Foros Castilla

Saludos de nuevo a tod@s!!! Os propongo un nuevo hilo de historia para que me digáis vuestras opiniones. A mi juicio y tras leer bastantes versiones y meditar sobre ello, considero que el punto de inflexión fue la ruptura del califato con la consecuente formación de los reinos de taifa (aprox. 1030), ya que con ello se debilitó toda la estructura musulmana de la península, al mismo tiempo que el condado de Castilla se iba consolidando como ente político ya casi reino.

Aunque desde un punto de vista geo-estratégico, mi opinión es que el punto de inflexión fue la Reconquista (que no conquista) de Toledo por Alfonso VI en 1085.

¿Propuestas? ¿Contrapropuestas? ¿Ideas alternativas?....abierto queda el hilo

Creo que te equivocas... fue CONQUISTA que no reconquista... a no ser que Sevilla fuese castellana antes de que Castilla existiese y Valencia catalana antes de que Cataluña existiera.

Sobre el punto de inflexión, creo que la teoria que más simpatias despierta fueron diferentes situaciones que ocurrieron unas detras de otras como fue la disolución del califato cordobes, la corrupción y descomposición moral y social de los andalusies, la desintegración en Taifas, las invasiones de diferentes tribus a los reinos del Al-Andalus y la conquista por parte de Castilla del centro peninsular ya que eliminaba la marca medía de defensa del Al-Andalus y dejaba totalmente indefensa ya a los territorios musulmanes de los reinos cristianos , situación que dieron importancia los musulmanes, como bien se recoge en el siguiente poema alfaquí y asceta ante los hechos de la caída de Toledo.

Oh gentes de Al-Andalus arread vuestras monturas porque no hay sitio en él sino para el error. los vestidos se deshilachan por sus extremos y veo que el vestido de la Peninsula se ha deshilachado por el centro. 

No fue ni una cosa ni la otra. Antes del Al-Andalus no había Castilla, pero había una cosa que se llamaba Reino Visigodo de Toledo, sus habitantes eran hispanorromanos y eran cristianos y hablaban latín, desde luego se parecía bastante más a Castilla que a lo que hubo entre medias.

Y te recuerdo que los reyes medievales de todos los reinos cristianos de la Península se consideraron reyes de hispania... sea lo que sea una mentira, sea una "opresión", o sea lo que sea, será una mentira con más de 1.000 años de historia... a mí me importa tres narices el Estado Espanyol actual, me da bastante asco de hecho, pero la historia de "Hispania" es la que es.

Qué gran verdad. Y por eso para mí es reconquista. Obviamente los árabes han hecho impresionantes aportaciones a la cultura universal, en el campo de la medicina, las matemáticas, la filosofía, etc. Pero desde luego no por ello dejo de considerar al mundo árabe algo extraeuropeo y por tanto ajeno a mí.

Todos los territorios han sido conquistados por unos u otros a lo largo de la historia de la humanidad, "desterrar" a los grupos que no nos simpatizan (sea cual sea el motivo), no conlleva que su legado desaparezca...
... más bien, engrandecen la historia de dicha tierra.

Según los blaveros en Valencia ya se hablaba ""valenciano"" antes de que "les enseñase a hablar Jaime I". Eso pone en una de sus páginas web. Jaja

jajajaja lo dice un tio que vive en "Guadalajara" y se apellida "Medina"

JOJOJOJOJOJ, como sem las gozan los blaveros...

Exactamente no sé cuales son las tesís de esta gente, pero me imagino que la paranoia irá en que las lenguas aljamiadas o mozarabes han influido más en los dialectos del sur ibérico... algo que en parte tiene un poquito de sentido pero hasta cierto punto...

Hay  dos  momentos  fundamentales,  la  desaparición  del  califato  en  1030,  que  rompe  la  hegemonía  musulmana , y  la  batalla  de  las  Navas  q

..  que  definitivamente  inclina  la  suerte  del  proceso  de  la  Reconquista  en favor  de  los  cristianos.

  Los  reinos  cristianos  se  declaraban  herederos    de  la  "España"  visigoda, de  hecho  Pelayo  es  el  sucesor  del  anterior  rey  visigodo,  por  tanto  lo  que  hacen  es  recuperar  lo  perdido, no  conquistan  nada ...

