Foros Castilla

Hola que tal,

Escribo en este foro por primera y seguramente ultima vez para hacer una breve y modesta reflexión sobre la naturaleza de la cuestión manchega hoy en dia y su encuadre en otros territorios historicos.

Antes de nada, sí, soy manchego, un manchego que se mueve en su dia a dia en lo que se puede conocer como el corazón de LA MANCHA (Manzanares, Membrilla, La Solana, Llanos, Daimiel, Valdepeñas, Alcazar...), y por tanto, y esto es muy importante, me gustaria que tomaseis mi opinión como la de un manchego de esa zona. No sé si será muy representativa de la opinion de mis paisanos, pero creo que no es ni mucho menos minoritaria. Los manchegos de este foro serán los mas propicios para juzgar esto. Pero bueno es mi opinión y aqui la lanzo:

La cuestion es: ¿por qué escribo aqui? ¿ qué me lleva a escribir aquí?. La culpa es vuestra, me explico. Hasta hace no mucho yo era un manchego normal y corriente amante de su tierra. Un dia gracias a Interrnet me da por escribir ciertos terminos sobre mi tierra en google, y descubro para mi sorpresa un mundo totalmente desconocido. Empiezo a leer cosas como castellanismo, Unidad de Castilla... y lo mas importante, que mi tierra mas inmediata (ciudad real y albacete) estan incluidas tambien en ese movimiento. En definitiva, que descubro el regionalismo/nacionalismo castellano, vamos el castellanismo.

Ahora ya sé lo que es el castellanismo.  ¿Lo comparto? No. ¿Lo respeto? Por supuesto. Es mas, entiendo por qué nace, de hecho si no hubiera nacido, seria una mala noticia para España. Nace como una reacción ante una realidad triste y cruda. Pero esa es otra historia.

Lo que quiero exponer es sencillamente que visualiceis el pensamiento sociologico de un ciudadano manchego medio (en funcion de la representacion que me deis claro) o un ciudadano de Castilla Sur, como querais llamarme.

Leyendo un poco en el foro sobre temas relacionados con esta cuestion, veo expresiones como "LA Mancha es Castilla", o "Castilla va de Santander hasta Despeñaperros". O "la Junta hace una politica de mancheguizacion descarada e injusta".
Ciertamente desde un punto de vista historico, el tema de la Unidad de Castilla, puede tener su base, al igual que habrá tesis contrarias igualmente validas. Pero, deacuerdo, supongamos que historicamente es acertado abogar por una unidad de Castilla, ahora bien, y ante esto ¿que piensan los habitantes de las provincias afectadas?

¿Que piensan los manchegos? Pues quien les escribe piensa sinceramente que un movimiento como el que vosotros exponeis tendría un exito muy reducido o casi nulo por estas tierras. Quien conoce bien a los manchegos, sabe que son muy muy orgullosos de su tierra, y estan muy concienciados de pertenecer a ella. La Mancha es tan grande que seguramente supera a Murcia en extensión y se asemeja con buena parte del territorio gallego por poner un ejemplo (es a ojo, a lo mejor me paso). Esa pertenencia a un territorio extenso, con una cultura, gastronomia, forma de hablar, de pensar peculiares, hace que lo manchego ocupe una buena parte del corazon sentimental  de un habitante de estas tierras.

Entonces qué pasa con lo castellano?, pues que se diluye. No me atrevo a decir que no existe, pero si existe, esta muy diluido ciertamente. Si a un manchego le preguntan, en Oviedo por ejemplo, que de donde es, dira con toda seguridad que viene de la Mancha, a secas, o bien dirá con exactitud de la provincia de la que proviene. Puede que tambien diga que viene de Castilla - La Mancha. Y esto lo explico ahora mismo.

¿Qué es eso de Castilla- La Mancha? Pues no tengo ni idea. Estoy deacuerdo en que es un engendro. Que desde mi posición manchega, no sé que pinta Toledo capital, Cuenca capital o Guadalajara ahi metido. Pero, y aunque no os lo creais, realmente a mi (y creo que a muchos manchegos) el nombre de Castilla La Mancha no nos incomoda de una forma extrema. Por qué? Es sencillo, lleva el nombre de nuestra comarca/tierra en la denominacion oficial de la Comunidad. Y eso es muy importante para nosotros. Muy importante. Estamos muy orgullosos de la buena fama nacional e internacional que tiene nuestra tierra, y la defendemos a toda costa.

Por eso el incluir la Mancha en un supergigante al estilo Federacion Rusa llamado "Castilla", a mi por ejemplo me aterra. Me aterra porque veria como mi identidad manchega se veria diluida en ese gigante. Igualmente ante los que pretenden cambiar de nombre en la Comunidad, y quitarle el de "La Mancha", y aun asi pretendan obtener simpatia de estas tierras, les deseo suerte, la van a necesitar. De hecho, si tengo simpatia todavia por esta Comunidad tambien es porque sus dos hasta ahora presidentes, son de La Mancha. En el caso de que gane las elecciones un presidente  de Guadalajara por poner un ejemplo, sentiria a la Comunidad como una carcel, sinceramente. No me veria representado.

En definitiva, que lo manchego esta tan inculcado por estas tierras que hace diluirse a lo castellano. Por eso creo que el castellanismo no triunfará por aqui.

Un saludo amigos. No participaré con toda probabilidad mas en el foro, a no ser que sea en este hilo o en algo relacionado con lo manchego. No quiero molestar. Solo queria mostrar mi opinion. Muchas gracias por permitirmelo.

 PD: Aqui os dejo un homenaje a una ciudad manchega para que la conozcais: http://www.youtube.com/watch?v=1BgUZuw3DoI
Recomiendo que escucheis la cancion, y entendereis algo de lo expuesto-

Hola paisano, y como tu y como yo, es decir manchegos, somos unos cuantos en este foro. Con lo que tu cuestión sobre si tendría exito el castellanismo en La Mancha, al menos no caería absolutamente en saco roto. Apenas tengo tiempo para responderte ahora, mas tarde o ya mañana intentaré hacer una pequeña diserción sobre el castellanismo en La Mancha, pero me gustaría puntializar una cosa, políticamente el mancheguismo (regionalismo manchego) se ha comido los mocos total y absolutamente en La Mancha ciudadrealeña, sin embargo el castellanismo ha tenido al menos una mínima aceptación. Puedes consultar los resultados electorales de distintas elecciones en los que partidos castellanistas (TC, IzCa, Comuner@s..) han sacado alguna que otra tajada en votos aunque no haya servido para sacar concejales. Aunque si ha habido un partido castellanista, Unidad Castellana, que todavía tiene concejales en Luciana o Puebla de Don Rodrigo, ha tenido mas concejales en otros pueblos como Torralba de Calatrava y e incluso alguna alcaldía, en C.Real de hecho llegó a estar por delante de Izquierda Unidad. Así que políticamente, hay referentes cosa que el mancheguismo político no tiene.

En lo territorial, eso que te refieres de un supergigante al estilo federación rusa, pues hombre La Mancha ha formado parte de Castilla, concretamente de Castilla La Nueva, el mismo tiempo que La Alcarria, Toledo o Madrid, además de haber seguido un mismo proceso histórico que otras zonas al norte. Por tanto si nosotros no pertenecemos a ese "supergigante", no veo la razón por la que deban pertenecer otros mas al norte que han estado en nuestro mismo barco.

Mierda, se me ha hecho muy tarde  :icon_confused:

Manchego universal, encantado de saludarte, bienvenido. Paso a exponerte, con todo mi respeto, mi posición. Creo que el quid de la cuestión es el siguiente:

-La Mancha es una comarca, pero sin embargo la identidad que tú tienes es regional. Y he ahí el dislate. La identidad manchega, en el último siglo, ha dado el salto: de ser comarcal (como corresponde a una comarca) a ser regional. A eso ha contribuido excelsamente nuestra castellanísima Junta, siempre que ha podido (que ha sido en todas las ocasiones). Decir que La Mancha es una región, a secas, es un error (otra cosa es si hablamos de "región natural", entendida como espacio geográfico), pero región, a secas, es lo mismo que región histórica, y si no tiene veracidad histórica, no es tal. La Mancha no tiene historia como región, como mucho como provincia tras el Catastro de Ensenada en 1766. Pero no como región. Nunca ha sido una región, sino que siempre ha sido una comarca, la más grande de todas, eso sí, englobada en la verdadera región histórica, que es Castilla.

Por tanto, punto primero: La Mancha es una comarca, al igual que La Alcarria o La Sagra. Argumentos a favor, a la historia me remito.
Punto segundo: siendo una comarca, englobada en una región histórica (Castilla o Castilla la Nueva), viene el problema. Ahora la identidad manchega ya es regional, y no comarcal. Para los manchegos, La Mancha es su región, además de su comarca. ¿Cómo deshacemos el entuerto?

Sencillamente, lo tenemos difícil, muy difícil, y la única opción que hay es derribar la autonomía, o tener como presidente de la misma a un regionalista castellano, por lo que casi veo más probable lo primero...  :icon_twisted:

Y yo, lo siento, pero mi posición también es clara: la cosa se va descastellanizando cada vez más, yo sí me siento unido a las provincias del sur (soy de Guadalajara). Pasamos de Junta de Comunidades de Castilla-La Mancha a Gobierno de Castilla-La Mancha, lo siguiente será Gobierno de La Mancha, y si no al tiempo. El día que eso pase, pese a mis lazos de unión con el resto de provincias, sálvese quien pueda, y creo que Guadalajara debería pedir la salida de este engendro para unirse con Madrid o integrarse en Castilla y León. Lo siento, es así de duro, pero esa es mi opinión. De momento salvan los muebles. Pero si la cosa se pusiera difícil, yo lo que tengo claro es que no quiero a Guadalajara en el naufragio manchego, y lo digo con todo el respeto del mundo, de verdad.

Un gran saludo

manchego universal. Puedes escribir aquí siempre que quieras aunque no seas castellanista, no creo que por opinar diferente al respecto (y equivocadamente :icon_mrgreen:) tengas que molestar.

Rectifico los datos de Unidad Castellana. Actualmente tiene en la provincia 8 concejales, y Tierra Comunera que estuvo a punto de sacar uno en Solana del Pino. ¿Cuantos tiene el regionalismo manchego? NINGUNO.

Manchego Universal, dices que te "aterra" el que La Mancha se veia incluida en esa hipotética supergigante que sería Castilla, porque la identidad manchega se vería diluida  :icon_confused: y por quitarle la denominación de La Mancha al nombre.... no sé, me parecen unos argumentos peculiares cuanto menos... Te vuelvo a recordar que La Mancha desde que es tal, ha pertenecido a Castilla la Nueva, y nuestros antepasados han seguido siendo manchegos sin que eso les pudiera suponer ningún problema de identidad. Además que te contradices, primero dices que Castilla La Mancha te parece un engendro y luego que si quitas La Mancha al Castilla ya no te gusta... pues aclárate.

Lo manchego claro que está inculcado, de hecho me parece lo mas correcto del mundo, pero es que de toda la vida lo manchego ha sido sinónimo de castellano.

Para acabar, bonita ciudad Manzanares, pero la canción...¿crees que eso es representativo de lo manchego? Debes tener un pequeño conflicto de identidad si crees que el pseudoflamenco ese que suena al principio es propio de La Mancha, y mas aún que en Manzanares se diga yo he nasío en Manzanare  :icon_lol:
Y ya que hablamos de música y de Manzanares, ¿sabes lo que dice precisamente la Jota de Manzanares? (En Manzanares también tiene una de sus sedes la denominación de vinos Tierra de Castilla, vaya vaya..)

    Viva Castilla
    tierra de fama
    y viva la Mancha
    por bonita y llana

Otro ejemplo de referencias a Castilla en nuestro folklore (si si, el manchego), en las Coplas del Guadiana

   Pasa puentes y caminos
   en su caudal orgulloso
   y baña con sus corrientes
   las vegas de Tomelloso
   Acariciando la brisa
   que besa el sol de Castilla.

Y ya que se nombra a Tomelloso, la Jota de Castilla interpretada por unos tomelloseros

http://www.youtube.com/watch?v=OqWN98L_jow (http://www.youtube.com/watch?v=OqWN98L_jow)


Para acabar, una bonita felicitación navideña que ya en su dia colgué aquí porque me parecío muy llamativa, obra de un manchego.

(http://www.fuenteelfresno.com/navidad/cristma08.jpg)

Podría seguir poniendo ejemplos de lo presente que está lo castellano entre los manchegos y no manchegos de la comunidad de Castilla La Mancha (y ni siquiera es necesario nombrar a Castilla para tenerlo presente...) pero sería alargarme demasiado. Si crees que los manchegos vemos a lo castellano como algo ajeno, debe ser que o bien no eres realmente manchego, o no conoces muy bien esta tierra.

Bueno manchego, tampoco tengo tiempo ni estoy en circunstacnias para hablar un poco más contigo.

Sólo decirte que si hablas desde el conceptode España, que es el de seguir el juego a nacionalistas catalanes y vascos, entonces si que te debe aterrar el concepto de La mancha dentro de Castilla. Si quieres de verdad que tu tierra se sienta orgullosa de lo que es, entonces no. Entonces podremos decir desde un punto de vista político, nacional y no en exclusiva emocional lo que somos.

Claro que no yte molesta estar en CAstilla-La Mancha. Sabes que hemos sido castellanos toda la vida y ahora, enciuma, se nos reconoce a la altura de otros nuestra identodad comarcal. ¿Cómo vamos a renunciar a eso?. Lo lleva diciendo Panadero siempre. Pero hayt que ir más allá.

Hay muchos manchegos en el foro. HOy ha vuelto, coincidiendo contigo, otro manchego ilustre del foro. Si quieres de verdad a La Mancha como yo la quiero entendererás porque quiero igual a Castilla.

Un saludo

Pdta: Espero que seas de Manzanares.

Hola buenos dias:

En primer lugar, sobre la canción, solo queria recalcar la letra, muy famosa en mi pueblo, y de paso mostrartelo. El estilo musical es anecdotico, logicamente no tiene que ver nada con La Mancha desde el mismo momento en el que uno lo escucha se da cuenta. Queria mostrar tan solo el mensaje.

En segundo lugar, te aseguro que soy manchego. Vecino de Manzanares, si escribo a estas horas es porque vengo de las fiestas que estan siendo estos dias en mi pueblo.

En tercer lugar, sobre la cuestion de la denominación de la Comunidad, he comentado que me parece un engendro el como esta distribuida, pero que al menos (dentro de lo malo) esta representada en la denominación oficial mi tierra. Y que dentro de lo malo, me sigo identificando algo con la comunidad al provenir hasta el momento los dos presidentes que ha tenido de zonas manchegas. Mi posición hacia la Comunidad no deja de ser conflictiva y de confusión como puedes ver.

En cuarto lugar, te agradezco los datos que me has dado sobre los partidos castellanistas. Sinceramente, son mucho mas exitosos de lo que esperaba. Pero su traslación al conjunto sociologico manchego sigue siendo minoritario. Sobre el fracaso de los Partidos Regionalistas, yo lo veo desde otro punto de vista. Realmente los manchegos votan a unos partidos que ya de por si aqui son muy mancheguistas. Me refiero a los partidos oficialistas. Seamos serios, rara es la zona donde el PP y PSOE no consiguen un abrumador respaldo. Cualquier partido que se salga de lo convencional, esta condenado al fracaso (salvo honrosas excepciones).

