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Autor Tema: ¿Castellano o español?  (Leído 40962 veces)
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pucelopolis
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« Respuesta #80 : Abril 16, 2008, 17:19:46 »


el catalan es españoL? icon_lol
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ú, tierra de Castilla, muy desgraciada y maldita eres, al sufrir, q un tan noble reino como eres,seas gobernada por quienes no te tienen amor"
Proteo
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« Respuesta #81 : Abril 16, 2008, 17:38:20 »


Hola.

En mí última intervención, dije que dejaba zanjado el tema por mi parte, pero se me quedaba en el tintero indagar sobre la tesis que sostenía Caberrecorba en su último mensaje. Cito textualmente:

“(…) una vez leí que el sufijo -ol es de origen catalán (extranjerismo: catalanismo). Creo que es un comentario acertado, pues salvo las nomenclaturas de química orgánica (alcoholes), no es nada común que empleemos este sufijo en nuestro idioma, sobretodo en gentilicios (y hay que ver la variedad de sufijos que se dan aquí). Pues bien, dicho esto, la máxima que se me plantea es: ¿cómo se va a llamar mi propia lengua a sí misma utilizando un extranjerismo? A mí eso me despeja cualquier duda: hablo castellano, que por otra parte no deja de ser un idioma español.”

Tras consultar la bibliografía a mi alcance, he podido comprobar que entorno al origen del término “español” para designar al castellano, existen dos teorías , a saber, la que el propio Caberrecorba  expone y que es descrita  por Menéndez Pidal en su, Manual de gramática histórica española-ed. Espasa, 1985-, (con el matiz de que el sufijo –ol, no es de carácter catalán, sino occitano, según afirma el propio Pidal), que es descarta por el lingüista por los mismos motivos que aducía Caberrecorba (no tiene sentido ni lingüístico, ni histórico) ,  y la que el propio autor formula en esta misma obra que no requiere de la explicación del origen desde la perspectiva de un extranjerismo, sino desde la derivación del latín culto (hispanus) al latín vulgar (hispanione), con el sufijo –one (que dio lugar con esta misma asimilación a multitud de designadores de lugar nacional, como lapón, bretón, etc.) y pasando éste (hispanione) al castellano antiguo como “españón”. Y concluye, cito textualmente de la obra referida: “(…) luego disimilando las dos nasales se llegó a español, con la terminación -ol, que no se usa para significar naciones”.

De este modo, nada parece apuntar a una designación artificial del término “español” y más bien, a la luz de los expuesto por Menéndez Pidal, tiene todo el sentido del mundo desde el punto de vista lingüístico dicha denominación de nuestro idioma.
Ante esto sólo nos queda, y por afirmar una vez más nuestro “castellanismo” contra viento y marea, negar que los argumentos de Menéndez Pidal no sean más que razonables, o que los rechacemos por ser poco solventes (habría que olvidarnos de quién ha sido Menéndez Pidal en el estudio y conocimiento de nuestra lengua, algo bastante difícil por otra parte, por no decir imposible).


Saludos.
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Az0r
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« Respuesta #82 : Abril 16, 2008, 18:58:13 »


Pero entonces tambien deberían ser lapol y bretol. 

Ya dije anteriormente, que en el diccionario de la RAE, pone que el origen es el occitano. Y creo que ahí unos cuantos lingüistas tambien hay.

En fin, es un tema, que probablemente nunca se llegará a saber con exactitud.  Pero yo, sinceramente prefiero CASTELLANO.
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Proteo
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« Respuesta #83 : Abril 16, 2008, 21:41:51 »


Hola.

Cierto que la RAE fija como origen de la palabra “español” el provenzal, pero por eso he dicho que Menéndez Pidal sostiene una teoría alternativa, pues considera que buscar el origen de la palabra que define a la lengua propia en el marco de una lengua foránea, como sostiene la RAE, no tiene sentido, ni histórico, ni lingüístico.

Desde luego, si de lo que se trata es de una preferencia personal, no hay nada más que objetar, excepto que canónicamente la propia RAE en su Diccionario Panhispánico de dudas dice al respecto del término “castellano” que:

“Aun siendo también sinónimo de español, resulta preferible reservar el término castellano para referirse al dialecto románico nacido en el Reino de Castilla durante la Edad Media, o al dialecto del español que se habla actualmente en esta región”.

Desde luego que es una “recomendación” desde la institución que ha de velar por el buen uso de la lengua y nada más que una “recomendación” en lo que debería ser un uso correcto de la lengua (ya se sabe que “limpia, fija y da esplendor”, como reza su lema) y que el uso que cada uno haga es algo particular.

Ahora bien, de ahí a vociferar a los cuatros vientos, que es más que evidente que el uso correcto, es exclusivamente el de “castellano” (aunque “tolerable en el contexto latinoamericano”) es un despropósito, tan despreciable como el de sustituir el término “castellano” por el “español” en todos los usos y contextos; y el primer caso, es por el que se aboga por estos foros, en muchos casos.


