tratado de hacer en varias ocasiones a lo largo de la Historia), no se si para bien o para mal porque ahora tenemos los castellanos el sambenito de que somos los miserables centralistas que queremos arramplar con todo... aunque sea una gran mentira.

Yo cuando hablo de castilla y de lo castellano trato de pensar en el ahora y en el futuro. Es muy bonito pensar en lo que fuimos (créeme porque soy historiador) pero no tiene utilidad práctica a la hora de vertebrar un territorio o un estado, al menos en lo que a la vida diaria se refiere (desde luego que si en lo identitario).

Castilla tiene su propia lengua y el castellano no es hablado de la misma manera en todo el territorio español, desde luego que tampoco en las 17 provincias castellanas pero dentro de éstas hay una homogenidad que les hace distar mucho de los dialectos meridionales de Andalucía y Extremadura o Canarias.

En Castilla se habla castellano, que sea la lengua franca que se ha escogido en el Estado español actual es circunstancial y no esencial para el desarrollo de esta lengua y de la comunidad en la que nace, aunque esas circunsatnacias a menudo sean verdaderamente opresivas y fagocitadoras.

Que la RAE lo denomine Español se debe al carácter supraestatal que tien este organismo, por eso he dicho antes que lo de "español" en el contexto latinoamericano me parece tolerable aunque no comparta las tesis de la RAE, sobre las cuales ya hemos discutido aquí y hemos visto en alguna ocasioón que son hasta contradictorias por las definiciones que ofrece en sus publicaciones de ambos conceptos "español" y "castellano".
« Última modificación: Abril 09, 2008, 21:29:10 por Donsace » En línea

Ancha es Castilla  
Leka Diaz de Vivar
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« Respuesta #28 : Abril 09, 2008, 21:24:35 »


Hola Proteo, el que no se explica soy yo ;) .

Francia no es la Francia estatal actual, Francia eran los alrededores de Paris, el resto eran diversos condados que dpeendiean fudalmente del rey parisino.

COnforme Francia comenzó a absorber al resto de lso condados, en lugar de cambiar el nombre llevó a cabo una política de homogeniezación lingüística "francesa", mientras que en España la cosa es muy diferente, su origen es confederal, las famosas españas, donde Castilla acabó siendo la corona mas poderosa e influyente, peor aquí había reinos indpendientes con klengüas propias y diferenciadas, y el concepto de España no era la Castilla original, sino que abarcaba toda al peninsula(incluyendo a los portugeses), con lo que no se puede hablar de "español" pero si de "francés", pues el francés era el idioma originario de Ile de France, mientras que el castellano es de Castilla, el batua de Vascongadas, el catalan de Vataluña,etc...y todas son españolas.

Es como el inglés, tu no dices "reinounidés" sino inglés, porque en UK hay diversos idiomas no solo el inglés, aunque este sea el predominante.

Un saludo
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« Respuesta #29 : Abril 10, 2008, 01:22:05 »


Hola de nuevo.

No es demasiado diplomático (ni afortunado) apelar a alguien con un diminutivo sin conocerle. Soy doctor en Filosofía.

Siento discrepar en algunas cuestiones que sostienes, Donsace..

Lo que tú denominas “políticas de homogenización en Francia” es un fenómeno, como he dejado claro en mi anterior artículo, que se manifiesta de un modo muy tardío si las comparamos con el mismo tipo de políticas llevadas a cabo en España (no hay más que ver las fechas de creación de las Academias de la Lengua y la Historia, por ejemplo, o los primeros usos de los términos “España” o “Francia”,sin ir más lejos).

El grado de homogenización lingüística en un determinado territorio puede ser rastreado ,como bien saben los antropólogos y etnólogos, mediante el estudio de la continuidad literaria y documental que muestra la zona de influencia de la lengua en cuestión. Si nos detenemos en el caso de Francia hay una continua tradición literaria en lenguas que no son el francés (sobre todo en provenzal) desde el s.IX hasta  mediados del s.XIX (coincidiendo con la proclamación de la II República en 1848 y el principio del fin de las corrientes románticas europeas) sin fallas significativas, lo que denota lo contrario de lo que afirmas precisamente tú que ha ocurrido en Francia, a saber, el citado proceso de homogenización ligüístico y cultural.
 
