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Autor Tema: ¿Castellano o español?  (Leído 38322 veces)
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Alvarfañez
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« Respuesta #30 : Abril 10, 2008, 12:03:54 »



Creo que comparar el caso de Francia con el de España no es muy afortunado, porque el origen de ambos estados es bastante diferente. Por otro lado, la Historia tiene la ventaja de que siempre se pueden encontrar paralelismos a favor y en contra de cualquier argumento. Tu pones el caso francés, y nosotros el británico. Ambos son válidos y a la vez contrarios.

Yo justificaría el nombre de "castellano" de otra forma. Verás, para mi Castilla es una nación, que presenta una serie de características culturales propias, como por ejemplo un idioma diferenciado al que los "primitivos" castellanos dieron forma y extendieron por medio mundo. Ese idioma es fruto del desarrollo de la propia nación castellana, y hubiera sido diferente si la historia de Castilla se hubiera desarrollado de otro modo. Es decir, los castellanos dieron forma a Castilla a la vez que a su idioma.

Por poner ejemplos: la estrecha relación de la Castilla de Fernán Gonzalez con los vascos nos ha dado un idioma con reminiscencias vascas diferenciado de otros más romanizados como el catalán, y esas gentes influenciadas por componentes vascos fueron las que repoblaron la meseta y crearon Castilla (mi pueblo en Guadalajara se llama Chiloeches, de raiz claramente vasca: Txilo-Etxea).

Es decir, los que crearon y dieron forma al idioma fueron los castellanos, exclusivamente. Otros lugares de España no tuvieron ese papel (digamos, que a los andaluces les dimos el idioma ya "hecho", igual que a los americanos), y por tanto creo que tenemos el derecho a reclamar la paternidad de este idioma. Es más, cuando Castilla conquistó territorios y les enseñó su idioma, lo hizo en su nombre, y no en el de España (Aragón miraba al Mediterraneo en aquel entonces).

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Leka Diaz de Vivar
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« Respuesta #31 : Abril 10, 2008, 12:18:41 »


Proteo, si Francia no ha aplicado la homogeneización a afrancesamiento según avanzaba, como te explicas que las lenguas particulares de cada territorio esten casi extintas?', en la Cataluña española se habla bastante mas catalán que en la Cataluña freancesa, y que decir de las provincias vascas¡¡.

Es muy simple, el francés es francés porque es la lengua originaria de ile de france, el castellano es castellano porque es la lengua originaria de Castilla.

Y el ejemplo del reino unido también es muy esclarecedor.

Un ejemplo exportable al castellano es el mandarín(mal llamado chino, pues en china hay un porrón de dialectos).
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Donsace
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De Castilla al cielo


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« Respuesta #32 : Abril 10, 2008, 12:24:40 »


Siento que te moleste el uso del diminutivo. Dentro de su uso están acepciones como la de cariño o simpatía como creo que te dejé claro en el comentario posterior.

De todas formas creo que estás enfocando la cosa de un modo que no creo que sea decoroso en el sentido clásico del término (y no en el moral).

Este foro es un foro de opinión política y no de investigación o académico (si es que existe algo como eso).

Tu presentas tus argumentos y los demás los suyos como dice alvarfáñez... Lo que debes aclarar es si tú crees que Castilla tiene un futuro o no y decidir si conviene o no que te involucres en su desarrollo político, cultural, etc. (pero no me refiero a que nos des explicaciones sino a que lo madures y lo medites para tí como creo que cada uno de nosotros hemos hecho en algún momento).

Por lo demás no tengo nada más que decir. Se pueden hacer muchas cosas por Castilla en muchos aspectos de la vida y desde muchas perspectivas.

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« Respuesta #33 : Abril 10, 2008, 14:06:48 »


Hola de nuevo.

No estoy de acuerdo con tu interpretación de lo que es el idioma castellano Alvarfáñez.

Los idiomas se estructuran conforme a unas modificaciones sintácticas sobre un sustrato anterior y con la modificación del elenco léxico del citado sustrato. No obstante y con el paso del tiempo, la evolución del propio idioma incorpora términos que se generan por préstamo lingüístico y por la influencia social de los pueblos que se ven integrados culturalmente en su ámbito de influencia. La parte léxica un idioma es una de los dos pilares sobre los que se sostiene un idioma, junto con la estructura sintáctica del mismo.
Si te paras a analizar el “castellano” que tú hablas con el castellano que se hablaba en el s.XI o s.XII, poco o muy poco, tendrán que ver, no tanto por la parte sintáctica, sino por la parte del léxica.
 La incorporación de elementos léxicos ajenos al castellano original, es tan absolutamente aplastante que es más que legítimo que este idioma sea llamado español, pues este término refleja sintéticamente la estructura evolutiva de este idioma que ha ido en paralelo a la historia de lo que llamamos España (la incorporación de elementos léxicos ajenos al castellano – árabes, precolombinos, etc.-, no hacen más que ser un reflejo lingüístico de lo que ha sido la historia de España).