Para terminar, te agradezco que me hayas respondido, y por otro lado, hazme caso, soy manchego, un manchego raro quizás para ti, pero creo que soy muy normal. No odio lo castellano, lo acepto, y lo respeto, solo es que ahora mismo el sentimiento hacia esta tierra prima sobre mi. Nada mas, de verdad, no queria hacer menosprecio a nada, y si lo he hecho pido que me disculpeis.

Entonces todos aquí estamos de acuerdo que esta comunidad debería explotar...sin embargo, para nosotros lo ideal como sabrás sería deshacer el estropicio político que supuse la creación de Castilla La Mancha como comunidad, y volver a denominarla Castilla La Nueva, que es su denominación real amparada en criterios históricos y que nos une a todos los castellanos del sur, además de la vuelta de Madrid lógicamente. Pero para ti, ¿que sería lo ideal? Me imagino que la creación de una comunidad manchega...pero, ¿amparándonos en que criterios? Si son en los puramente históricos, creando una comunidad manchega en base a los territorios puramente manchegos, lo primero que no tendría potencia económica suficiente (sería casi exclusivamente una agrocomunidad) y socialmente se crearían bastantes discrepancias, el provincialismo ha calado muy hondo y por muy "mancheguismos" que se puedan sentir algunos, dudo que un madridejense quisiera separarse de Toledo. Si esa comunidad manchega se definiese territorialmente en base a las "provincias manchegas", entonces si que la tendriamos montada, un talaverano o un conquense no son manchegos y no tienen porque formar parte de una comunidad manchega. Sin embargo, tanto talaveranos como manchegos o alcarreños, somos castellanos. Lo justo para todos y siendo fieles a nuestra historial y cultura, sería volver a Castilla La Nueva.

El hecho de aceptar esto de Castilla La Mancha, solo porque los presidentes hayan sido manchegos (¿que mas dará eso? nos han jodido igualmente), y porque La Mancha aparezca nombrada... es que ya digo, me parece cuanto menos curioso, pero sin fundamento alguno mas allá del egoismo.



Si, claro que es minoritario, pero con poco arrasa al mancheguismo que es lo que trataba de decir y que responde a tu cuestión sobre la aceptación del castellanismo en la sociedad manchega.
Ni el PSOE ni el PP tienen aquí absolutamente nada de mancheguistas. Hacen aquí lo mismo que puedan hacer en Valladolid o Lugo, ir de pueblo en pueblo prometiendo aquello que quieren oir sus habitantes y convenciéndoles para que les voten, el electoralismo populista de toda la vida vamos. En la práctica, no toman medida alguna que pudiera considerarse mancheguista, porque si crees que es mancheguista el hecho de llamar manchegos a los talaveranos creo que te confundes y mucho, eso no es mas que una medida mas de justificación a su asquerosa Castilla La Mancha sin el menor atisbo de mancheguismo real.

Por cierto te recomiendo que te leas libros de la Biblioteca de Autores Manchegos, te sorprenderá la cantidad de alusiones a Castilla y a la castellanidad de los los manchegos (en este foro además encontrarás varias referencias).

    Este  ,más  que  manchego,  lo  que  parece  es  marciano  a  tenor  de  lo  que  escribe.Pues  vamos  no  se  entiende  que  una  comarca  que  siempre  fue  Castilla  y  todo  el  mundo lo  sabe  a  la  saciedad , ahora  venga  este  individuo  diciendo  esto.

  Tiene  toda  la  pinta  de  ser  otra  vez  el  numen

Pues entonces seré un marciano. Si creeis tambien que es una marcianada afirmar que el manchego medio se siento anto todo manchego (y español obviamente, esta es una de las zonas mas españolistas que hay) pues entonces perfecto, no hay mas que hablar. Se acabó el debate.

Por cierto, si me podeis explicar que es eso de numen?, pues lo agradeceria.

Pero Manchego Universal, el problema es que llegas dando una opinión subjetiva enfocándola como si fuera una verdad incontestable. Acabas de afirmar Si creeis tambien que es una marcianada afirmar que el manchego medio se siento anto todo manchego(...) y te quedas tan pancho. Joder, yo te he puesto unos cuantos ejemplos de que lo castellano está presente entre los manchegos, que añado un ejemplo mas, mira la cantidad de empresas que llevan por nombre "Castilla" en toda La Mancha. En este foro escribimos varios manchegos y políticamente ya se te ha mostrado que el castellanismo está mas presente que el mancheguismo, que es inexistente. ¿Has entrado a este foro a debatir o a que simplemente te demos la razón? Porque tu en realidad no has aportada nada mas que tu visión subjetiva.

Podrías empezar por poner ejemplos objetivos de ese sentimiento de lejanía hacia lo castellano que dices que hay en La Mancha, porque yo como manchego no lo veo.

Claro que doy mi opinión, que logicamente es subjetiva. ¿Qué muestra quieres que te? Podria decirte unas cuantas. pero no creo que sirvan para reflejar nada, al igual que no refleja nada el que exista una denominacion de vinos llamada Tierras de Castilla. Yo me doy un paseo por las calles, y solo veo referencias a lo manchego por todas partes y no tantas a lo castellano. Lo manchego aparece de forma masiva en el nombre empresas, denominaciones de origen famosisimas, asociaciones, actos culturales, hasta en equipos de futobol, en las letras de sus himnos (en el de Manzanares por ejemplo donde se llega a decir "Manzanares representante de lo manchego") para calificar a la comida que se hace por aqui, en fin en multitud de ocasiones. Pero no me gusta entrar en eso, porque no se hasta donde nos puede llegar, quizás el termino manchego solo aparece al estar en la Mancha, y no como una contraposición o diferenciacion a lo andaluz, extremeño o castellano. ¿Quien sabe? Por eso iba mas al aspecto sociologico, en el que mantengo lo que mantengo.

Sé que no nos vamos a poner deacuedo, tenemos posturas muy distintas.

De todos los ejemplos que te he puesto has tenido que referirte a los vinos Tierra de Castilla, pero creo que me parece mas representativo que en la jota de Manzanares se diga viva Castilla  :icon_rolleyes:

En el aspecto sociológico volvemos a lo mismo, tu no te representas mas que a ti mismo y tu opinión si no la respaldas con algo sirve de poco en cualquier debate. ¿Pretendes entonces que esto se convierta en tu palabra contra la nuestra? Como aspecto sociológico ya te he puesto de ejemplo la política, que teniendo en cuenta el bipartidismo brutal existente, el hecho de que una formación castellanista tenga representación en La Mancha me parece ya una nota representativa. Y también como aspecto sociológico aquí estamos unos cuantos manchegos castellanistas.

Me imagino que sabrías de un principio que no nos íbamos a poner de acuerdo.

Sabia que no nos ibamos a poner deacuerdo pero queria saber como pensais al respecto. Respecto al tema de los partidos politicos, ya digo que creo que La Mancha esta representada por los partidos oficialistas. No se necesita reivindicar de momento nada de otra manera, por lo que los partidos regionalistas no han despegado.

Por supuesto,  yo no represento nada mas que a mi mismo, simplemente he mostrado una percepción que tengo. Y vuelvo a repetir el amor a una tierra no tiene por qué tener un necesario respaldo politico especifico en un sentido claro regionalista.


Por cierto, hace poco vi el discurso de José Mota en el Dia de Castilla La Mancha. Sobre todo disfrutarlo, pero prestad atencion a como se refiere a la mancha, y en que contexto utiliza el termino oficial de la Comunidad. Vereis que se refiere a temas como el agua que afecta a toda la comunidad, pero deja muy claro a que parte de este "region" pertenece.

http://www.youtube.com/watch?v=tR-01tn6Ga8

La percepción... NO sé. ANte eso no se puede discutir nada. Hay tantas percepciones como personas.

Entonces para ti ¿qué es La Mancha?.


Hombre si lo que estás diciendo es que los manchegos están orgullosos de ser manchegos pues estamos de acuerdo. Lo que se discute es que parte de ese sentimiento, que se confunde con el de castellanomanchego de forma diabólica (por la mezcla de conceptos entrelazados) coincide con el de castellano.

Si tú haces esa consulta desde un plano regional y actual, lo normal es que la primera reacción sea la de diferenciarse del castellanoleones. Si la haces desde un punto de vista cultural, histórico, nacional el manchego normal te dirá que es castellano sin ningún problema.

No creo que nada de lo que dices entre en conflicto con la castellanidad de La Mancha.

Y por último. Me gusta José Mota y Muchachada NUí. Creo que hacen una labor importante por el orgullo de ser manchegos y por conservar modismos y tradiciones. Pero caemos en la tentación de hacer un mancheguismo de pandereta. No creo que ese sea el camino para el progreso de nuestra tierra. Confunde conceptos constamente.

Bienvenido Manchego Universal (o MU si no te importa :icon_wink:) Recalco este párrafo porque es el único que me ha parecido algo "raro". Lo demás, está dentro de lo normal, es decir, no te sientes castellano, aunque La Mancha lo haya sido toda la vida, sin haber nada raro en ello, ni pretender cambiar costumbres ni nada. Salvo esa manía que tenemos de dejar que otros decidan por nosotros con los resultados que todos apreciamos (porque si lo hicieran por nuestro bien, me daría igual).

Pero explícame ese párrafo por favor, si alguien de Guadalajara fuera presidente ¿no te verías representado? ¿entonces lo de Guadalajara no están representados por los actuales presidentes? ¿son una especie de colonia manchega? Mira que prefiero volver a Castilla la Nueva, pero me extraña la visión que tienes de tu CCAA.

Hola Quinto, gracias por el recibimiento.

Haber lo que yo quiero decir con ese parrafo es lo siguiente: Tengo una postura hacia la actual Comunidad de Castilla La Mancha algo confusa. Partiendo de que a mi lo que me gustaria seria la existencia de una comunidad manchega "pura" (es decir con las dos provincias manchegas por entero, mas algun que otro territorio de Toledo y Cuenca), siento un poco de desconfianza ante la recreación de una Castilla La Nueva sin Madrid pero con Guadalajara. Es decir que el concepto mismo de Castilla La Nueva no me gusta, aun siendo consciente de lo antihistorico de mis palabras. Prefiero una comunidad manchega parecida  a lo que te he descrito. Entonces lo que ocurre, es que el unico apego que me queda con esta Comunidad es la denominación Oficial y la procedencia de sus dos presidentes hasta ahora (entre otras cosas).

Entonces si viniera un Presidente de Guadalajara, pues ese apego disminuiria porque lo veria como algo ajeno. Los vinculos sentimentales que me unen con esta comunidad disminuirian. Pero ojo yo no tengo nada en contra de Guadalajara, simplemente es que me pilla muy lejos. Echas un vistazo al mapa, y caramba¡ ves que Guadalajara esta casi a la misma altura que el sur de la provincia de Tarragona... Y por supuesto comprendo a los guadalajareños (y por qué no tambien a toledanos y conquenses) cuando se quejan que la Junta hace una politica "cultural" ajena a ellos. Y por eso comprendo que hablen de Castilla como su referente (logico, son castellanos). Lo de que me sentiria "encerrado", releyendolo suena un poco brusco la verdad...

Vamos, que quieres lo que fue la comarca manchega, pues en eso verás que hay mucha gente de acuerdo por aquí, precisamente porque Castilla estaba dividida de ese modo. Y es que la Mancha, como bien dices, tiene su cultura con base castellana, vamos, que Castilla es La Mancha, y viceversa. Y sí, la actual CA es antihistórica por estar cercenada.

De todas formas son sentimientos tuyos y no quiero convencerte de nada, pero si te quedas un tiempo por aquí verás que lo que se quiere es unir y ayudarnos entre lo que fue Castilla, lo cual incluye La Mancha, por lo que se lucha por ti también.

Sí, me gustaria quedarme por aqui por un tiempo para ver como se tratan estas cuestiones y otras referentes a mi tierra.

No existe ninguna provincia manchega por entero. Crear una comunidad manchega, además de un guantazo a la historia, sería crear muchas mas discrepancias de las que existen actualmente con Castilla La Mancha. Precisamente ese es uno de los problemas de jugar al Risk en realidad, que en nuestras cabezas el territorio soñado puede ser ideal, pero no vivimos solos.

Hombre, ya sé que hay zonas de Ciudad Real por ejemplo donde no se puede decir que son totalmente manchegas,  pero hoy en dia cultural o sociologicamente no seria quizas descabellado incluirlas. En cualquier caso, son normales esas discrepancias territoriales, igual que existe con Leon, La Rioja o Madrid en relacion con Castilla.

Mira que me da que no eres quien dices...

Demasiado interés ahora cuando decías que no ibas a poner nada más. Lo de las dos provincias netamente manchegas... LO de los presidentes...

No sé en Manzanares pero en CR la relación con Toledo capital es el doble que con ALbacete. Demasiadas cosas raras...

Y sobre todo: a mi no me contestas :icon_rolleyes: :icon_mrgreen:

Yo soy quien soy y nadie mas X-D

Si me quedo, es solo porque me lo han ofrecido, pero tranquilo tan solo postearé en temas muy concretos y de forma esporadica, lo ultimo que quiero es interferir en el debate del foro.

No sé que cosas raras ves.

Ah, para unir a lo manchego si que hay que bajar el listón  :icon_rolleyes:. Antes no te acordabas de lo cultural, pero es que lo aquí consideramos como una muestra cultural manchego, en la práctica es similar a lo que tenemos mas al norte. El madrileño pueblo de Chinchón tiene un aire muy manchego, no hay mas que ver su plaza, ¿lo anexionamos a La Mancha? No en vano ya en su dia se dijo de Madrid, aquel poblachón manchego. Pero no, no es que ellos sean manchegos, es que son castellanos, como nosotros.

¿No te das cuenta que los argumentos que antes has utilizado en tu discrepancia de la unidad con Castilla, ahora los utilizas para unir a lo manchego? Incluso hablabas con tono jocoso acerca de la unión de Castilla como una supergigante al estilo federación rusa, y tu ahora quieres unir a tu comunidad manchega zonas de la provincia que no han sido manchegas.

No me reia en tono jocoso. Simplemente comentaba una realidad. Si Castilla se formase como un todo segun los mapas que he visto, pues es que seria un gigante. Mi referencia a la Federacion Rusa la he hecho por la extensión y por las distintas personalidades que conviven en ellas.

Sobre lo de la culturalidad, no es algo a lo que me fije expresamente como ya dije (aunque hay que tenerlo en cuenta). Me fijo mas en la opinion y la percepcion de los ciudadanos. Por ejemplo mañana va a salir una encuesta  en la Vanguardia en la que por primera vez el numero de catalanes que quiere la independencia supera a los que no la quieren. Mas influencia directa que la opinion de los habitantes de una zona es imposible.

Me gustaria que se hicieran consultas con mucha mas frecuencia. Asi se veria de forma mas ordenada el aspecto sociologocio de estas tierras.

Sobre el humor manchego, no le puedo poner ni un solo pero.

Buenas, lo siento pero puede que este un poco sensibilidazo con el tema, pero en este foro hace un tiempo había algun forero que otro por aquí con "doble personalidad" o sea que para intentar crear polémica se servian de personajes para llevar el dialogo por dónde ellos querían, hacía tiempo que no me metía en el foro y ahora no sé como estará la cosa, pero algunas cosas que dices me suenan raro, empezando por formas de conjugar algunos verbos que por aquí no se utilizan demasiado, y sobre todo por meter el dedo en la llaga de buenas a primeras en cuestiones que molestan mucho a gente que no es manchega dentro de CLM,  suena un poco raro, pero bueno cada uno gasta el tiempo en lo que quiere.

Bueno, es que Rusia es una comparación tan poco acertada en tamaño...

Efectivamente.

MU ¿qué brazo del Azuer lleva agua en este momento?