Saludos.

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Donsace
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« Respuesta #84 : Abril 17, 2008, 18:26:47 »


Ahora bien, de ahí a vociferar a los cuatros vientos, que es más que evidente que el uso correcto, es exclusivamente el de “castellano” (aunque “tolerable en el contexto latinoamericano”) es un despropósito, tan despreciable como el de sustituir el término “castellano” por el “español” en todos los usos y contextos; y el primer caso, es por el que se aboga por estos foros, en muchos casos.


"despreciable"


mmmmmmmm


Ya vamos viendo qué tipo de persona se esconde detrás de este nick


PS: Que Menéndez Pidal fuese una eminencia en su tiempo no quere decir que no exista, no ya la posibilidad, sino la certeza de que con total seguridad se equivocaría en algún momento, sobre todo si tenemos en cuenta que el desarrollo de las ciencias desde sus tiempos hasta los nuestros han experimentado un desarrollo que lógicamente han modificado las tésis sobre las que se asienta el conocimiento actual.
Esa es otra diferencia que os distingue a los filósofos del resto del mundo: que mientras vosotros estáis irremediablemente apegados a la elevación de lo conceptual, los demás, tenemos que (y preferimos) movernos en el prosaico mundo de la "despreciable" realidad de los Hombres.

Creo que Tarod dejó claro que fuiste tú y eres tú el único que ha llegado a este rincón de la red con el ánimo de querer vapulear la opinión legítima de quien escribe en estos foros. Esa altanería es, como se refleja en las palabras que utilizas, lo que demuestra que ers tú y sólo tú el que ha faltado al respeto, sencillamente por la estupidez de creerse más que alguien que ni siquiera se sabe quién es porque sólo da a conocer un nick que oculta toda la realidad.

Por cierto es tá muy mal llegar a una conclusión tan equivocada como la tuya. Nadie ha pretendido hacer pasar por incorrecto el término "español" sino por "poco preciso" que es algo totalmete distinto de lo que determinas en este último párrafo.

Lo dicho, nunca llegaste con el propósito de debatir sino con el de mostrarnos tu "magano conocimiento" como si la red estuviera llena de incultos que escriben todo con abreviaturas.
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« Respuesta #85 : Abril 18, 2008, 15:06:22 »


Hola.


No iba intervenir más, pero es que la gente con la boca grande y la memoria de pez, es algo que me supera.

A ver majete (me refiero a ti, Donsace), quién fue el primero que llamo “filosofíllo” a otro contertulio de manera “simpaticona”. Fuiste tú.

Si eso no fuera bastante, sin que yo todavía hubiera arremetido contra nadie, el ínclito Rioduero fue el que me calificó de: “pedante”, “arrogante”, “franciscano en ejercicio” –en tono despectivo, por supuesto-, “monsén” – en el citado tono- (te ruego a ti y a Tarod que es el que ha lanzado la falsedad de que yo empecé a insultar, reviséis si en mis anteriores post al citado de Rioduero lo hice… aunque no lo encontraréis, porque simplemente, no lo hice). ¿Quién empezó a descalificar?...

Vamos a continuar con el ejercicio memorístico.

Dices en tu último post. Cito textualmente:

Nadie ha pretendido hacer pasar por incorrecto el término "español" sino por poco preciso".

De nuevo, boca demasiado grande, para tan pequeña memoria. Extraigo textualmente de tu primer post:

Pues yo creo que no es correcto el uso de "español", aunque me parece tolerable si estamos en el contexto latinoamericano.”

¿Alguien dijo “incorrecto”, o no lo dijo?.  Revisa lo que escribes y luego habla, porque como te hayas lucido en la carrera de Historia con ese dominio de la facultad memorística, o sacaste la carrera a base de chuletas, o te regalaron el título en una tómbola. No hay otra.

Ya que las tesis de Menéndez Pidal te parecen algo anticuadas, ¿serías tan amable de mostrarnos tu magnánimo conocimiento y dar una teoría sobre el origen del término “español” que no sean las de M. Pidal o las de la RAE ?. Pero eso, una teoría, no majaderías del estilo de la comparativa del caso del inglés/castellano.

En definitiva, ni diste argumento alguno para defender “que no es correcto el uso de español” (es cita textual, como he dicho antes), ni lo has dado ahora, ni lo darás porque como dicen en mi tierra (que ya dije en otro momento, que es Castilla) “no haces más que volverte la chaqueta” cuando ves que lo primero que dijiste, no tiene ni pies ni cabeza.


Ale, hasta más ver.


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« Respuesta #86 : Abril 18, 2008, 17:42:30 »



A ver majete (me refiero a ti, Donsace), quién fue el primero que llamo “filosofíllo” a otro contertulio de manera “simpaticona”. Fuiste tú.