En otro orden de cosas, estamos dando por hecho una definición de “nación” sin entrar en ningún momento a valorar de una manera crítica el sentido del término. Parece que lo que una nación es, es algo que salta a la vista y sobre lo que no puede existir duda alguna. Si nos paramos a pensar un poco, nos daremos cuenta que permanentemente cuando hablamos de “nación” aparecerán términos ligados a este concepto tan “escurridizos” como: “unidad”, “identidad” “origen”…, que han sido campo durante milenios de la Filosofía y te puedo asegurar (con conocimiento de causa) que son cualquier cosas menos unívocos y de fácil definición: ¿Es lo mismo una “nación política”, que “una nación étnica”?, si uno de los elementos que define a una nación es la “identidad”, ¿en qué sentido se predica, de un modo directo, de un modo indirecto, de un modo unívoco –conforme al Principio de Identidad- de un modo análogo – conforme al Principio del Tercero Excluido-?.
 En fin, cuando departo cordialmente con nacionalistas en general (del tipo y pelaje que éstos sean: vascos, catalanes, castellanos, españoles,…) siempre me encuentro con que ellos deben haber visto más cartas que yo de la baraja, pues tenéis la absoluta certeza sobre el significado de algunos conceptos que son propios del campo de la Filosofía Política (de la Filosofía en su sentido más original, por tanto) sobre los que aún se mantiene el debate Filosófico desde el s.V a.C. Es toda una ventaja contar con la claridad de ideas que manifestáis, os lo aseguro.

Leka, ya lo he dicho en alguna ocasión, el uso de la denominación ”Ille de de France” se produjo en un primer momento de su desarrollo, en el momento que comenzó a penetrar en la zona de la Provenza (s. X-XI) se la dejó de denominar así y se pasó a denominar genéricamente “langue d´öil”, para diferenciarla de la “langue d´oc” propia de la zona. En la época de la Revolución francesa  ya hacía siglos que el Francés no era llamado “Ille de France” (entre otras cosas porque esa zona que se llamaba “Ille de France” en el s.IX, hacía siglos que no era Francia, sino una parte de Flandes y su habitantes eran valones, no franceses. De hecho el primer texto escrito en lo que se dio en llamar “Ille de France” son los juramentos de Estrasburgo en el 841).


La denominación toponímica de la lengua en cuestión se había perdido hace mucho tiempo y en el siglo XVIII era “langue d´öil” lo que hablaban, no los habitantes de la “Ille de France” (que seguiría siendo Ille, pero desde luego no France) sino los normandos, los borbollones y los parisinos entre otros, frente a los gascones, languedocianos y provenzales que hablaban genéricamente “la langue d´oc” (en sus distintas variantes).
A pesar de existir estas diferentes lenguas y de que esté claro el nombre genético de las mismas, Leka, a finales del s.XVIII, ¿cómo crees que llamaban todos los franceses a esa “langue d´öil”?. Una pista: la llamaban del mismo modo que hoy la siguen llamando…

Donsace, estoy de acuerdo contigo. El uso de los diminutivos tiene una posible acepción cariñosa, pero como tú muy bien dices, es una entre otras muchas. Es poco afortunado arriesgarse a utilizarlo con alguien al que no conoces. Por eso no te he dicho que has hecho mal, sino simplemente que su uso para calificar a mi persona ha sido desafortunado.

En cuanto a que estamos en un foro en el que se trata de política y no en un foro de investigación académica, pues no sé, si la investigación, la argumentación y la discusión (siempre respetuosa) aportando datos académicos está reñida con la temática política, creo que me he equivocado durante los últimos 20 años de mi vida…


Saludos.


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« Respuesta #34 : Abril 10, 2008, 15:04:59 »


La lengua que hablamos se llama castellano por cuanto a que su nombre es ese.
Y no me tengo que remontar al siglo XI sino que cualquier escritor del siglo XVI, de la época por todos conocida como "El siglo de Oro de la cultura española" (por algo sería), definía a su lengua como castellano, simple y llanamente.
El castellano como gran lengua de transmisión literaria se desarrolló básicamente a partir del latín, influencias vascas-ibéricas primitivas y mozárabes, en la zona que se puede identificar como la Castilla histórica.
El resto de lenguas han tenido mucha, mucha, mucha menor importancia en su formación, y en línea con lo que en todas las lenguas sucede, como el francés tiene influencias del inglés y viceversa, etc.