No va a hacer falta que contestes...

Va a llevar razón catella-nista. Si nos sigues desde hace tiempo ¿cómo no sabes quién es Numen?

Es sorprendente que sin pruebas me acuseis de no ser de aqui, soprendente cuanto menos.

Ahora mismo el azuer a su paso por Manzanares, hay un tramo que esta completamente seco, a su paso por el "calicanto" donde por cierto estuve anoche celebrando la feria. Sin embargo, el otro tramo que lleva hasta los "cinco puentes" si que lleva agua, y de ahi va en dirección a  Daimiel. De hecho muchas veces paso por ese tramo dando un paseo. Llego por el paseo del rio, continuo por el "Paseo de los Pinos" (que por cierto, ya son menos ya que se han talado muchos este invierno a causa del temporal) y acabas en el rio. Ese paseo es paralelo a las vias del tren, y a la izquierda tienes la "Feria del Campo", protagonista estos dias en mi ciudad. ¿Mas pruebas?

Si no he contestado antes, ha sido porque ayer me acosté a una hora un tanto intempestiva.

No se hasta que punto creias que os seguia...ademas  solo entraba en temas muy concretos.

En primer lugar, no entiendo lo de conjugar los verbos, ¿te refieres a que utilizo un castellano demasiado correcto para ser manchego? ¿Es que los manchegos no sabemos utilizar de forma correcta el castellano cuando nos expresamos por escrito? ¿O es al contrario, que he utilizado alguna expresion incorrecta o impropia de un castellano? Dimelo porque no se a qué conjugaciones de verbos te refieres.

Por otro lado entré a saco en el foro, porque queria debatir directamente esa cuestion. No sé por qué tenia que andarme con medias tintas. Queria expresar esa opinion y lo hize, que yo sepa no he infringido ninguna norma del foro.

Os estais equivocando pero bueno, cada uno ve los fantasmas que quiere.

Me estais obligando a estar a la defensiva cuando vine aqui con la mejor intencion del mundo.

Según José Salustiano Serna, escritor y lingüista manchego; "En La Mancha se habla el puro castellano, si bien muchas veces con giros propios. También con voces que pasaron la aduana académica, más aquí tienen un significado distinto, en ocasiones el primigenio porque manaron de prístinos hontanares y han permanecido inmóviles, erectas y fuertes como carrascas en el paisaje"  :icon_mrgreen:

Me parece muy bien, pero yo no estoy hablando, sino que me estoy expresando por escrito. Mi obligación es escribir segun las normas de la Real Academia Española de la Lengua.

:icon_lol:Si eres de Manzanares me la envaino sin problemas. Habrá que seguir tus comentarios para ver por donde sales la próxima vez. Comprende que este metodo se ha usado muchas veces para lo que te comentaba Yerba.

Ahora, serías el primer manchego que conozco que piensa en formar La Mancha con CR entera, AB entera y "partes de Cuenca y Toledo", que dice lo de los presidentes :icon_neutral:... Dentro de CR, sobre todo en la zona de los montes, te encontrarás con gente que no te dirá, seguro, que es manchego ante todo. Si se hiciese algo de lo que tu dices seguro que a él le chirriarían muchas cosas de las que dices.

Y sobre todo haces ver que TÚ  percepción es la común en el corazón de La Mancha. Yo soy de 20 kms al lado de tu pueblo y no lo veo así. Basas tu discurso en que los sentimientos de los que hablas son lo normal aquí. Eso sí, un sentimiento que se podría llamar sensación ya que no está basado en nada. Ni en historia, ni en geografía, ni en cultura, ni en idioma, ni en folclore... Son tus sensaciones.

Estoy completamente deacuerdo, en que no habrá muchos manchegos que compartan mi idea de comunidad manchega tal y como la he expresado.

Sin embargo, en cuanto a sentirse sobre todo manchego antes que castellano, eso no lo puedo rectificar, es mi percepción, y creo que es acertada. Lo castellano existe, pero ojo nunca al nivel de pertenencia a esta tierra manchega que tienen los manchegos.

En cuanto a la comision de investigacion que me habeis montado, me ha parecido surrealista pero bueno...

PD: Respecto a que La Mancha no tiene una cultura y folklore peculiares, es por lo menos discutible

Llevamos 30 años con este engendro, dandole bola al asunto, haciendo que olvidemos nuestro pasado. No infravalores el poder de la propaganda. Dentro de poco podrás unir Toledo capital a tu mapa de La Mancha.

En cuanto a la comisión :icon_mrgreen:... Demasiado pronto has salido :icon_wink:

 ?

Si hasta en las zonas que no son manchegas, ya se creen manchegos por la presión de la Junta, ¡para no sentirlo aquí en La Mancha! Algún mancheguista se correría del gusto al ver a la entrada de Retuerta del Bullaque un muro con la inscripción "En lugar de La Mancha - Retuerta del Bullaque".

La cultura y el folklore de La Mancha no es diferente en términos generales del resto del sur castellano, y tampoco muy distinto del norte castellano. Compartimos un espacio geográfico concreto como es la meseta, con sus características naturales y climáticas que determinan de manera decisiva los carácteres culturales como la gastronomía, arquitectura, folklore... Una de nuestras mejores muestras culturales es la seguidilla, que se ha convertido por extensión en una muestra de la música tradicional castellana junto a las jotas castellanas y otros bailes.

Me he encontrado por ahí con esto:


Una especie de campaña de firmas por la autonomía de La Mancha, y relativamente reciente. Sin embargo ni en la red se encuentra referencia a los resultados, lo que es de suponer un "éxito" rotundo  :icon_lol:. ¿Será de los mismos de la web Pais Manchego? Vaya panda de paletos, hablan de imposiciones y pretenden imponernos un trapo sin el menor rigor histórico, hablan de historia y dicen que somos herederos del Reino de Toledo (como madrileños o alcarreños) y no una parte mas de Castilla, quizás es que estos entraron en un agujero espacio-temporal en el que Castilla La Nueva nunca existió xD. 

No los conozco, pero vamos no me extraña que no triunfe demasiado estas propuestas. El mancheguismo esta bastante bien representado por los partidos oficialistas en la comunidad y en las provincias manchegas. No se necesita por ahora nada mas.

Aunque yo no los llamaría paletos, todo el mundo tiene derecho a expresar lo que quiera.

La verdad es que no sé de donde pueden venir esas cosas...

Pues de algún lugar de La Mancha  :icon_smile:

No lo tengas tan claro :icon_wink:

Ahi me pierdo.

Pues lo que hablamos cuando entraste. Muchos frikis leonesistas (ojo, no todos los leonesistas son este tipo de frikis) hacen ese tipo de cosas para justificar us separación de Castilla. Hay muchos temas que empiezan así y se terminan cuando el supuesto manchego empieza a hablar de la burguesía farinera :icon_lol:

Buenas, Manchego universal,

por lo que veo ya habéis hablado mucho de este asunto y no se si mi opinión te aportará algo nuevo, pero aún así quero expresarte mi punto de vista.


En tu primer post ponías que el castellanismo no tiene ningún futuro en la comarca manchega.

Yo creo que sí que lo tiene por las siguientes razones. Otra cosa es que ese futuro llegue antes o después.

Como dices lo que no tiene futuro es la región autónoma de C-LM porque es un engendro y por extensión el sistema autonómico vigente. No por la concesión de autonomía descentralizadora en sí, sino porque va en contra de uno de los principios fundamentales de la carta magna, la igualdad de los ciudadanos.

El sistema autonómico tal y como lo concemos es insostenible. Puede que haya ido tirando unos cuantos años y puede que sigua funcionando alguna década más, pero es insostenible por el agravio en la ciudadanía que constituye. No puede ser que unos, por el mero hecho de ser navarros, o catalanes o canarios paguen menos impuestos, manejen el cotarro más que los demás e impongan sus criterios al resto, simplemente porque ellos (y su autonomía) lo valen.

Como decías el sentimiento manchego está muy arraigado, lo mismo que el charro, el alcarreño, o el madrileño, por poner otros ejemplos.


Sin embargo una evolución de las autonomías, que tarde o temprano tendrá que llegar, hacia la concesión autonómica a todos esos sentimientos sería aún más insostenible, por no decir que las zonas con sentimiento "nacional" arraigado no iban a dar su brazo a torcer y seguirían reclamando lo que les corresponde como nación.

¿Cuál es la única salida? bajo mi punto de vista es el de la regularización de la calidad autonómica a todos por igual, por el corte de nacional, y en eso el mancheguismo sí que no tiene futuro ni el charrismo ni el madrileñismo.  Un estado viable es sólo el que trate a sus ciudadanos por igual: o todos naciones o todos regiones, pero no unos una cosa y otros otra porque eso termina cantando a la larga.

Los Manchegos, como el resto de los castellanos, tendrán que asumir lo que son antes o después, es decir, que son una parte, importante, extensa de la cultura castellana, de Castilla como nación, y que esa unidad nacional es el vehículo para gestionar su autonomía (o su independencia si es que el estado español quiebra antes de que los castellanos caigamos del guindo). Todo esto está simplificado porque en Castilla sufrimos, además, otro "handicap", como dirían los finos, que es el guerracivilismo cerril en lo político. Yo mismo me he dado cuenta de eso en mi familia pero creo que soy de una generación a la que la GC ya le queda muy lejos y que ve que el juego democrático de hoy va más allá de las izquierdas/derechas y que se centra en la dinámica estado/autonomía.

Cuando los castellanos comprendamos eso, que el juego hoy en día se basa en esa dinámica, creéme que habrá muchos como yo, que desde hace unos años vengo reclamando lo que le corresponde a mi como parte de un pueblo, el castellano, y no a mi ideología.

Firmado: un madrileño de ciudad (eso sí, con familia alcarreña, que eso seguro que ha ayudado a reconocer lo que es mi cultura  :icon_razz: ).

Con independencia de lo que piense sobre La Mancha y su relacion con Castilla, partes de un presupuesto que creo que es imposible que se dé: Los privilegios de ciertas comunidades autonomas son irrenunciables. Ni el PP quiere cambiarlos (UPN es el primer partido de Navarra). De hecho, si las provincias vascongadas se han mantenido unidas a España de forma pacífica (incluso mostrando una lealtad suicida como en la defensa de Fuenterrabia del asalto del ejercito frances en el XVII) hasta la abolición de los fueros no es por casualidad. Actualmente cambiar esos privilegios es imposible a mi entender.

Por otro lado, por muy mal que vaya el sistema de las autonomias, me cuesta mucho creer que se cambien las autonomias actuales, la verdad, no veo desapareciendo a Cantabria o la Rioja o Madrid. Por eso no comparto tu presupuesto de base.

Por eso veo futuro y creo en una autonomia manchega, porque creo que el Estado de las Autonomias va a mas. Vamos a un Estado Federal (estamos muy cerca de serlo).

Puf no le veo yo mucho sentido al mensaje...


Lo de de forma pacífica es una coña ¿no?. ¿No aspiras a que los que están por encima de ti porque sí no lo estén?. Dices que eso no va a cambiar y luego que vamos a un estado federal... Crees en una autonomía manchega ¿no será ésta?. POrque si es ésta no es manchega y si lo que dices es formar una autonomía manchega te vuelves a contradecir.

Creo que te dispersas un poco :icon_wink:. Con cariño.

Yo no sé donde me disperso. Vamos a un Estado Federal, pero eso no quiere decir que cambien las actuales comunidades, sí sus competencias ( tendrán aun mas). Yo quiero una autonomia manchega "pura". Castilla La Mancha no es una Comunidad Autonoma "puramente manchega". Que lo que digo puede ser una locura, es posible, pero es lo que a mi me gustaria, porque creo que nos la mereceriamos, ya que otros territorios si lo han conseguido. Repito es una opinion personal, no la considereis mas que eso. Incido en que una cosa es lo que me gustaria y otra lo que pasará.

Respecto a lo de los privilegios: No he dicho que me gusten, sino que es altamente improbable que cambien.
Sobre lo de Euskadi, no he dicho ninguna barbaridad. Repasa su historia desde que se quisieron abolir sus fueros, cuantos años ha habido sin violencia? Con eso me referia con lo de convivencia pacifica.

Repito: una cosa es lo que yo quiera y otra cosa es lo que vaya a ocurrir.

¿Que ganariamos separándonos del resto de Castilla? ¿Y porque nos lo merecemos? Simplemente con el tema territorial no se crearían mas que quebraderos de cabeza, porque no existen unos límites definidos de lo que es La Mancha. Además es que como ya dije, seriamos una agrocomunidad, no tenemos industria y nuestra economía por si sola no sería muy boyante. Por no hablar de lo que ya hemos repetido hasta la saciedad, que sería una patada en los coj..... a la historia.

Respeto tu opinión.

Solo dos cosas: 1ª Lo de la historia es interpretable, siempre lo ha sido. 2ª La economia hay que verla desde un punto de vista global. En españa existe la unidad de mercado. Ni que Castilla La Mancha fuese Texas. No pondriamos un muro para que nadie invirtiese aqui.

Tenemos distintas percepciones sobre esto.

La historia claro que está sujeta a interpretaciones, que La Mancha desde que es tal ha estado integrada en Castilla como cualquier otra comarca castellana, es un hecho objertivo, o no¿?

Si la economía de Castilla La Mancha a dia de hoy ya es pésima, una comunidad manchega sería un desastre. Eliminemos de nuestro mapa a Toledo, Talavera, Cuenca, Guadalajara, ¿que nos queda? Lo que debemos es buscar la reunificación de Madrid y ganaremos muchos puntos a favor, tanto en lo histórico como en lo económico.

Toledo, Cuenca y todas esas ciudades van a seguir estando ahi, no se van a poner aduanas ni muros. Igual que cuando cruzo Sierra Morena no me piden documentación.

Dejando a un lado las peculiaridades de esta tierra, solo puedo decir que Castilla como  nacion (la llamada Corona de Castilla, antes reino) hace mucho tiempo que dejó de serlo. Por ejemplo, La Mancha desde el Estado liberal no es mas que unas provincias mas de España. Lo de Castilla La Nueva para mi solo representa una raya en el mapa de España pues  esa entidad, "Castilla La Nueva", no tenia reconocida competencias jurisdiccionales ni administrativas de ningun tipo.

Mirar al pasado hace que se tengan distintas perspectivas sobre el. Que la Mancha estuvo sobre la orbita castellana durante un periodo historico?, por supuesto, igual que otros muchos territorios. Castilla era un estado poderosisimo.

Claro que esas ciudades seguirían estando ahí, pero no de la misma manera que ahora lógicamente, de lo contrario, ¿porque cambiar las cosas? ¿Solo para una cuestión sentimental de pertenencia a una comunidad puramente manchega? Lo dudo.

Me llama la atención que consideres Castilla La Nueva como una mera raya en el mapa, cuando La Mancha a dia de hoy ni siquiera es eso  :icon_confused: . Siguiendo con tus razonamientos para con Castilla La Nueva, deberiamos olvidarnos de lo que supone La Mancha... porque eso de que La Manca es una provincia mas de España, no sé de donde te lo sacas ya que yo no veo ninguna provincia llamada La Mancha ni tampoco ninguna provincia heredera de lo que fue La Mancha. A dia de hoy La Mancha es otra raya en el mapa si ningún tipo de entidad administrativa. Pero aún siendo solo eso, continúa en la órbita castellana  :icon_wink:.

En primer lugar La Mancha no puede "continuar" estando en la orbita castellana porque a dia de hoy "Castilla" juridicamente no existe.