Si ahora analizamos el caso de España, ocurre algo distinto; algo inverso, diría yo.

Es precisamente a lo largo de los siglos XVI, XVII, XVIII y parte del XIX, cuando se produce la falla más importante en los documentos escritos en catalán y gallego (el vasco fue un idioma casi ágrafo hasta mediados del s.XIX) coincidiendo con el esplendor literario y lingüístico del castellano, lo que denota una homogenización ligüística indudable coincidiendo con la ampliación de los territorios coloniales y la centralización de la soberanía en la figura del rey, no ya de Castilla, sino de España como realidad política incuestionable. Pero, precisamente cuando en Francia, con la Revolución de 1848, el advenimiento de la II República y el principio del fin del pensamiento y del movimiento romántico (que no olvidemos que fue el que “reconceptualizó” la vieja idea de “nación étnica” como “nación política”- no voy a entrar a esta cuestión porque desborda el tema que nos ocupa, pero el análisis de la tradición post-kantiana con Fichte y Hegel a la cabeza de la idea de “nación” nos podría decir mucho sobre lo que nos ocupa...-), se tiende a la centralización y homogenización,  en España, al contrario, se produce un movimiento de corte centrífugo y en cierto modo extemporáneo con respecto a la realidad que Europa está comenzando a vivir con la decadencia de las ideas nacionalistas surgidas al amor del romanticismo. Y en esas estamos desde mediados del s. XIX, en un proceso de “reconstitución y resurgimiento nacional” que nos lleva a cuestionarnos si el vecino del cuarto es de la misma nación que yo o no lo es.

Concluyendo, no es cierto que el francés como lengua se haya impuesto por políticas de homogenización centralizadoras a lo largo de su historia, como afirma Leka, sino que este fenómeno es reciente desde un punto de vista histórico, cuando ya lo que se denominaba “nación francesa” estaba formada y a la lengua de öil, todos los franceses de la nación étnica que fuera englobada dentro de Francia, denominaban Francés.

Tampoco puedo estar de acuerdo contigo, Donsauce, en la cuestión concerniente a los “dialectos”. Es algo muy prosaico, pero escucha hablar a un toledano y a un extremeño, y posteriormente juntas al toledano con un cántabro. Analiza el uso de la lengua que hace el toledano con respecto a ambos en cuestión de acento, de expresiones, de usos léxicos, giros lingüísticos, etc. y saca las conclusiones...¿A cuál de los dos se parecerá más el uso del castellano que hace el toledano?...

En cuanto a la cuestión de que: “...que sea la lengua franca que se ha escogido en el Estado español actual es circunstancial y no esencial”. Hombre, pues tenemos maneras distintas de interpretar el término “esencial” (será por mi formación filosófica, supongo). Si no es constitutivo y esencial a la lengua de un estado que sea la que mayoritariamente habla y en la que se entienden los ciudadanos, no termino de entender que ha de ser entonces esencial a una lengua de estado...

Leka, en cuanto a tu última intervención aplico los mismos argumentos que he desgranado en el artículo que me ocupa. Niego la mayor: Francia no fue aplicando una política de homogenización cultural y lingüística según se expandía; me remito a los datos y argumentos aportados para sustentar mi tesis puestos de manifiesto en mis anteriores intervenciones en este foro.

Por cierto, no me resisto: “...mientras que en España la cosa es muy diferente, su origen es confederal, las famosas españas”. El primer uso que se hace del término “confederal “ en el marco de la filosofía política, está en El Principio Federativo, (P.J.Proudhom, 1863) como modelo de organización política que hiciera frente a las reformas centralizadoras y homogenizadoras llevadas a cabo por el gobierno francés a partir del año 1848, como he reflejado anteriormente. De modo que hablar del “origen confederal” de España, es algo traído por los pelos, pues ni la idea de nación política estaba perfilada (la nación política como sujeto de soberanía no existía, pues ésta – la soberanía- recaía en la corona), ni la idea de federación era posible en un régimen feudal.


Saludos.


Proteo
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