Además, en lenguas que han tenido una evolución tan expansiva como esta, creo que lo correcto es denominarlas con el nombre del lugar de origen, donde se generó su cuerpo en mayor medida, y no con el de un Estado en concreto de los que se habla. Como ahora mismo el inglés es inglés y no británico-estadounidense-australiano..., y el latín era el latín por ser la lengua de los latinos, el pueblo en Italia a partir de donde se desarrolló el Imperio Romano.

Y creo que ni la historia de Hispania (repito, Hispania) con Francia se pueden ni comparar siquiera. Ni el medio físico tampoco.

Por otro lado quiero comentar que soy perfectamente consciente de que las lenguas, como los pueblos a los que van asociadas (las naciones, o como se quieran llamar) fluctúan con el tiempo como las relaciones entre los distintos grupos humanos, que son los que configurarían estas naciones y que no son algo estable con el tiempo.
Por ejemplo, ahí tenemos la lengua que hace 2.000 años se extendía por todo el mundo conocido por entonces, el latín. Mil años después el latín se habría fragmentado en cuanto a lengua hablada en tropecientos mil dialectos (no en lengua escrita) y luego, por las historias diferentes de los pueblos que hablaban cada uno de esos dialectos, unos desaparecerían, otros se fusionarían, otros se desarrollarían enormemente y serían lenguas vehiculares de los avances culturales... como el castellano hace 500 años. Ahora mismo la lengua vehicular de los avances culturales del mundo es sin duda el inglés. En el futuro quién sabe.

Así, la misma evolución que sufrió el latín durante 1.000 años que lo hizo desaparecer fragmentándose en muchas lenguas diferentes, le sucederá al castellano también y dentro de otros 500 años, no hablaremos la misma lengua aquí que en sudamérica seguro. Y no hablarán la misma lengua en Chile que en México, etc.
Con el inglés, pues en el momento en que otra lengua se convierta en el vehículo de avance cultural del mundo, pasará lo mismo en los 1.000 años siguientes...

En mi opinión, si llega un momento en el que no sabemos entender el idioma en el que están escritas las obras del Siglo de Oro (castellano como decían sus autores) pues entonces se podrá decir que no hablamos castellano. Entonces hablaremos "español" o "la lengua de una parte de Iberia" o yo que se qué. Igual que los italianos ya no hablan latín, hablan italiano.

Pero de momento eso no ha ocurrido. Así que lo tengo claro: hablamos castellano.
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El estado español : estructura caciquil garante de las mayores injusticias que se pueden encontrar en Europa. Castilla: primer pueblo sometido y amordazado por él. Nuestro papel no puede ser echarle encima este yugo a cuantos más mejor, sino romperlo por fin y librar con ello al mundo de esta lacra.
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« Respuesta #35 : Abril 10, 2008, 17:27:59 »


No soy un experto en historia lingüística francesa, pero hay cosas que me siguen dando la razón.

Despuñes de todo lo que has argumentado queda claro que en Francia había varias lengüas, derivadas de dos grandes familias, y que al final una de ellas se impuso a todas, la que hoy llamamos francés, pero tu mismo has dicho que en Francia se hablaban diversas lenguas, ergo no se puede llamar "francés" a una lengüa de las muchas que habitaban en el suelo "francés".
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« Respuesta #36 : Abril 10, 2008, 19:26:34 »


Bueno, bueno... Historiadores, doctores en filosofía... icon_lol ¿ Dónde está el foro de los comerciales?
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De vez en cuando es bueno recordar la clase de persona que se quiso ser.

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« Respuesta #37 : Abril 10, 2008, 19:37:18 »


Y el de las ovejas negras?  icon_lol
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« Respuesta #38 : Abril 10, 2008, 19:53:21 »


Hola.


Si me permites Tagus, hay unas cuantas incorrecciones en los argumentos que has dado en tu último artículo que me gustaría puntualizar.

1º.- El pueblo que hablaba Latín no era el pueblo “latino”, si no el Romano. El Latín era una de las lenguas indoeuropeas que se desarrolló junto con otras lenguas del mismo tronco lingüístico (Itálico) como el Osco, el Sabino, el Piceno… y otras lenguas indoeuropeas no itálicas (como el Etrusco o el Mesapio), en la península del Lacio (de ahí su nombre, no del pueblo que la generó, el romano).

2º.- En cuanto al caso de la comparación sugerida del francés/ “langue d´öil” y el español/castellano el único argumento que he recabado de todos vosotros es: “que los casos no son comparables”, sin más; aunque al parecer, curiosamente, sí lo son (comparables) el del inglés/británico y el del español/castellano…Las razones de por qué  en un caso sí se pueden asimilar y en otro no, se me escapan…
Curiosas cosas las de los caprichos de los hombres, como diría Homero.
 