En segundo lugar, no he dicho que La Mancha fuese una provincia, sino provincias. Distintas provincias que aglutinan lo que tradicionalmente se ha llamado La Mancha. Que la Mancha no ha existido nunca?, desde luego, pero sí sus provincias que la representan.

Y sobre Castilla La Nueva, ya te digo, opino sobre ese concepto lo que ya te he expuesto.

Existe en tanto que existen unas comunidades castellanas, herederas de esa Castilla.

Decir que cualquiera de las provincias por las que se extiende la comarca manchega, son provincias manchegas es una auténtica incongruencia. Cuenca es tan manchega como serrana o alcarreña, por ejemplo. Y así con cualquiera de las otras tres provincias. Por lo que hablar de provincias manchegas no tiene sentido.

No sé, es que me parece muy curioso que rebusques tanto a la hora de hablar de La Mancha, hablando de provincias que la representan cuando esto es falso, y además aludiendo a lo tradicional, ¿acaso las provincias de Toledo, Cuenca, C.Real y parte de Albacete no son tradicionalmente castellanas? Ves La Mancha como algo distinto de Castilla y aludes a la histórico, cultural o tradicional cuando te conviene, y cuando no le restas importancia. No hay mas que leer tus primeros mensajes en los que le dabas importancia casi absoluta a lo sociológico y tu discurso ha ido evolucionando hacia algo mas histórico. Pero es que lo mires por donde lo mires, La Mancha siempre ha estado asociada a Castilla.

Y sigue siendo mas importante para mi lo sociologico que lo historico. Lo que ocurre es que si me argumentas datos historicos a mi tambien me gusta aportarlos.

Lo de provincias manchegas me referia a Ciudad Real y Albacete. Otra cosa es que haya territorios considerados manchegos en las provincias de Toledo y Cuenca.

Y bueno decir que La Mancha es heredera de Castilla, es relativo. Primero porque hay otros muchos territorios que son herederos de Castilla, y tienen su autonomia. La Mancha tambien puede decirse que es heredera de los musulmanes, de hecho su nombre proviene de ese idioma. Por eso no estoy deacuerdo con eso de "esa tierra es heredera de".

En general, La Mancha siempre ha sido un territorio limite, en tanto que siempre ha estado muy despoblado, lo que le ha dotado de una gran personalidad

Lo dicho, tenemos distintas opiniones al respecto.

Es muy poco perceptible todo lo que afirmas. Lo sociológico hoy en día tampoco es lo que tú dices; nadie en Castilla-La Mancha, ni los castellanomanchegos que se sienten "manchegos", se sienten manchegos de la forma que hablas. Y menos piensan en formar esa Mancha que defiendes. ¿Dónde está lo sociológico?

Las provincias manchegas de las que hablas tampoco son manchegas en su totalidad.


Y con respecto a esto. Mira macho, tengo 33 años y llevo toda la vida viendo como vascos matan a castellanos, andaluces...

Si con eso te refieres a convivencia pacífica tu percepción de la realidad y la mía se parecen tanto como el sol y la luna.

Vamos a ver, me quiero referir a que desde que se quisieron abolir los fueros nunca ha habido convivencia pacifica. Si se quiere conseguir y mira que es dificil, desde luego será por mantenerlos, o bien darles la independencia. Una de dos. Creo que has interpretado mal mis palabras.

Sobre lo sociologico, ya dije que seguramente pocos manchegos por ahora quieran lo que propongo, pero si creo que se sienten mas manchegos que castellanos.



PD: Voy a aclarar aun mas lo de Euskadi X-D porque ya lo que me faltaba es parecer un mancheguista-batasuno. :icon_eek: :icon_smile:

Yo como todo español con decencia, condeno energicamente el terrorismo. Solo digo que si se quiere conseguir alli la "paz" (fue el termino utilizado por el actual presidente de España) desde luego lo que no habrá que hacer es quitar a Euskadi sus privilegios fiscales y demas.

Que si se consigue acabar con ETA y encima erradicar los privilegios vascos con consenso, por mi perfecto, mas iguales seremos los españoles y sobre todo los cantabros, que mas sufren la situacion economica vasca.

Manchego Universal, por lo que veo, tu propuesta básicamente es dejar las cosas como están, desgajando a la provincia de Guadalajara, a la que consideras como el único territorio no manchego de la autonomía. De esa forma, a lo demás se le podría denominar, según tu criterio como "La Mancha", y constituiría una autonomía dentro de un estado federal español. A mi no me parece ni bien ni mal, en el sentido de que seréis los manchegos los que tendréis que decidir lo que queréis o no queréis ser (como los demás)...lo que se sorprende es que tanto manchegismo al final se reduce a quitar de enmedio a una provincia que ni pincha ni corta como es Guadalajara...¿tan perjudiciales somos?

Lo que quiero decir es que, independientemente de criterios históricos (en mi opinión la Mancha no tiene mayor entidad que cualquier otra comarca castellana en cuando a su historia o idiosincracia), la propuesta del castellanismo de unir a toda la Meseta en una administración común es positiva en cuanto a que nos daría mayor peso dentro de España e impediría que siguieran chuleándonos los de siempre. Eso sería positivo para todos, desde el Bierzo hasta Puertollano....pero, ¿cambiar CLM por otra cosa que es lo mismo pero sin Guadalajara? ¿en que beneficiaría eso al manchego medio?

Por cierto, que tu punto de vista contaría con mucho apoyo por Guadalajara, no lo dudes. Casi parece que lo que escribes haya sido inspirado por algún carreterista de Sigüenza...

Toledo y Cuenca no los meteria si ellos no quisieran.

Respecto a la union con Castilla entera, podría haber ventajas claro, pero seguramente tambien inconvenientes. Además de que La Mancha perdería mucho protagonismo en un territorio tan grande. Y que no me veo integrado en una Castilla gobernada por IZCA, partido al que tengo panico, o en una Castilla donde sus centros de decisión esten en Castilla La Vieja, donde se nos puede ver a los manchegos como a unos extraños, cuasi andaluces. De todas formas estoy hablando por hablar, intentando imaginarme como seria una Castilla "reunificada".

Por mis comentarios no veas tirria a los castellanos ni nada de eso, les tengo mucho respeto.

Ciertamente en guadalajara y el norte de castilla hay más mancheguistas que en La Mancha :)

En lo primero que señalo creo que te equivocas. No vamos a un estado federal sino que vivimos en un estado federal. Independientemente de los términos que se empleen para designarlo, la semántica es superficial en todo esto.

Y creo que se corrobora lo que decía anteriormente: tú, como otros muchos millones de castellanos y ciudadanos de otros lugares de este país, no habéis terminado de captar que vivimos HOY en un estado federal y que es esa dinámica Estado-Autonomía, la que impera.

Hablas, como ya decían anteriormente, desde el punto de vista del castellano típico que se cree que es EL ESTADO y no UNA PARTE del Estado.

Y este estado federal está basado en las nacionalidades... las regiones no pintan nada como queda demostrado desde hace treinta años: a menos que justifiques que La Mancha es una nacionalidad (que por lo que leo no creo que sea lo que defiendes y de hecho a mí, personalmente, me parece que no lo es, que su nacionalidad es la castellana) es inservible que la Mancha se constituya como autonomía, sería lo mismo que lo que hay hoy pero con otros colores en el mapa: un paso que nos podríamos ahorrar.

No sé por qué tienes tanto miedo de reconocer la relación que hay entre lo manchego y el resto de lo castellano. Si Castilla es precisamente eso, variedad. Incluso en las nacionalidades hoy reconocidas como la catalana, y circunscribiéndonos al territorio exclusivamente catalán, hay mucha variedad `(para empezar la división dialectal entre el oriente y occidente catalán).

En resumen, el único paso útil es la reunificación castellana y el reconocimiento de su peculiaridad como nación en el estado.

Una vez, unos "castellanistas" de Sigüenza me dijeron que "de Jadraque para abajo, todos moros". Me dejaron de piedra  :icon_eek:

No me parece correcto asociar a Castilla unida con IZCA, o con el PCAS. Una cosa es la unidad, y otra a quien se vote. Podríamos tener una Castilla unida en la que gane elecciones el PPPSOE perfectamente. Por otro lado, es cierto que, cuando más grande es el territorio, menos poder sobre el tienen las partes que lo componen, y en ese sentido entiendo que La Mancha sería una comarca influyente, pero no la que más...pero, permiteme que repita la pregunta: ¿qué gana La Mancha si se queda sola? ¿en qué mejoraría su posición económica, social, etc? La única respuesta que se me ocurre es que se vea a Guadalajara como un lastre del que librarse...pero no creo que tengamos tanto peso, ni que nuestra presencia suponga para La Mancha una pérdida de personalidad (más bien está siendo al revés, pero ese es otro debate).

Y por supuesto no veo ninguna tirria en tus palabras, faltaría más. Ya te digo que si hubiera un referendum, aquí se apoyarían tus tesis por mayoría. Una cosa es respetar al vecino, y otra sentirte identificado con el, y cada uno es libre de elegir el ámbito con el que se siente identificado.

En primer lugar te agradezco el tono de tu mensaje.

Y solo decir que ante una posible union con Castilla, es muy dificil hablar ahora mismo. Habría que ver las condiciones en que se realizaría, partidos representativos de Castilla en ese momento etc

¿ Y por que los centros de decision tienen que estar en Castilla La Vieja ?
¿ Por que no descentralizar las instituciones al máximo y de paso limpiar el sistema ?

Hombre porque siempre el nucleo de Castilla ha estado alli y porque alli se defiende mas el castellanismo. Vamos creo yo, no me hagas mucho caso, no soy experto en el tema.

Perdón por introducirme en el debate, pero creo que Donsace ha dado con la tecla. Creo que todo depende como se quiera ver la situación del Estado Español/España.

Si lo que se pretende es que España es una y se quiere que La Mancha tenga la misma personalidad que Cataluña o Galicia en el conjunto del Estado pues muy bien. La Mancha se podría constituir como CCAA tal y como lo hizo Cantabria, La Rioja o Madrid. Pero no sólo La Mancha. También tendría el mismo derecho La Alcarria, Tierra de Campos, Castilla la Vieja o la Manchuela.  Al fin y al cabo los mismos derechos tienen las distintas zonas de Castilla. Y si una de ellas se siente maltratada o quiere distinguirse por alguna extraña razón, tiene su derecho. Obviamente si, como creo que así lo consideras, España es un único país, el mismo derecho tiene a constituirse la Mancha o la Alcarria como una parte de la nación española en forma de CCAA

El problema surge cuando no todos los castellanos entendemos que España es la única y verdadera nación y cuando nos damos cuenta de la asimetría del Estado.  En un estado asimétrico, como es el actual estado español, creo que el pensamiento castellanista debe reunir bajo la misma nacionalidad todos los territorios que forman parte de lo que consideramos que es Castilla

La cuestión de La Mancha es clara. Si es españolismo, ese pensamiento utópico de que todos somos iguales, podéis hacer lo que os de la gana y equipararos a Cataluña o Andalucía, añadiendo más despropósitos a este estado tan lamentable llamado España.  Por desgracia algunos (muy pocos y cada vez menos) vemos que esto no es así y creemos que Castilla debería estar unida en una sola voz, para hacer frente a un estado asimétrico en un mundo global.

Tú mismo, ¿la Mancha sin Castilla? Me resulta curioso entonces que se quiera construir un país donde un catalán o vasco se vea equiparado a un manchego o alcarreño o ribereño. Tiene su aquel, puesto que con las CCAA ya se desgajó Castilla. Pero lo suyo es que un catalán, vasco, andaluz o portugués tuviese que jugarse los cuartos con un castellano y no con un madrileño, arriácense o  manchego

Ya dije que una unión con Castilla podría tener sus ventajas pero seguramente tambien sus inconvenientes. Quien sabe que será una Castilla unida, y para cuando sobre todo para cuando será. Lo que ocurre es que para tener probablemente los mismos problemas unidos, pues prefiero tener una voz unica que exprese mis problemas.

De todas formas estamos hablando en la utopia absoluta. Háblale a Rajoy y a Zapatero de cargarse 5 autonomias para formar una, por no hablar de la complejidad juridica que eso conlleva...

Y lo peor. La Mancha de esa manera corre el peligro de riojanización (con todos mis respetos a los riojanos). Que es crear una región cuyo nombre no representa al territorio, con nula historia, con nulo peso... Sin diferenciarse apenas de sus vecinos por unas rayas en el mapa que ni corresponden a la geografía ni  marcan la cultura o tradiciones.

En fin.

  Fontanar, no podías haberte explicado mejor. Estamos deacuerdo hasta en los puntos y las comas.
Por otro lado decirte a ti Manchego Universal, ¿qué es eso de uniros a Castilla? Vosotros los manchegos (y te lo dice uno con sangre 100% manchega) sois castellanos.

Donsace, paisano, no sé de donde te sacas que  estamos en un estado federal; no pienso que la semántica sea  superficial, porque la denominación actual de "estado de las autonomías" describe precisamente lo que hay. Es decir, unos entes, las autonomías,  que son conflictivos y lo seguirán siendo, y que de la manera que fueron proyectadas han desembocado en la triste  realidad asimétrica actual.

En España que yo sepa hay una sola Tesorería y caja única de la Seguridad Social, una Agencia Tributaria común,  excepto en PV-Navarra,  un  sólo Consejo  General del Poder Judicial, Un Defensor del Pueblo con atribuciones exclusivas, etc. Por lo tanto no vivimos en un estado federal.

Sería precisamente si viviesemos en un estado federal, cuando cada perro tendría que lamerse sus propias heridas, con fiscalidad y fondos públicos de jubilación propios, ya no habría un sistema de financiación general para paliar los desequilibrios; Habría aportaciones comunes para una asamblea, gobierno y ejército común, representación exterior y poco más. y no me imagino a La Mancha con un estado federal en esta situación. Pero tampoco me imagino, por ejemplo, a Castilla La Vieja, o ente parecido. Sí me imagino a Madrid. Saludos.

No estoy deacuerdo. Juridicamente soy manzanareño, castellano-manchego, español y ciudadano de la Union Europea.

Pero desde un punto de vista personal, soy manchego y español, punto. No sé por qué tengo que ser castellano, pero respeto el que tu pienses que lo eres.

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Y seguro que también te rascas con las patas y te sacudes cuando sales del agua, por lo tanto, no sé por qué hay que considerarte humano cuando perfectamente eres un PERRO

Lo siento por la comparación, pero algo gordo hace aguas en esa frase... no es impedimento que yo sea de otra parte de Castilla para darme cuenta de la evidencia. Si eres manchego, inherentemente eres castellano. Si no, no serías manchego; no tiene más vuelta de hoja. ¿Que qué serías entonces? Pues un tocapelotas o un neoproducto del PSCLM; en tal caso, acude a ellos para que solucionen la crisis de identidad.

No sé por qué tengo que ser castellano  :icon_lol: Y yo no sé por qué no te haces mirar esa paranoya, porque es de libro...

Espero que no vayais los castellanistas haciendo politica con este estilo...

Si tu crees que por ser manchego soy castellano, pues me parece perfecto. Pero yo no pienso así. Simplemente he dado mi opinión, no me he metido con nadie. Sé mas tolerante.


PD: He tomado la decisión de dejar de postear en el foro. Mi postura en diversas cuestiones es muy distinta y no quiero que mis comentarios provoquen respuestas que enturbien o desvien los temas.

Fue un placer señores y felicidades por el foro, creo que esta muy conseguido y es muy dinamico. Un saludo.

 :icon_lol: ¡Es verdad coño! ¡Y yo soy retamareño y español, y otros terracampinos y españoles, sagreños y españoles, alcarreños y españoles...! ¡A la mierda Castilla, sus siglos de historia y todo lo demás!  :03:

Eso es como decir "soy del Maresme y no tengo por qué ser catalán". Ese es el problema.