Acaso en Al-Andalus no eran hispanoromanos también? acaso los andalusies no eran los herederos directos de hispanoromanos-visigodos que ocuparon aquellas tierras antes de convertirse al Islam? Acaso los andalusies hablaban lenguas romances como el resto... acaso ellos mismos no se consideraban a ellos mismos como hispanos o "hispalis" y veían a los "norteños" como extranjeros??  Acaso si se trataba de recuperar tierra perdida, el sur de Francia es tierra aún no "reconquistada" por España?...

Dejemosnos de quedarnos con la parte de la historia que nos interesa y ajustarla como más nos gusta que hubiera sido. La civilización andalusí no fue una civilización árabe, fue una civilización HISPANA y seguramente la civilización propia más importante que ha pisado tierras ibéras cuando alcanzo su máximo esplendor y que era muy diferente de los Irans y Pakistans que tienen algunos en la cabeza...

 El termino "Reconquista" es incorrecto, ya que simplemente se utilizo para justificar los más de 700 años de guerras, expolios y violaciones que se llevaron acabo con la CONQUISTA cristiana hasta erradicar una civilización que existio en estos parajes y que ha dejado una gruesa huella en nuestros pueblos por mucho que cueste el "reconocerlo" y que aún se puede sentir en nuestro día a día como rasgos de tantos otros pueblos e influencias que han pasado por nuestra tierra. Sé que algunos ahora con esto se me tirarán al cuello diciendo que soy pro-musulmán y no se qué cuentos más, pero yo repetiré lo que bien ha dicho Comunero de Castilla y que me parece el comentarío más acertado de lo que he leído por aquí...


 

Se le llama Reconquista por que es la vuelta al cristianismo. No implica nada antimusulmán ni antiandalusí. Tan simple como eso.

Se le llama Reconquista (como bien dice Quinto), porque fue una reconquista del cristianismo, aunque en Toledo, durante la ocupación musulmana, se seguía practicando el rito mozárabe, (mal llamado, pues se debería de llamar rito hispánico). De hecho, desde la reconquista de Toledo, en la misma catedral se sigue practicando dicho culto, al que invito a todos los presentes a practicar ú observar, ya que es muy característico y hermoso. Independiente de las creencias de cada uno.

Bueno pues ya está fue una conquista de unos pueblos sobre otros que se ha llamado "reconquistar" para justificar la vuelta al cristianismo, pese a que el cristianismo que había en muchas de esas zonas en el siglo VIII fuese en muchas partes muy diferente del que vino despues de tierras norteñas...


Lo que dices del rito mozárabe, habría que hablar mucho sobre los mozarabes y su rito que casí erradicaron de la peninsula aquellos que vinieron a "reconquistar" con el mismo credo y de buen rollo... pese a que aún tenemos en zonas como la catedral de Toledo que lo siguen dando y escuche que en algunas iglesias mozarabes de Soria y Burgos de vez en cuando también se sigue celebrando este rito... La curiosidad vendría en que estos "mozarabes" toledanos, descendientes también de la hispania-visigoda y que eran cristianos, los cuales, Tagus y muchos tantos tildaría de gentes que les erá más común lo "castellano" que lo de más al sur...  siguieron mantiendo despues de la conquista castellana  la lengua árabe y la aljamia en todos sus actos jurídicos hasta bien entrado el siglo XIII...


Saludos

¿Justificar la vuelta al cristianismo? los musulmanes conquistaron la península, con la "justificación" de la yihad, y los cristianos decidieron "reconquistar" el territorio. Tenían sus ideas y no cedieron ante el invasor, se podría hablar de "revolución" incluso. Y por diferentes que fueran sus ritos siempre serían más parecidos que respecto a los de otra religión.


Y es que los cristianos no eran tan radicales como nos quieren hacer pensar. Los mozárabes aun en territorio musulmán seguían respetando la voluntad del papa. Asique "reconquistados" o no sólo tenían dos opciones cuando Roma unificó el rito: acatarlo o declararse independientes de Roma.