3º.- Dices después: “…Además, en lenguas que han tenido una evolución tan expansiva como esta, creo que lo correcto es denominarlas con el nombre del lugar de origen”.
Pero esto, ¿por qué?, ¿por qué te parece bien a ti?, o ¿por qué hay alguna regla canónica que así lo determine y que escapa a mi limitado entendimiento?. Repasa, por favor,  el ejemplo del Latín (hace referencia a su lugar geográfico y no político, que es lo que tú sugieres en tu cita, que me he permitido la libertad de incluir).

Precisamente este ejemplo que has traído a colación (el caso del Latín), Tagus, parece que muestra de un modo inequívoco que el nombre de una lengua no tiene porqué coincidir con el nombre del pueblo que la generó. De hecho si hacemos un repaso a la historia de las lenguas de los hombres desde la antropología cultural, veremos de una manera recurrente que la mayor parte de las lenguas habladas por la humanidad, no hacían referencia al nombre étnico del grupo que las generó, sino a su origen humano, siendo la significación más común de la propia lengua la de “la lengua de los hombres” (de hecho ilustra muy bien esta cuestión el término “bárbaro” utilizado por los romanos para referirse despectivamente a todos lo que no estaban sometidos a la Pax Romana – que era la forma de denominar a la ley e imperio de Roma en sus territorios- y que no hablaban Latín. Era una onomatopeya burlesca de su forma de hablar poco humana haciendo “bababababa” más cercana a la forma de comunicarse de los animales que a la  que sería más propia de los hombres  - Podéis consultar esta curiosa cuestión en C. Baroja a propósito de sus citas de Estrabón) o a un toponímico geográfico y no étnico.

3º.- Dices: “…Igual que los italianos ya no hablan latín, hablan italiano”.

 Pues no. Los italianos no han hablado Latín nunca. Básicamente, nunca han hablado Latín porque cuando Italia aparece como entidad política esta lengua se había extinguido (como lengua viva) hacía más de 1.100 años. No hacen falta más comentarios.

Este tipo de incorrecciones históricas y conceptuales son el motivo por el que yo decía anteriormente que los conceptos de “nación”, “lengua”, “identidad”, “unidad”, “estado”, “cultura”, “tradición”, etc., no son fácilmente desentrañables, o la menos no son inteligibles de un modo inmediato (necesitamos para formarnos algunas tesis – que no certezas- sobre ellos la mediación de elementos propios del estudio detallado de la Lingüística comparada, la Historia, la Antropología  y por supuesto la Filosofía, de lo contrario nos quedaremos en las típicas y tópicas afirmaciones de: “ Es que yo me siento de tal o cuál nación”o “para mí una nación es un conjunto de personas con una tradición, una cultura y una lengua en común”, que son afirmaciones, desde luego respetables, pero de un calado racional escaso, por lo plano de la valoración de los conceptos no-unívocos y transversales que las conforman).

Tagus, ya que veo que pones una cita en tu “banner” de Unamuno, aquí va otra del mismo autor, que si no es un clásico del Siglo de Oro, lo es de toda la literatura española en su conjunto y al parecer sus tesis se encuentran bastante más cercanas a mis posturas que a las que tú, entre otros, defiendes.

 Se trata de un extracto de un discurso dado por Unamuno en el congreso de los diputados en el año 1931 a propósito de las lenguas hispánicas (que no españolas, Tagus). Sirva para ilustrar mi idea de lo que es el Español, de lo que es el Castellano y de lo que entiendo por España.

“España no es nación, es renación; renación de renacimiento y renación de renacer, allí donde se funden todas las diferencias, donde desaparece esa triste y pobre personalidad diferencial. Ndie con más tesón ha defendido la salvaje autonomía -toda autonomía, y no es reproche, es salvaje- de su propia personalidad diferencial que lo he hecho yo; yo, que he estado señero defendiendo, no queriendo rendirme, actuando tantas veces de jabalí, y cuántos de vosotros acaso habréis recibido alguna vez alguna colmillada mía. Pero así, no. Ni individuo, ni pueblo, ni Lengua renacen sino muriendo; es la única manera de renacer: fundiéndose en otro. Y esto lo sé yo muy bien ahora que me viene este renacimiento, ahora que, traspuesto el puerto serrano que separa la solana de la umbría, me siento bajar poco a poco, al peso, no de años, de siglos de recuerdos de Historia, al final y merecido descanso al regazo de la tierra maternal de nuestra común España, de la renación española, a esperar, a esperar allí que en la hierba crezca sobre mi tañan ecos de una sola Lengua española que haya recogido, integrado, federado si queréis, todas las esencias íntimas, todos los jugos, todas las virtudes de esas Lenguas que hoy tan tristemente, tan pobremente nos diferencian. Y aquello sí que será gloria.”
Mañana más.

Saludos.
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rioduero
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« Respuesta #39 : Abril 10, 2008, 19:56:22 »


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