 :icon_question:

Sé tolerante tú primero y luego aceptaré tus lecciones.

Y no, profundamente te equivocas. Mi comentario no te lo hice como castellanista, sino como un castellano más. La frasecita "yo no tengo por qué ser castellano" no se la he oído decir NUNCA a nadie cuya mentalidad sea la de la taxativa negación o maltrato a Castilla y créeme que tengo más que dos primaveras y multitud de conversaciones con castellanos a mis espaldas. Incluso amigos y conocidos de León, donde existe una pretensión como la tuya personal, definen a su tierra como castellana, sin intención de entrar en un debate político o ideológico; y los que mentaron su negación y vomitaron la misma frase que tú, lo rodearon de "puta Junta" ó "puta Valladolid", es decir, comentarios llevados a los debates mencionados.

Así de tajante te lo digo: TÚ NO ERES MANCHEGO (o la doctrina del PSCLM te ha hecho muuucho daño).

De hecho, gran parte de territorios de lo que hoy es La Rioja pertenecian a Burgos y Soria. Es como si la comarca de Tierra Pinares, que comprende municipios de Segovia y Valladolid constituyesen una CC.AA llamada La Pinariega

Si es que esto pasa por esnifar el cola-cao...  :icon_twisted:

Vamos a ver, manchego universal, sería una auténtica sandez decir que un ampurdanés no es catalán, se sienta como se sienta. Yo puedo sentirme francés todo lo que quiera, que seré español hasta que me muera. Puedo sentirme abulense todo lo que me dé la gana, que seré arriacense hasta el fin de mis días. Uno no es lo que se siente, es lo que es, y de donde ha nacido y se ha criado (ambas cosas, una sola no vale). La identidad manchega es una identidad comarcal, porque La Mancha es una comarca, de tantas otras que tiene la autonomía. Por tanto, si La Mancha es una comarca, y la autonomía no tiene entidad histórica, sucede lo siguiente (sigue los pasitos, verás como no te puedes escapar de llegar a la misma conclusión):

a) La Mancha es una comarca, no una región histórica, por lo que su identidad es la propia de una comarca, englobada en otra entidad regional mayor.

b) Esa entidad regional mayor, obviamente, no puede ser Cajtilla-La Plancha, porque esta autonomía carece de cualquier legitmidad histórica, y fue impuesta al pueblo sin refrendo popular, que en cierta provincia del norte a buen seguro hubieran perdido, pero nos hicieron como el burro y la zanahoria, hasta que entramos en la cuadra. Entonces retiraron la zanahoria. Esa zanahoria era la inclusión de la provincia de Madrid. Para más información, leer la tesis doctoral de José Antonio Castellanos López, con título: "La transición democrática en Castilla-La Mancha (1976-1983). Proceso autonómico y construcción regional". Ahí te desgaja todito el proceso: reuniones donde se le dieron sucesivos portazos a Madrid, zanahoria a los de Guadalajara con que Madrid iba a ser incluida para evitar la agitación social, muchíiiiiisima vaselina a los guadalajareños y toledanos para que aceptaran a Albacete (a la que nadie quería en esta autonomía salvo las comarcas cercanas)... y un sinfín de amenazas y comportamientos dictatoriales, caciquiles y antidemocráticos. Éso es "tu" autonomía.

c) Visto que esta autonomía no puede erigirse en ente regional válido para englobar la identidad manchega, hemos de remitirnos a los entes regionales que sí han tenido legitimidad histórica para ello, que son Castilla la Nueva, o Castilla entera, región histórica donde La Mancha ha estado englobada desde su conquista por los Reyes de Castilla y las Órdenes Militares en la Edad Media.

d) Por tanto, resulta un engaño, además de una incoherencia histórica que requiere reenvío a la escuela de primaria, decir que no eres castellano. Y no falto al respeto, antes bien, te lo digo con toda la serenidad del mundo. Decir que se es castellano-manchego es un sinsentido tan grande como que se es catalano-ampurdanés. No, mire. Se es ambas cosas: manchego y castellano, ampurdanés y catalán. En un país, hay cuatro identidades: la nacional, la regional, la provincial y la comarcal. Para tí y para mí, la nacional, provincial y comarcal está clara. Y la regional, atendiendo a criterios legítimamente históricos, no puede ser otra que Castilla.

Y cualquier modelo que me propongas que no sea respetuoso con la historia (como el actual) merece ser demolido y tumbado. La Historia es maestra de la vida. Lo es todo. Sin historia no somos nada. No hay identidad. Y si tomas la historia para reclamar tu particularidad comarcal manchega, tómala también para todo. No puedes mantenerte unido a la historia diciendo que eres manchego, y luego desligarte de ella para decir que eres castellano-manchego.

Una de dos:

a) O eres castellano-manchego (que es lo mismo que no ser nada, porque este ente autonómico solamente existe en los papeles y edificios del PSOE y de su Junta)
b) O eres castellano, y manchego, que es la verdadera identidad histórica del centro de la meseta sur.

Repito, sin historia no hay nada. Y mucho menos razón. Me da igual, con todos los respetos, como te sientas. Uno es lo que es. Y la identidad no la elige uno, al igual que no elige a sus padres. Porque ambas cosas proceden de sus antepasados, su historia, su nacimiento y su crianza. Por tanto, los sentimientos personales aquí quedan fuera. Un limonero es un limonero, y un limón es un limón. No se puede ser limonero-limón.

¿Que mas se puede decir que no se haya dicho ya? Para poner de acuerdo a manchegos y alcarreños en algo ha de ser casi un axioma universal  :icon_twisted: .

 Es igual que hablar con una pared. El mancheguismo no tiene razón de ser. ¿Qué historia tiene La Mancha como tal? ¿Me vas a decir la lista de Reyes Manchegos? ¿Dónde celebraban las Cortes el País Manchego?. Mira, La Mancha es una comarca, grande en extensión y en calidad humana, pero pequeña económicamente hablando. Y me parece surrealista que os querrais equiparar a naciones como Cataluña, Aragón, Castilla o Navarra.

 :90:

Ahora, que en esa lista de "naciones" sobra Cataluña. Otros que se inventan la historia, y que parece que cada vez se lo traga más gente. La única nación de esa gente sería la jolly roger, uséase, los piratas, pero esta vez fenicios, que es lo que son. Esos condados no son ninguna nación, por favor. Su "nación" es un invento de mediados del XIX.

  Ah, se me olvidaba, yo no te puedo imponer que te sientas castellano. Sobre los sentimientos nadie manda. Pero tu tampoco puedes imponer una lógica al mancheguismo, porque sencillamente no la tiene.
  Por otro lado voy a reunir a cuatro primos míos del pueblo y voy a fundar un partido para reivindicar que Villahermosa es del Campo de Montiel y no es manchega, ja,ja, ja

Me parece que Manchego Universal ha sido bastante correcto en practicamente todas sus intervenciones y las respuestas que se le están dando, están siendo un tanto inmerecidamente ácidas.

Por otra parte, en cuanto a su última intervención tiene toda la razón del mundo, jurídicamente no es Castellano pues no existe una división administrativa castellana. Y en cuanto al tema personal si no se siente castellano, no lo es. Pero como él ha dicho, es a nivel personal y ahí nadie puede meterse.  Otra cosa es que sea habitante del territorio que historicamente ha pertenecido a Castilla.

Unicamente se puede imponer el caracter jurídico, y en este ámbito el ente de "castilla" no existe actualmente.

Az0r, no me toques las narices: ¿correcto?
No he intervenido en el tema antes porque ya cansa estar todo el día de gresca, como si hubiéramos sido elegidos adalides de Castilla por alguna organización... No sé por qué tengo que ser castellano no me parece una frase en absoluto tolerante y más vomitada donde se ha hecho. Yo no veo que exprese sentimientos en esa afirmación, si me permites la puntualización a mayores. Y por otra parte no he percibido que este hilo esté llevando a ningún lugar de entendimiento entre dos posturas diferentes sino a todo lo contrario.
Las incontinencias verbales deben cuidarse por ambos lados, o yo también puedo dar carta blanca al troll que llevo dentro. Concretamente incontrolable se me ha vuelto cuando el aludido ha soltado esto:
Espero que no vayais los castellanistas haciendo politica con este estilo...

Si realmente crees que hay algo interesante en su discurso, Az0r, te insto a que continuéis con el hilo e ignoréis mi intervención; no puedo asegurar que podré parar los pies a mi monstruaco en una ocasión posterior (de seguir el hilo en la misma línea que hasta ahora), si bien estaría encantado de retirar los excesos dialécticos cuanto antes, pero no gratuitamente.

Tampoco existe ningún territorio con entidad político-administrativa conocida como La Mancha, por lo cual tampoco es manchego, ¿no?. Ese argumento me parece muy vacío.

Si no se siente castellano, pues es respetable, yo tampoco me siento español y no pasa ni media. Pero lo que unos cuantos le discutimos es que extrapole su opinión a la del resto de la sociedad manchega como si fuera un sentimiento generalizado.

Nop, juridicamente tampoco es manchego, y no lo ha afirmado en ningún caso.  Lo ha dicho en el ámbito personal, y podra considerarse manchego, kazajo o lo que le salga de los cojones.

Curricasas, creo que en cuanto a lo de hacer politica de esa forma... ha sido por tu intervención del ejemplo del perro. Se que no era la intención, pero en una primera lectura y si no se está acostumbrado al foro, parece que le estás insultando a trapo.

A ver, si esperais llegar a un acuerdo con  un manchego y mancheguista "vais daos", pero creo que no ha trolleado al estilo numen o muchos otros -istas que pululan por el foro. Trata de conocer algo más el castellanismo sin renunciar a sus posturas ideologicas, y al igual que tratais de hacerle ver la logica del castellanismo, el trata de mostraros sus ideas y su opinión.   

Tengo la sensación de que a veces desde el castellanismo se trata al mancheguismo, leonesismo, cantabrismo, etc... con la misma actitud prepotente y ciega con la que el españolismo trata al castellanismo. En lugar de escuchar y rebatir, se dan por nulos los argumentos sin tratar de ir más allá simplemente por pertenecer a la ideología X.

En fin, simplemente son unos apuntes sobre el hilo, simplemente queria romper una lanza en favor de Manchego universal por tener los cojonazos de entrar a un foro castellanista, a discutir y tratar de informarse y aguantar 9 paginas de tema sin caer en el insulto barato o en el desprecio del oponente siendo el unico defendiendo su postura.  Son pocos los  "-istas" que entran por aqui, y encima sin trollear, nunca está de más leer opiniones enfrentadas a las nuestras para poder estar en contacto con la realidad de nuestra tierra.

Un saludo.

No ha dicho que jurídicamente lo sea, pero niega ser castellano entre otras cosas porque no es un término con validez oficial, porque considera que Castilla La Nueva solo fue una raya en el mapa... ¿porque no aplica esos argumentos a su mancheguismo?

Además que se le han dado razones de sobra por las que un manchego es castellano, nadie le ha discutido nada acerca de la oficialidad del término castellano en la actualidad.
Tampoco se le ha ninguneado ni menospreciado sus argumentos, pero en varias ocasiones se ha contradecido y utilizado argumentos en contra de lo castellano que podría aplicar a su sentimiento manchego pero no hace, lo cual resta credibilidad.

Creo que Azor tiene toda la razón. La realidad (triste) de nuestra tierra es que nos encontramos todos los días con gente que piensa como Manchego Universal, en La Mancha, en León o en Guadalajara, donde tengo que pegarme todos los días con personas que dan este mismo mensaje pero desde "el otro lado".

Este tipo de personas suponen un obstáculo a nuestras ideas de unidad de Castilla, pero también una oportunidad para desplegar nuestros argumentos, que en mi opinión son mucho más sólidos que los suyos, como se ha demostrado en este debate, y se demuestra en la realidad cotidiana.

Por tanto, cuando un "-ista" de este tipo entra en el foro con buena fe, lo que hay que hacer, en mi opinión, es bombardearle con argumentos, y no simplemente forzarle a que se marche. Si tuvieramos esta actitud hostil en la vida real, jamás conseguiríamos convencer a nadie de nuestras ideas. Además, siempre es bueno que entre un poco de aire fresco, una nota discordante, para que haya debate.

Y yo, francamente, entiendo su postura aunque no la comparta: es mucho el dinero que se ha gastado la Junta en publicidad, y estos son los resultados. Lo tenemos muy complicado en el sur, y está claro que tenemos que afilar bien nuestros argumentos para poder contrarestar la maquinaria publicitaria del gobierno regional. Debatir con un regionalista manchego en el foro siempre es una buena manera de estar en forma.

Az0r, estoy de acuerdo contigo en todo excepto en esto:


Vamos a ver, yo creo que todos compartimos que los madrileños son castellanos aunque no se sientan así, aunque no se lo hayan planteado o aunque renieguen de ello. Son castellanos por tener cultura castellana y vivir en Castilla. Obviamente no podemos combatir con el sentimiento personal de cada persona, pero creo que estamos de acuerdo en que si yo me siento kazajo, inuit, elfo oscuro o marciano eso no me convierte en nada de lo anterior.

Saludos.

Supongo que te referirás a mí, no a Curricasas...  :icon_biggrin:

Ya he dicho que continuéis con vuestro debate al margen de mis comentarios; mi intención no era incomodarlo en el foro y supongo que si os tiene estimación, recuperará el debate con vosotros. Ésta es la "casa" virtual de los castellanos, no la de "Caberrecorba", por lo tanto todo el mundo puede participar libremente. Cada cual ha de ser consciente de que aquí también convivirá con diversidad de personas pero estrechamente identificadas con "Castilla", del mismo modo que en cada pueblecito castellano tenemos mejores y peores vecinos, pero nadie pone en tela de juicio la pertenencia a ese pueblo, por sentimientos, por orgullo o por lo que sea. Además, no creo que ocultemos nuestros comentarios "ácidos" en el foro; ni yo creo que sea el que más azuza por estos lugares...

No deseo meterme más en el debate de La Mancha, pues para eso ya estáis por aquí paisanos oriundos de esa comarca que podéis hablar con mucho más conocimiento que yo. Como castellano, de otra comarca de Castilla, me resultó ofensivo el comentario y como castellano que dicta mi conciencia le repliqué. Si en vez de haber sido La Mancha, la comarca presuntamente disidente hubiera sido La Ribera, MI COMARQUITA RIBERA, mi piedad habría sido nula; pero como aquí hay buena representación de todos los rincones de Castilla, no creo que sea yo el que tenga que clamar al cielo por semejante atropello. Pero entonces y ahora sigo sin comprender por qué tenéis cierta condescendencia hacia estas actitudes...
De verdad, que si un ribereño me sale con que "¿por qué tengo que ser castellano?" automáticamente despierta a mi troll y pone a cero mi compasión. Y soy así de rotundo porque ser de La Ribera y no identificarla con Castilla o viceversa, ni es beneficioso para La Ribera, ni para Castilla (a saber qué o quién quiere sacar rédito con esa intención...). Tengo la tranquilidad de que ningún ribereño de pro va a venir aquí y me va a calentar los cascos en esos términos. Ahora bien, La Mancha, como no está tan en el centro de esa supuesta "Castilla" (que en realidad "no existe"), parece que puede jugar al típico papel disgregador castellano que tanto gusta en el mundo ibérico y encima, buscar simpatía o complicidades. Pues perdón, pero no puedo entenderlo.

Bueno, estoy vago ultimamente para escribir...