Y tu te picaste por leer la primera frase sin seguir, además de no tener en cuenta que en un escrito no se puede advertir el tono preciso con el que los demás ponen sus frases.

La memoria de los demás puede ser pequeña, pero la tuya es inesxistente puesto que, en el mismo mensaje, me acusas de utilizar un diminutivo con sorna y dos palabras después me llamas tú a mí "majete".

Lo que creo es que te enciendes muy rápido porque te tienes por alguien superior como has demostrado.

Al final va a ser que los filósofos también están hechos de carne.  icon_wink

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« Respuesta #87 : Abril 18, 2008, 19:22:24 »


Hola.


Si es que Donsace, la prudencia, como decía Aristóteles, es la virtud del hombre cauto, es la más deseada de las virtudes en el político - en el que se dedica de palabra o de acto a la política -.

 Si en un foro de política, comienzas diciendo que un contertulio es un “filosofíllo”, sin conocerlo, muestras poca prudencia, pues la intención de tus palabras es algo que el otro no tiene por qué presuponer, - o creer, aunque luego digas por dónde van los tiros -, porque él de nada te conoce a ti y tus intenciones y puede presuponer lo que quiera, por mucho que tú le “indiques amablemente” cuales eran aquéllas - tus intenciones-, excepto en lo que se ciña al tema que os ocupa y a los argumentos que se aporten. Lo demás son “argumentos ad hominem” - ésta no deja de ser una denominación culta, para referirse a los insultos -. Es así que tu comentario, por imprudente, es el primer calificativo inapropiado de esta tertulia hacia mi persona - los de Rioduero ya no entro a calificarlos, se califican solos; y ya si entramos a analizar el “maltrato” al que somete al Español/Castellano cada vez que escribe…uuuffff… eso, mejor ni referirlo…-.

Es indiscutible que los primeros insultos o provocaciones han venido de vuestra/tú parte y que simplemente he respondido con las mismas armas con las que he sido atacado - error que reconozco por mi parte, porque no tenía que haber entrado a las provocaciones- .

En cuanto al tema que nos ha ocupado hasta el momento, creo que es clara la conclusión. La discusión con Panadero, resume muy bien el tema.

 Dado que él sostuvo que el uso de los términos es convencional, y que tanto el uso de “Español” como “Castellano” está aceptado a nivel general, no había discusión posible, y que nada podía hacerle desistir de tener una preferencia personal por nombrar a nuestro idioma como “Castellano” por una cuestión puramente política. Pues muy bien, nada que objetar, salvo lo que en su día dije, que esto no deja de tener consecuencias prácticas, entre otras que se produzca el rechazo, o la desestimación por parte de la generalidad de los hispanohablantes de estas tesis y que puede derivar en una situación de aislamiento ideológico - a lo que me referí con la metáfora de “los cuatro gatos en el salón de casa”-.

Ahora bien, tu tesis inicial, no es la misma que la de Panadero, de ahí que yo haya seguido insistiendo en la cuestión. Tu tesis es que el uso del término “Español”, “no es correcto”- y cito textualmente tus palabras iniciales-, y no contento con eso, esgrimes un pseudo argumento que aparenta - y sólo aparenta - , ser racional - me refiero a la memorable comparación Inglés/castellano- para que no quepa duda de que lo que dices es una verdad racional - por tanto indiscutible, como toda verdad generada desde la racionalidad deductiva -, cuando de lo que se trata es de una zafia patraña.
Pero curiosamente, cuando el pseudo argumento se queda en lo que realmente es - en nada - ya no dices lo mismo que al principio, no, dices que – cito textualmente de tu penúltimo artículo – “Nadie ha pretendido hacer pasar por incorrecto el término español", justo lo contrario de lo que decías al principio.

Supongo que a estas alturas entenderás por qué no he seguido discutiendo con Panadero. Al fin y al cabo su postura es voluntarista, por su propia definición de lo consesual de los designadores, pero es consecuente y lo que es más importante, clara y honesta, mientras que la tuya no existe, y de existir lo haría como modelo lógico de contradicción en los términos, o como filigrana de un embaucador poco hábil escondiendo su falta de ideas.

Es lo que tenemos los filósofos, que estamos en las nubes y  "apegados a la elevación de lo conceptual", pero nos molestan sobremanera los sofistas de discurso vacuo y voluntad de veracidad "flexible".


A seguir bien.


Proteo

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rioduero
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« Respuesta #88 : Abril 18, 2008, 23:14:59 »


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El Comunero Errante
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« Respuesta #89 : Abril 19, 2008, 01:12:20 »


pedante. Dicho de una persona: Engreída y que hace inoportuno y vano alarde de erudición, téngala o no en realidad.
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DE SANTANDER A PUERTOLLANO, TODO CAMPO CASTELLANO.
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