Solo añadiré una cosa: el "mancheguismo" (real, no el castellanomancheguismo de la Junta de Calamidades) no pasa de ser nacionalismo español de viejo cuño con un toque folklórico. Es el mismo localismo que encuentras en los "solo madrileños" o los "solo riojanos" con la particularidad de que este se aplica a una comarca de ámbito supraprovincial.

No lo deis vueltas identitarias a una cosa que no las tiene. Manchego Universal (y los pocos que siguen en su linea ideológica) se siente tres cosas: español, español y español y manchego claro... que es cosa muy española.

El mismo localismo que se encuentra en otros lugares de Castilla.

El calado ideol´ñogico e intelectual de estos localismos depende de como resuelvan la siguiente contradicción:

Los mancheguistas se consideran tan diferentes a los alcarreños como para no poder compartir con ellos la misma autonomía y sin embargo se consideran idénticos a un catalán o un vasco a la hora de ser españoles.

 :icon_eek:

Manchego Universal ha declarado que no aceptaría de buen grado a un presidente autonómico no manchego y sin embargo acepta por:

Jefe de Estado del reino de España: a un señor nacido en Roma.

Presidente del Gobierno de España: a un señor nacido en Valladolid.

Curiosamente no le ha dado ningún ataque independentista por ello.

Creo que en esas piedras de toque se mide el nivel de lo que hay.

Si esto no le hace reflexionar sobre la incoherencia de sus posturas mancheguistas insostenibles es que no merece la pena seguir argumentándole nada.

Muy bueno  :13:

Los manchegos sin Castilla no son nacie, los madrileños sin Castilla no somos nadie, los alcarreños sin Castilla no son nadie, los montañeses sin Castilla no son nadie, los charros sin Castilla no son nadie...

en una palabra los españoles, frente a catalanes o vascos o navarros, no son nadie.

Es difícil mantener la calma con estas cosas. De todas maneras, no creo que se le haya contestado de mala manera. Unos días nos salen las cosas de una forma y otros de otra... Así que no puedes pretender, con tantas contradicciones, que la gente no salte en algún momento.

Aunque el ambiente siempre está viciado por la cantidad de trols que vienen a ensuciar el debate, por lo que leí de él, no creo que sea un caso perdido.

De todas formas, la educación y los medios hacen mucho para que la gente acabe como acaba. Hoy mismo a las diez y pico en la Uno (Tve) echan un programa de los inmigrantes en CLM. En la cuña, el locutor de entrada ya se refiere a los "inmigrantes en la tierra de Don Quijote". Y no es que no sea verdad, pero ya se están obviando las otras partes de la comunidad... joder ¿Acáso no son típicos también la miel de La Alcarria, las Casas Colgadas, la imponente y milenaria ciudad de Toledo (encima la capital), ...?  Además, es más bien un documental de consumo doméstico, más razón para abrir el abanico de cosas típicas, ya que a todo el mundo (por lo menos de mi generación) le suena lo anterior ¿mancheguización? es lo que hay.

:13:

Será que últimamente estoy más susceptible.
Será, será...  :icon_redface:

Este mismo tema, unas jornadas antes del Día de Castilla, es probable que me lo tome más livianamente  :icon_question:
e incluso que ironice sobre él  :icon_rolleyes: Estos días, No.

A todos nos pasa alguna vez :icon_wink:

Si es mu fácil:

1º.- "Todos los manchegos somos castellanos pero no todos los castellanos son manchegos."
Es como los pájaros, todas las rapaces son aves pero no todas las aves son rapaces. Esto tan simple no lo entienden en la Junta que no por casualidad se llama "de Comunidades" en recuerdo a las Comunidades de Villa y Tierra, tan castellanas ellas.

2º.- Por mucho que oficialmente las 5 provincias nos llamemos Castilla-La Mancha, la realidad es que manchegos solo se consideran los manchegos, ¡normal!, como alcarreños solo se consideran los alcarreños,...y es que la realidad es muy tozuda y los artificios politico-administrativos son eso, artificios.

3º.- La Mancha es una gran comarca castellana (muy bonita por cierto), la mas grande de la meseta sur y de posición geográfica central si, pero nada mas. No es una región  histórica ni política por mucho que cuatro abrazafarolas tuviesen la ocurrencia de renombrar a Castilla la Nueva y quedarse tan frescos del atropeyo histórico y la chapuza monumental. Abrazafarolas descendiente de caciques acostumbrados a administrar esta tierra como un coto de caza y por eso se creyeron con el derecho a cambiarle el nombre como quien pone nombre en la puerta de su chalet...

4º.- La Sagra, La Campiña del Henares y La Mesa de Ocaña son ahora las 3 comarcas mas dinámicas demográfica y economicamente y las 3 son periféricas en esta autonomia mitad cortijo sociata mitad coto de caza de la derecha madrileña así que La Mancha, el queso manchego, el Quijote y el vino manchego ya no cumplen su pretendido papel de vertebrar, como la pastelera Junta se empecina, una tierra invertebrable desde el momento q se troceó cuando se le desgajó su centro funcional inevitable, Madrid. Así que experimento fallido, CLM es un fracaso.

5º.- Solo hay una solución posible: deshacer lo que se hizo mal, volver a unir las 6 provincias de esta meseta en una región que recupere su nombre histórico, CASTILLA LA NUEVA, poner la sede capitalina en Toledo, q siempre ayuda a descentralizar Madrid y al reparto geográfico del poder y reconocer que La Mancha es lo que es, ni mas ni menos, una gran comarca castellana agroindustrial, en igualdad al resto. Claro que tampoco estaria mal unir ambas mesetas...

6º.- Un manchego castellanista vale por dos porque además de castellanista demuestra que conoce su pasado, sus raíces, su cultura, su legado...y eso en los tiempos que corren donde te vierten toneladas de publicidad institucional es todo un logro.

De Santander a Puertollano, todo campo castellano  :icon_mrgreen:

Saludos de un serrano que vivió 11 años de su vida en La Mancha (Castilla la Nueva)  :icon_wink:

 :90:

Lo has dejado muy, pero que muy bien explicado. Creo que ya está todo dicho. A no ser que venga algún piradoy a ver por donde sale.

Para Torremangana

 :27:  :27: :27: :27: :27:

Ahora van a venir esta gente con los insultos y las descalificaciones. Es así: cuando ven que tú tienes argumentos y ellos no empiezan "¡imperialistas!, ¡La Mancha libre!", etc.

De hecho, cambia manchego por castellano y en el foro tienes personajes de estos a patadas.

Fortuitamente he dado con un enlace en Internet que por el contenido me ha recordado a "Manchego Universal"; me he puesto a cotejar varias cosas (aquí no le voy a dar la satisfacción de poner el enlace porque es el mismo que sigue pululando por aquí pero bajo otro pseudónimo) y, en definitiva, las coincidencias son brutales. Si tuviera que decir una conclusión con su correspondiente margen de error, ahora más que en su momento me reafirmo en desdecir su presuntuoso origen; la pega la pongo en todos aquellos que os tragasteis su "civilizado" talento... como se suele decir: de buenos parecemos idiotas.

Quinto, me he permitido poner tu texto en mi blog personal con algunas imágenes mías, si deseas que te nombre, dímelo y te nombro como autor de las palabras, el problema es que no quiero poner "Quinto", porque un nick queda poco serio, si deseas facilitarme otro apelativo o nombre para que te cite, lo haré encantado. Un saludo

http://blogdejosemanuelsanz.blogspot.com/2010/09/hexalogo-autonomico.html

Yendo de viaje de curro a Colonia me he hecho amiguete de uno de un pueblo de Talavera, concejal del PSOE, y cuando salió el tema......HORROR!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

"La Mancha es la Mancha y el resto Castilla", y no es ni un pobre diablo ni un analfabeto, que le chico es espabilao y tiene libros, si en Madrid el levado de cerebro ha sido genial lo de el PSOE en ClM está siendo que ni Goebbles.

Comorl, no lo he entendido???  El chaval afirmaba esa frase excluyendo la mancha de castilla?? o hablandod e la autonomia?? o como??

Revisa, que creo que me confundes con otro. XD

Jejeje eso no es cuestión de libros Leka :icon_lol:. Lamentablemente (o no)  esa opinión está más extendida entre las zonas no manchegas de la comunidad que entre las manchegas.

Eso es Azor, el piensa que La Mancha es una cosa y Castilla otra.

Y eso es la norma, a mi modo de ver, en ClM  :icon_frown: norma de nuestra generación porque la de mis padres desde luego no, lo cual es un motivo de agradecimiento al PSOE-ClM y a Bono en particular.

Y si Oretano, estoy contigo de acuerdo, eso es un pensamiento mas extendido fuera de La mancha que en La Mancha.

Nada nuevo bajo el sol Leka, el PSOE es el partido más nefasto y deplorable y  sobretodo más anticastellano de tu amada España, nos han troceado bien, pero si pueden sacarse otras dos autonomías más para colocar a mas chupodteros pelotas y mangantes al frente lo harán sin piedad, eso si, no les toques a la puta roja

Exactamente.

Yo no veo que el PP haga nada por Castilla.......

El PP no hace nada simplemente. Su contrasena es Espana Espana Espana.

El PSOE va a joder a Castilla.

Esa es la diferencia.

Uno es Partido Nacionalista Espanol, el otro es Partido Anticastellano.

Muy buenas,

Han pasado ya 8 meses desde que dejé de postear en este foro. Mucho tiempo. Viendo el hilo de nuevo, me gustaría dar las gracias al forero Az0r por los comentarios que en su día hizo y que valoro. Le doy las gracias de verdad.


De vez en cuando me he planteado volver a postear aquí. Lo haría con vuestro consentimiento porque lo último que quiero es enturbiar este foro, que como dije en mi mensaje de despedida, creo que esta muy conseguido. No hay muchos sitios en los que se pueda debatir de ciertas cosas, y se agradece que haya espacios como este.

Me marché porque leí un comentario que no me gustó ni un pelo (los que me recuerdan sabrán a lo que me refiero), pero viéndolo con perspectiva, creo que fué una decisión precipitada. Lo dicho, me gustaría participar en este lugar, un lugar dedicado a los castellanistas, pero en el que creo que tambíen puede tener cabida gente como yo. En ese caso espero durar mas de una semana jeje

Un saludo, y perdon por el reflote del hilo.

Miedito me está dando.

Como parte del foro que me considero tienes mi consentimiento y mi aprobación, este es el lugar de todos los castellanos  :icon_mrgreen:

Jeje, gracias S.P

Comunero morado, miedo ninguno, no quiero enturbiar ningún debate, y si veo que sobro, yo mismo me iré. Ya lo hice una vez.

¡Me alegra ver a un manzagato por aquí!, ¡el foro es un pañuelo!, por cierto, yo también lo soy (nacido, criado y crecido en Manzanares), y a mucha honra, igual que también soy manchego y por lo tanto CASTELLANO.

Manzanares efectivamente es un gran pueblo pero que ha olvidado su historia, como tantos y tantos de La Mancha... ahora, yo, como tantos y tantos manchegos, no compartimos su opinión no castellanista de La Mancha, porque La Mancha es una comarca natural de Castilla: nuestras costumbres, música (cógete una jota, verás que es un tres por cuatro igual que cualquier jota castellana, aquí sólo nos falta la dulzaina, instrumento que se ha perdido con el tiempo), literatura, sentir, etc, es castellano, ¡porque somos castellanos!, tanto como un pucelano, como un madrileño, un manzagato y un membrillato (manzanareño y membrillense, si así lo prefiere).

Si quieres ver algunos signos castellanos en Manzanares te recomiendo que visites entre otros, el Puente de la Reina (creado específicamente para que pasase sobre el Azuer la que fue nuestra reina de Castilla), el escudo de Castilla que hay en la fachada de la Iglesia de la Asunción (en la parte derecha de la fachada, al lado de la ventanita), el viejo escudo de Manzanares el cual tenía la corona amurallada sobre la "M" (y que ahora por D. Miguel Ángel Pozas y cia. ha desaparecido doblándose la corona borbónica), etc.

También te recomiendo un viaje por la historia, y como Manzanares y los pueblos de alrededor se vieron envueltos en la gran rebelión castellana: Las Comunidades de Castilla. Mientras que Manzanares estaba a favor de Carlos V -por desgracia-, esta guerreaba contra Membrilla -por aquel entonces La Membrilla- desde el Castillo de Pilas Bonas, que era Comunera, igual que Alhambra, La Solana, etc, etc.

Mientras no veamos lo que hemos sido y somos, y en que no somos tierra de paso como nos dicen, nunca nos tomarán en serio. Siéntete en el derecho de decir que eres castellano, como yo lo hago, tienes todo el derecho del mundo. Y el castellanismo no tiene que ser tampoco la unidad de una castilla unida, una gran Castilla (que personalmente, es lo que a mí me gustaría), sino una Castilla La Nueva y Castilla La Vieja, Castilla Sur y Castilla Norte, etc; pero algo con más sentido que este engendro en el que vivimos de Castilla - La Mancha.
¡Viva Manzanares, y La Mancha castellana!

Y por cierto, más que a Jariko y Pajarico, te recomiendo que escuches más a grupos y cantautores del pueblo como Íkaro, Tony Marquina, La Mugre, Nido de Maníacos, etc, que a mi parecer son bastante mejores que éstos que mencionas que me parecen que han sido un poco "demagogos" y oportunistas sacando esta canción "manchega" de debajo de la manga, y de dudable calidad musical (la versión, no la canción). Desde que se fue el Manzanarock la escena ha caído mucho.

Nos veremos de fiesta por El Calicanto, Borriquilla, Zapa, etc, anónimo amigo.

¡Un saludo paisano!

P.D.: El mismo Quijote es un símbolo castellano... Cervantes quería burlarse de las novelas caballerescas, y por eso, al elegir el nombre de la patria del Caballero de la Triste Figura, eligió La Mancha a modo de ironía por ser comarca y no patria (como lo es Castilla), igual que eligió a "ese bello caballo" Rocinante, y el nombre del mismo personaje. Pero bueno, ojea el Quijote, que vas a ver también referencias a Castilla. ¡Es que nos han lavado el cerebro, maldita sea, y ahora vemos todo de un color que nunca ha tenido tal cariz!

Manzanares es manchega, LA MANCHA ES CASTILLA.

Ya lo iremos viendo, pero es que uno está harto de leoneses que no se sienten castellanos (ellos provienen directamente de los romanos que fundaron la Legio VII Gemina) y vienen enfangar el foro, de cántabros que tampoco se sienten castellanos porque son los desciendentes directos de Asterix y Obelix (y vienen a enfangar el foro) y ahora sólo nos faltan manchegos que no se sienten castellanos porque como de todos es sabido La Mancha es una nación milenaria que hunde sus raíces en la noche de los tiempos. Y uno empieza a estar cansado de tanto frikismo.

La verdad es que sí, va a resultar que este foro es un pañuelo¡ Saludos hombre¡

Respecto a lo que dices te tengo que dar la razón en muchas cosas. La Mancha perteneció a la Corona de Castilla y esa influencia es indudable como bien dices. Hablamos un idioma que es el castellano, y tenemos un cultura muy parecida con el resto de la meseta. Sin embargo, vivimos en una zona (sustituye zona por región, comarca o lo que prefieras) con una personalidad muy fuerte, por las razones que sean, y que hace que sienta mas cercano a La Mancha. No te sabría decir muy bien por qué, pero es así. Desde hace un tiempo me he interesado mucho mas por todo lo relacionado con lo castellano y no lo veo como algo ajeno ni mucho menos, sólo que siento mas cercano lo manchego. Ya veremos qué pasa en el futuro.

Por lo demás, repetir que me alegra encontrarme con un manzanareño (yo prefiero decirlo así jeje), y  tengo que decirte que he escuchado alguna vez a Marquina (he coincidido con él en alguna optativa de Derecho en CR) y he escuchado tambien mucho Nido de Maniacos (sobre todo la maqueta que hicieron en un principio, no he vuelto a escuchar trabajos posteriores) y los he visto en concierto en Manzanares.

Por otro lado, soy mas de SAPI (tambien de corredor), pero el zapa no me va mucho, aunque su política de 1 euro, 1 tercio es tentadora, eso de poder decir cuando entras: !Pedro dame uno¡ Jeje, bueno lo dicho, encantado.

En primer lugar, Manchego Universal, bienvenido de nuevo al foro. Yo soy de Guadalajara, y desde luego estoy encantadísimo de que cada vez alguna persona más del Sur de Castilla vaya enriqueciendo este espacio de debate.

Respecto a tu comentario, espero que me permitas una pequeña precisión: hablas de lo manchego y lo castellano, haciendo referencia a que te sientes más próximo a lo primero. Y creo que ahí radica el quid de la cuestión: yo, por ejemplo, soy campiñero, pero considero lo campiñero como parte de un todo, un miembro más de un extenso cuerpo que es la cultura castellana. Y que en ella están englobadas las bodegas de la Ribera, las murallas de Ávila, los pairones del Señorío de Molina o los molinos de la Mancha, por ejemplo.

No hay en Castilla dos zonas o comarcas iguales, pero del mismo modo tampoco las hay sin vínculos entre sí de uno u otro modo, aunque a simple vista no sean especialmente notorios. Por ejemplo, la tradición de las casonas solariegas en el medio rural, tan características de todo el Sur de Castilla (tanto de la Mancha como de Guadalajara y la Serranía de Cuenca), casonas gigantescas que sin embargo no abundan mucho en el Norte de Castilla, donde prima más una arquitectura popular más homogénea.

Muy interesante este hilo, me lo acabo de "tragar" enterito y la verdad es que me quedo tranquilo viendo como mis compatriotas castellanos de La Mancha han defendido la castellanidad manchega con una contundencia argumental que no deja ningún lugar a la duda. La verdad es que a Manchego Universal hay que agradecerle por lo menos su participación en este foro sin las estridencias de otros -istas que si intervienen con una indudable y mal sana intención, en general, ha expuesto su opinión de una forma respetuosa para con el sentir general castellanista que hay por aquí y eso es de agradecer, pero repito, nuestros compatriotas de la Castilla sur manchega han sabido replicar, con no menos corrección, debidamente y con argumentos sobrados los motivos históricos y culturales por los que un manchego es castellano.

Me siento afortunado de ser madrileño, por el momento ( y toco madera) a los madriles de este foro no nos ha tocado bregar con ningún regionalista madrileño que proclame que Madrid no es Castilla o que reniegue de nuestra historia castellana, la verdad es que es un alivio no tener que sumar este problema al problemón que ya es por si mismo el exacerbado nacionalismo español madrileño, que hace casi imposible reconocer otra identidad que no sea esa.... ya os digo que toco madera, por que viendo como está el patio la aparición de un Numen a la madrileña es sólo cuestión de tiempo, y si ese momento llega, me gustaria estar a la misma altura que mis compatriotas castellanos de La Mancha cuando defienden la castellanidad de su comarca.

Normal. La zona manchega, como Ciudad Real y Albacete sobre todo, y la parte sur de Toledo y Cuenca en segundo lugar, es una zona con una personalidad muy fuerte, ciertamente. No se puede negar.

Pero también hay muchas otras en Castilla igual de particulares o más, que La Mancha, como puede ser Cuenca y su área, por ejemplo, o las sierras de Burgos/Soria/La Rioja, donde se respira también un ambiente "castellano del norte" bien distinto al de la zona de Valladolid-Palencia y alrededores... cuidadito con el área de Talavera de la Reina también...

Lo que pasa es que La Mancha es bastante amplia y sobre todo está muy poblada, pero no me parece tampoco con una personalidad tan especialmente "fuerte" o alejada del común castellano, si uno observa otras áreas.
 
Si cuando nos referimos a lo castellano nos referimos como parece que algunos piensan, a lo que es Valladolid, la parte llana de Palencia y alrededores, la Tierra de Campos en definitiva... pues entonces resultará que prácticamente todo el resto de Castilla "tiene una personalidad muy fuerte".

Bueno, si alguna vez, como en Matrix, te tomas la pastilla correcta y pasas a nuestro bando, pégame un toque por el privado del foro y quedamos con nuestro amigo Claudio en "El Rodero" con unas bravas de por medio.  Y ojo, que te digo en serio lo de quedar, si seguramente hasta nos conozcamos. :icon_wink:

Un saludo.

La verdad es que mi paisano nos ha hecho de hacer "muchísmo" ejercicio argumental.

Pero vamos, por mi parte no tengo más que decir, ya que es él quien debe ver y pensar libremente... eso es la democracia.

Por cierto Manchego Universal, en cuanto a gentilicios se refiere, casi casi que opto por "manzagato", que es más típico del pueblo y al contrario que mucha gente, nunca le he visto un sentido negativo.

Un abrazo.

Pues yo alucino con las afirmaciones de este señor y me causa perplejidad que su controversia acabe encontrando eco entre nosotros. No porque no me merezca respeto sus afirmaciones, que evidentemente forman parte de su propia percepción, sino porque no resisten ningún tipo de análisis histórico-científico medianamente serio.

Lo normal sería discutir las cosas discutibles. Ninguno discutiría ya a un señor que dijera que la lluvia la provoca Dios orinando en una criba en vez de la condensación del vapor de agua. El problema es que en Castilla hemos ya llegado a una situación en los que este tipo de afirmaciones desprovista del más mínimo rigor se hacen discutibles. Si tantos y tanto castellanos de antaño y de no hace tanto levantaran la cabeza¡¡¡. Su paisano Quevedo, por citar alguno.

 Y así me veo en la obligación de discutir a diario con un señor que me dice que Madrid no es Castilla, o que La Mancha tampoco, con el añadido de que el primero encima es hijo o nieto de un señor de Guarromán (Jaén).

 Es evidente que 30 años de manipulación institucional, educativa (por eso tanto empeño en controlar la asignatura de educación para la ciudadanía, LOGSEs, LODEs, LOEs y lo que haga falta) y teletoros o teleaguirres al servicio de su causa, que no es otra que darle justificación histórico-sociológico al chiringuito que se han montado, ha obtenido su resultado.

 Para mí este chaval (porque seguro que lo es) no es más que un producto de estos 30 años de trabajo, una víctima del sistema que desgraciadamente abundan, más aún en Madrid que en La Mancha.

 Aún así yo no puedo evitar descojonarme cada vez que en veo la información meteorológica  de Castilla-La Mancha en los informativos de Teletoro y veo el hueco a modo de quesito de trivial que deja Madrid en el mapa. Y eso que la cosa hace ya muchos años que ha dejado de tener gracia.

 

Muy de acuerdo contigo, Castellano Leal. La identidad castellana está bien jodida.

Muy de acuerdo también con Castellano Leal, efectivamente los 30 años de engendro suponen que ya en una generación entera ( y algo más) ha cuajado como natural algo que no tiene ni piés ni cabeza (Véase Madrid junto al ejemplo de ClM) y ya lo malo no es que cualquier ignorante te pueda decir que Madrid no es Castilla, lo malo es que gente que se supone culta y con un mínimo de preparación, como por ejemplo un profesor de primaria, también te suelte la misma estupidez, y claro....si eso te lo suelta un profesor, pués imagínate los alumnos!!!, a esta nueva generación, lo de Castilla les suena ya a chino mandarín.

Por otra parte, en cierto modo, yo si agradezco que de vez en cuando aparezcan señores como el que abrió este hilo, por que si aparecen de un modo educado y razonable, dando opiniones respetuosas, el hilo se convierte en un acto de autoafirmación castellana por las argumentaciones en contra con las que se va a encontrar, y por desgracia este es casi el único sitio dónde todavía se pueden hacer estas cosas

Estás en tu derecho en alucinar con lo que quieras..., pero te tengo que comentar alguna cosa: En primer lugar, yo no he dicho que La Mancha no sea Castilla, sino que siento mas lo manchego que lo castellano. Admito que La Mancha perteneció a la Corona de Castilla, desde un punto de vista histórico. Sin embargo, desde hace mas de 200 años eso ya no es así, ya que España se dividió en provincias. Entonces ¿qué conexión tiene La Mancha con lo castellano, habiendo desaparecido el vínculo jurídico? Pues muchas cosas obviamente, en primer lugar un idioma, el castellano, y probablemente muchas otras manifestaciones culturales comunes en la meseta. No reniego de eso obviamente, pero me siento tambien identificado con las peculiaridades de la tierra manchega, que es en la que nací, en la que he crecido, y en la que vivo todos los días.

Por cierto, no creas que todos los males surgen por la creación de la autonomia, ya que antes de esta, no veo que hubiera un anhelo regionalista castellano de ningún tipo.

Y no soy un chavalín, tengo ya mis 25 años, y tampoco soy ningún producto de nada :icon_eek:. El que no piense como tú no te da derecho a decirme eso. :icon_wink:

Sí, pero no es lo mismo la pertenencia a la Corona de Castilla de Galicia que la de La Mancha, que es históricamente un territorio perteneciente a la Nueva Castilla, al sur de Castilla. No entiendo lo que quieres decir con lo de que España se dividió en provincias, sí, se creo la provincia de Lugo, y Lugo no deja de ser Galicia como en el siglo XIV.


No ha desaparecido el vínculo jurídico, en toda Castilla, desde tiempos inmemoriales hemos tenido -y seguimos teniendo en buena parte, exceptuando las putas leyes autonómicas-, el mismo Derecho Civil y Penal, etc. , eso sí, compartiéndolo con otras regiones del estado por razones obvias.

 
No te creas que Castilla empieza en el túnel ese de Guadarrama que seguro que has cruzado  alguna vez,  incluso hubo - y hay-, territorios de las actuales provincias de CyL en la Submeseta Sur (ahora la llaman Meseta Sur), como
Navalcarnero y Chinchón ( pueblos del sur de Madrid), que eran de la provincia de Segovia, Ávila, etc. Qué  decirte de los de Guadalajara, -cuya provincia está en el sur de Castilla como Madrid-, que se sienten más afines a Soria que a La Mancha, ¿que se cambien a CyL?, no tienen porqué, siempre estaron en Castilla la Nueva, como Madrid. Por cierto, yo soy de Madrid, he nacido y crecido en Madrid y vivo todos los días en Madrid, pero no pienso "que bien ser madrileño, que les den pomada a todos los garrulos que hay por ahí en la meseta". Al contrario, pienso "son manchegos, son como nosotros".


Precisamente porque antes no había una separación política de facto, porque las provincias no suponían una separación administrativa ni política, no se reivindicaba la unidad de Castilla, a fin de cuentas estábamos como los demás. Pero aún así, claro que existían movimientos regionalistas, ¿Has oído hablar del pacto federal castellano, del XIX, por ejemplo?, busca en Internet. Un saludo.

Hola que tal, haber:

1: Cuando se crean provincias se produce un cambio muy importante, porque son estas las que tienen significación jurídica. Lo de Castilla La Nueva es una raya en el mapa, no tiene ninguna competencia administrativa.

2- El Código Civil es de 1889 de plena España demimonónica, y es un Código para toda España, no sólo para Castilla. Eso sí, es un código que bebe en parte de fuentes anteriores claro esta, pero no deja de ser un derecho privado. El vínculo "administrativo" (derecho público) se pierde con la creación de las provincias:Toda España se  divide en esas provincias sin mas distinción.

Por otro lado, con la aparición del Estado liberal, se produce la codificación del derecho, para toda España, a excepción de aquellas regiones en las que las normas forales siguen teniendo alguna relevancia (sólo ámbito civil).

3- Esos movimientos regionalistas, tambien se dieron en la Mancha. Conozco el pacto federal castellano.

Exacto. Y antes las ciudades con derecho a voto en Cortes. Las cuales eran en el sur, Toledo, Cuenca, Madrid y Guadalajara.

La Mancha (Ciudad Real) primero dependía directamente de Toledo, como Logroño y Santander dependían de Burgos. Luego La Mancha se hizo provincia.

Si no os basta adelante, reclamad otra autonomía a de 4a división, la decimooctava autonomía chupóptera de Espanya, si queréis con Albacete (un invento bien reciente). Pero no hagáis a toda la Meseta sur manchega porque sí.

No generalice Sr. Tagus, pues así, además en cierta forma, le está dando la razón a nuestro amigo y no queremos tampoco eso  :icon_smile:, y es que servidor que es también de La Mancha y del mismo pueblo, no va a reclamar tal cosa, sino todo lo contrario.

Insisto, y prometo que éste sí que será mi último mensaje en este hilo (por mi castellana palabra): no vale la pena seguir adelante con esto, es la vieja historia, ni nosotros le vamos a convencer, ni él a nosotros con todos los argumentos que ya se han puesto sobre la mesa. Ahora depende de él (o de nosotros desde su punto de vista) el cambiar de idea o no... esto es llegar al fin de una carretera muerta, y veo que la bola cada vez se hará más y más grande, y al final perderemos los nervios sin saber qué decimos, hasta que tengan que intervenir los moderadores. Si un hilo así, en un foro como éste no tiene sentido, no debería de haber alcanzado tantas páginas, aunque esté bien que surja y se haya iniciado...

Un saludo a tod@s.

Apollo todo lo dicho por mi paisano de al otro lado de la carretera mas recta del mundo..  :icon_lol:
En lo de generalizar que yo tambien soy manchego y no pienso que seamos nada diferente castilla sinoque somos partes de ella por muchos motivos (historia, cultura,etc.) y en lo de que ya habeis llegado a un punto en el que continuar dando argumentos por un lado u otro va a ser como aplaudir con una mano y lo unico que vais a conseguir va se pasar a algo menos cordial que de momento esta todo muy bonito y todo  :icon_lol: ademas no vais a ceder ninguno pa ningun lado y vais a acabar tres por dos calles...

Un saludo

Hago acto de presencia para dejar constancia de la castellanidad de La Mancha. A Manchego universal lo podemos convertir y ya veréis cuando se haga castellanista, será como san Pablo :icon_mrgreen:

Podeis visitar esta página y echaros unas risas http://www.palimpalem.com/2/paismanchego/ (http://www.palimpalem.com/2/paismanchego/)

No sé si te refieres a las antiguas provincias, -las  anteriores a 1833- o las modernas. Si son las antiguas, claro que tenían significación jurídica, agrupaban un conjunto de partidos judiciales (juzgados), que tenían como instancia superior la de la ciudad más grande. Pero la importancia de ese ámbito jurídico, en Castilla, es inexistente, es meramente administrativo y no  político ni cultural. La antigua provincia de La Mancha, tampoco se puede considerar un "territorio histórico" ni mucho menos, se da el dato curioso de que Alcázar de San Juan, el corazón de La Mancha, permaneció unas décadas fuera de esa provincia (Gran Priorato de San Juan, en la época de Carlos III), en cuanto a las provincias modernas, tres cuartos de lo mismo, exceptuando los territorios forales, que por esos fueros, han tenido carácter de territorio histórico, pero es que La Mancha, incluída su antigua provincia, no ha tenido fuero que valga.


Tú lo has dicho, bebe de las fuentes anteriores, de Derecho Público, (ej. el Penal), y de Derecho Privado (el Civil):

Fuero Juzgo, recopilación del Liber Iudiciorum visigodo, 1241

Libro de los Fueros de Castilla, 1248.

Espéculo de las Leyes, 1255.

Las Siete Partidas, 1256-1265.

Ordenamiento de Alcalá, 1348.

Libro de las Merindades de Castilla, 1351

Fuero Viejo de Castilla, 1377.

Ley de Montalvo u Ordenanzas Reales de Castilla, 1484.

Leyes de Toro, 1505.

Nueva Recopilación, 1567.

Novísima Recopilación, 1806 (España).

Estas leyes son las más importantes que rigieron en La Mancha en materia de Derecho Civil y Penal hasta el Código Civil. Qué casualidad que sean las mismas que para el resto de Castilla, en las diferentes épocas, también en la época de la Corona castellana, pero no se puede comparar Andalucía y La Mancha. Respecto a la importancia de las provincias, para nosotros los castellanos, ninguna como hecho de catarsis histórica, sí a nivel de ordenación administrativa, pues es un moderno instrumento de organización, que no debe desaparecer de Castilla.

Lo de Castilla la Nueva, efectivamente es una raya en el mapa, igual que La Mancha. Así mejor, tanto una como otra no son entes políticos, y ojalá nunca lo sean; que el ente político en el futuro sea una Castilla unida.
 

el Derecho Privado es un ordenamiento para relacciones entre particulares, pero los jueces que aplican el Derecho Privado son los mismos que aplican el Derecho Público, no sé a lo que te refieres con lo de que "no deja de ser un derecho privado". Por otra parte, el vínculo administrativo no se pierde con la creación de las provincias. El Derecho Administrativo (Público), ha sido el mismo en La Mancha que en el resto de Castilla hasta la creación de las CCAA., infame e injusta creación.  No te obsesiones con la división provincial, que no ha impedido que Cataluña sea Cataluña o que el País Vasco sea el País Vasco, ni siquiera que Andalucía sea Andalucía.


Buf, el mancheguismo, ese, con todos los respetos, ha sido irrelevante. Ha sido mucho más importante el mancheguismo velado y gañán de los  Psoeros Bono, Barreda y Cia. Saludos.

Bueno los argumentos están en la mesa. Que conste que hay muchas cosas en las que os doy la razón. Yo ni siquiera rechazo una unificación de todos los territorios castellanos (incluida La Mancha) si se produce de una forma razonable porque entiendo que lo castellano no está reñido con lo manchego, sino que se complementan. Pero tampoco rechazo otras posibilidades, como por ejemplo una autonomía manchega, o qué narices sin autonomía de ningún tipo si se entiende que es la mejor opción. Irá en función de cómo afecte a los ciudadanos, porque esta claro que si creo que para mi tierra le viene mejor estar unida a una Castilla unida, no tengais duda de que yo estaré a favor.

Vamos que no me veais como un anticastellano, todo lo contrario, me encanta la historia de  Castilla, como nación guerrera que se expande del norte al sur para acabar en América, para llevar allí sus leyes, idioma cultura etc

De lo contrario, no participaría aquí.

Yo creo que pocos han llegado con esta predisposición...

A Panandero le he leído alguna vez algo que yo pienso también. La mayoría de los "mancheguistas" (aunque mancheguista como tal no conozco a nadie) hoy en día son castellanistas potenciales. Sólo hace falta un poco de pedagogía.

Y yo opino lo mismo que vosotros dos...que coincidencia que los que conocemos esa tierra pensemos asi.

Exacto, y precisamente por esa razón cuando algún leonesista ha aparecido por aquí camuflado de manchego para trollear se le pilla al segundo. La gente en La Mancha no es anticastellana y no es difícil, ni siquiera en Albacete, encontrar referencias a la cultura e historia de Castilla. La cuestión es que en un orden más pragmático el manchego medio no considera a Castilla algo propio ni ajeno, sino algo del pasado cuyos vínculos pueden revivirse o no en función de la conveniencia.

Lo he repetido ya ni se sabe: el regionalismo manchego y el mancheguismo NO EXISTEN en términos de coherencia ideológica a pie de calle. Para el manchego de a pie el regionalismo manchego histórico es algo tan marciano como el castellanismo. Por tal razón tampoco existe eso que en el foro se denomína incorrectamente "mancheguización" pues tal proceso de ingeniería política no concuerda con forma alguna de identidad cultural manchega sino con el intento de establecer una etiqueta legitimadora para una autonomía artificial.

A pie de calle lo que existe es un sentimiento de pertenencia sentimental a un espacio geográfico y etnológico/etnográfico, conocido como La Mancha que ningún manchego podría definir con precisión sobre el mapa y que sin embargo ningún manchego informado se atrevería a extender a las cinco provincias. Muchas veces he afirmado aquí que a cualquier verdadero regionalista manchego le debería provocar nauseas ver a La Alcarria en un mapa de "La Mancha" pues si la mal llamada "mancheguización" desnaturaliza la identidad local de otras comarcas, no desnaturaliza menos la esencia de lo manchego, que casa mal con los pueblos negros o la boscosa serranía conquense...

Las políticas de ingeniería social del PSOE en CLM, lo he explicado otras veces, van en la línea de legitimar la autonomía para otorgarle una coherencia identitaria de la que carece por sí misma. Porque el único vínculo identitario de La Campiña de Guadalajara con la Mancha de Montearagón, por poner dos ejemplos, no es otro que su castellanidad común. Pero, como he dicho otras veces, al apropiarse la autonomía del norte de la etiqueta "Castilla" en la autonomía del sur no quedaba sino buscar otra etiqueta identitaria y La Mancha, la más extensa de sus regiones y la única con cierta tradición regionalista proporcionaba la denominación adecuada.

Lo he dicho otras veces: Castilla y León no es más inocente que Castilla-La Mancha en ese proceso de generar identidades ficticias, con la salvedad de que al tomar la primera la denominación "Castilla" como etiqueta identitaria sus actos pasan por castellanos aunque en realidad no sean sino otra cara de la misma moneda.

Por otro lado, el Castellanismo no solo reconoce la identidad regional manchega (aunque la palabra región sea sustituida por la de "comarca") sino que trabaja por una definición geográfica y cultural de la misma. Tanto es así que probablemente algunos castellanistas que sigan los debates de este foro están más informados sobre determinados aspectos de La Mancha que muchos manchegos de cepa. El Castellanismo otorga a La Mancha y a lo manchego una consideración y reconocimiento fundada en la realidad (no en etiquetas arbitrarias ni en chorradas propagandísticas) con las que cualquier verdadero regionalista manchego podría sentirse perfectamente identificado por cuanto atienden a la realidad de La Mancha y no a inventos arbitrarios y caciquiles del PP ni del PSOE (los socios, ambos, del bipartido PPSOE)

Por razones como estas siempre he dicho que el castellanismo podría tener futuro en La Mancha, porque el Castellanismo no es una religión ni un acto de fé, sino un proyecto en beneficio común de las comarcas con identidad castellana. Cualquier manchego informado conoce su historia y su cultura y en consecuecia no puede considerar un proyecto castellano como antinatural; podrá compartirlo o no, cosa bien diferente. Y cualquier manchego mal informado, inculto o choni poligonero de cuantos otorgan como borregos a cuanto diga el bipartido PPSOE ni será buen castellano, pues desconoce como borrego su propia identidad; ni será buen manchego puesto que traiciona a su cultura permitiendo que se diluya y confunda en el marco artificial y en absoluto manchego de Castilla-La Mancha. Y los borregos de cualquier signo, para una ideología con alto componente intelectual como es el Castellanismo, son caso perdido para una ideología minoritaria por ahora, aunque, en cambio, serían los primeros del rebaño si fuese mayoritaria.

Eso es totalmente cierto. También lo digo yo.

A mí de La Mancha lo único que me sobra es Bono, Barreda y el caciquismo político que vive de administrar subvenciones (PSOCLM). Si se perdieran en algún abismo La Mancha sería castellanista como pocas zonas. De eso estoy convencidísimo. Y edito y añado: muy sobre todo Ciudad Real.

Sólo hay que mirar el foro, la cantidad de manchegos que hay...

Muy buen post. Lo que he subrayado es tambien muy cierto, la visión oficial que dan PPPSOE de esta tierra está muy distorsionada. Este foro al menos te da la oportunidad de conocer muchas opiniones de gente tanto de dentro como de fuera de  La Mancha, lo cual es de agradecer. Y lo que he remarcado antes, si el castellanismo que se defiende, es un castellanismo como el que expones, en personas como yo no tendrá rechazo.

Lo siento mucho pero me ha sido imposible seguir el hilo completo de la discusion, solo puedo decir que aqui un Castellano, manchego de la manchuela conquense, y a la gente de mi pueblo no los sacas de la provincia de Cuenca ni de coña, por muy manchegos que se puedan sentir algunos. Asi que no se como querras hacer esa region manchega pura.

No quiero hacer nada de eso, la gente está bien como está. De haber cambios ya veríamos lo que beneficiaría mas a la gente. Estoy abierto a todas las posibilidades. Lo de la autonomía manchega es una opción, pero hay otras. No me disgusta ninguna.

Planteate una cosa, por ejemplo, las tierras de Cuenca tras la conquista castellana se repoblaron con sorianos y burgaleses.
Por eso por la zona de la manchuela conquense y mas concretamente en la comarca del zancara hay tantas familias que se apllidan Soriano, por ejemplo.¿Porque no investigas como y quien conquisto la zona donde vives y quein la repoblo? ¿porque no miras quien creo las ordenes de caballeria que tanto abundaban en tu tierra y de donde procedian esos primeros caballeros? conoce tu historia.

¿Manchego Universal, te unes a la causa? :icon_lol: :icon_wink:

La provincia de Ciudad Real se repobló básicamente con familias provenientes del valle del Duero y zonas aledañas. Es de hecho curioso que algunos pueblos de la provincia se llamen igual que otros de la zona de origen de los repobladores. Como por ejemplo Carrión de Calatrava, pudiera tener su origen en su homónima palentina Carrión de los Condes; o Bolaños de Calatrava, en Bolaños de Campos.

Claro, si estoy deacuerdo en que la población de La Mancha no es autóctona. De hecho esto era una zona límite y poco poblada. Lo que pasa es que desde que se asientan aquí los repobladores, adoptan unas costumbres comunes en muchas ocasiones con el resto de la meseta y otras mas singulares. Eso es lo manchego, muy vinculado por supuesto a la orografía del lugar. Ya he dicho muchas veces que el origen castellano de La Mancha es incuestionable.

No es algo que me cause rechazo, y veo lógico el castellanismo desde muchos puntos de vista. Muchas zonas de España han sido olvidadas, favoreciendo a otras zonas. Actualmente esta corriente política o de pensamiento es muy útil para devolver el protagonismo a la meseta.

Exactamente, tú lo has dicho. Pero ten en cuenta que costumbres propias tenemos todas las comarcas castellanas, e incluso te diré que dentro de la misma comarca puede haber áreas en las que se den costumbres distintas de las que se dan en otras zonas de la misma comarca.

Entiendo perfectamente que como manchego te sientas más cercano a lo propiamente manchego que a algo de otra comarca, ¡cómo no!. Pero lo que deberías tener en cuenta es que quizá el resto de comarcas castellanas no son tan distintas a La Mancha como muchos quieren hacer creer. Al fin y al cabo, lo que nos une es más fuerte que lo que nos separa, y si fuera por esto último, ¡tendríamos que crear cientos de autonomías distintas!  :icon_wink:

La orografía, la geografía en general, las condiciones climáticas... Efectivamente condicionan de manera determinante la cultura tradicional de una zona, y la geografía manchega en sus distintas subcomarcas es por poner una cifra del 99% igual que la geografía y el clima de muchos de aquellos repobladores del valle del Duero. Con esto no quiero decir que ambas zonas tengan en consecuencia la misma cultura y las mismas tradiciones, es evidente que no, pero en algunas cosas son bastante más cercanas de lo que creemos.

Completamente deacuerdo.

Doble post. Perdón.

Desconozco la semejanza geográfica de La Mancha con esas zonas. Es posible que esté un poco exagerada la "singularidad" manchega en ese aspecto.

No lo sabes tú bien. A algunas comarcas del valle del Duero, como por ejemplo la Tierra de Campos, sólo les faltan los molinos para parecerse al 100% a La Mancha.

Bueno es saberlo. Luego haber si busco algo sobre Tierra de Campos en Wikipedia, y me informo un poco :icon_wink:

Solo tienes que cruzar la meseta norte en tren o coche para ver lo mismo que la meseta sur, llanos y mas llanos hasta donde se extiende la vista, campos de cereales, de pipas, alguna viña, campanarios de iglesias en la lejania, ,aunque ellos tienen cigüeñas y en la mancha oriental no las vemos ni pasar,alguna vaguada y pinares en tropel, Barreda y Pepe Bono dirian sin dudarlo que por aqui paso el Quijote.

En esta carta publicada en "El Mundo Cantabria" el pasado 5 de abril, se menciona a Castilla la Nueva y a La Mancha como comarca de Castilla. La Mancha es una comarca que abarca parte de las provincias de Toledo, Cuenca, Ciudad Real y Albacete, como la Tierra de Campos abarca parte de las provincias de León, Palencia, Zamora y Valladolid. Es así de sencillo.

Sr. director:
   De excelente se puede calificar el artículo “Bombas fétidas regionalistas” de Jesús Laínz. Y también de gran claridad, dado que, por medio de un lenguaje sencillo y expresivo,  trata de dar a conocer uno de los episodios ignorados que contribuyeron a la creación de la actual autonomía uniprovincial, el del sabotaje en 1981 a la conferencia de Claudio Sánchez Albornoz en Santander.
   Quisiera comentar que no juzgo que el autor lance una crítica a la España autonómica, sino más bien a las manipulaciones e intereses que maquinaron los políticos de aquella época para multiplicar el número de cargos institucionales por la vía de la configuración de un mapa autonómico desorbitado, que hoy en día muchos ciudadanos consideran insostenible. Es en la ancha Castilla, precisamente, donde se inventaron tal número de comunidades autónomas y con tales denominaciones que la han dejado desfigurada: de Castilla la Vieja y León, se desgajaron Cantabria ( o La Montaña) y La Rioja ( que también abarca Cameros); y la antes singular y con el precioso nombre de Castilla la Nueva, quedó fragmentada en Madrid y la inventada “Castilla-La Mancha”, cuando la comarca de La Mancha es una más de las de Castilla.
   La necesaria reforma del Estado autonómico, que no ha de servir para dar acomodo a la clase política, sino para aumentar el bienestar de los ciudadanos, ha de comenzar en Castilla y, en concreto, en Cantabria. Es lo que sosteníamos hace años los ciudadanos que impulsamos la ahora dormida Asociación para la Integración de Cantabria en Castilla.
   Fdo.: Francisco Javier Sánchez Sinovas
      

Este Sánchez Sinovas, ¿quién es exactamente? Por saberlo más que nada. Desde luego qué razón tiene el hombre.

Sí, me parece interesante saber más sobre él.

Aisss, Tierra de Campos, melliza de La Mancha... ¡quién no conozca Ureña, no ha conocido la belleza rural!

Un insigne hombre de Miguelturra, Francisco Rivas Moreno (1851-1935), promotor del cooperativismo y regionalista, decía:

"Hay que recorrer los pueblos de Castilla para formarse idea exacta del abandono lamentable en que se encuentran las vías de comunicación, y de los perjuicios que esto acarrea a todas las fuentes de riqueza"

(Propagandas regionalistas (1918), p. 3)

Miguelturra, gran pueblo :D