Quinto, la justificación me refería a la conquista política no a la religiosa.

De que revolución me hablas tú? ese concepto no lo entiendo.

Sobre que las religiones en esa época no eran "radicales" dejame que lo dude... ya que fánaticos eran todos tanto por una banda como por otra, aunque no creo que sea el tema a tratar.

La cuestión del rito hispánico, la verdad que es un tema largo y es bastante tarde para mi seguir con este tema, pero según he podido leer sobre diferentes espertos en la matería. Tanto la corona de Castilla como la de Aragón ante la conquista de nuevos territorios una de las clasulas era que la población de origen cristiana ("mozarabes") abandonara sus ritos y por tanto su religión al entrar a pertencer al nuevo estado que les conquistaba.

Saludos

Fue el papa Gregorio VII el que impuso el "rito romano". En Toledo se conservó el "mozárabe", "hispánico" o "visigótico"  en algunas parroquias. Y como no podía ser menos tenemos una leyenda que "lo explica":

http://www.leyendasdetoledo.com/index.php/leyendas-ii/5707-alla-van-leyes-donde-quieren-reyes.html (http://www.leyendasdetoledo.com/index.php/leyendas-ii/5707-alla-van-leyes-donde-quieren-reyes.html)

Supongo que lo decías por ese lado, pero es una visión del s.XXI ya que en aquella época no había diferencia.

Igual que tú lo llamas "conquista" yo puedo llamarlo "revolución", revolución cristiana contra la opresión e imperialismo musulmán. ;D. Es una tontería, pero es que me hace gracia que le cambies el nombre, y lo haces porque lo ves como conquista de Castilla, Aragón... cuando es reconquista del cristiano frente al mahometano.

No eran "tan" radicales como nos quieren hacer pensar. Eran radicales, además vivían en la Edad Media (con lo que eran bastante bestias), pero no eran tan radicales.

No me suena, quizá había presiones en ese sentido pero no para prohibirlo completamente. De acuerdo con Tagus.

Hablando del rito mozarabe... Yo tengo hablado con mi novia que si un dia nos casamos (Dios no lo quiera pues no creemos en el matrimonio) pero si lo hacemos sera por la iglesia y por el rito mozarabe, habra danzas y musica tradicional y para el banquete invitaremos a una caldereta de cordero a todo el pueblo en al misma plaza, es solo una tonteria que hablamo0s hace ya mucho tiempo medio en broma y este hilo me lo ha recordado.

Por la Iglesia?  :icon_lol:

 Digamos que en verdad quién lo impuso fue el rey Alfonso en un concilio que hizo en Burgos, ya que el clero y el pueblo se negaban rotundamente a las reformas del Papa Gregorio VII.

Según cuenta wikipedia, exactamente paso esto.




Sobre Toledo creo que ya lo he comentado en otros hilos que aparte de la Catedral hay otras siete parroquias y una comunidad "mozarabe" por así llamarlo. También leí que algunas de estas parroquias solo se abren para ejercer dicho rito, y que deben ser por dentro impresionantes...

El caso de Toledo, creo que lo comenté ya en algún hilo de estos que hay dispersos por el foro donde siempre sale temática del Al-Andalus. Toledo al ser conquistado por Castilla y al contar la ciudad con mayoría de población mozarabe tuvo que aceptar que los mozarabes se organizaran bajo sus leyes y no por la de los castellanos y también tuvo que aceptar el rito religioso de la misma. En la conquista de Toledo vivían mozarabes, castellanos y una pequeña colonia francesa. Los castellanos obviamente protestaron porque la ciudad no siguiera las leyes x las cual se organizaban los castellanos...

Quinto.



Bueno no es que "pepinero" le dé el venazo y quiera cambiar el nombre para dar la nota. Es que el cambio de nombre o más bien el cuestionamiento del mismo es algo que hacen también diversos historiadores, filologos y expertos en la matería.

El termino reconquista en terminos "religiosos" como me hablas, también es del todo inexacta, ya que el termino exacto sería "reconversión" o más bien conversión al católicismo mediante una conquista violenta y en muchos casos poco legitima. A demás que el nexo "cristiano" de continuidad que daís me parece poco exacto, ya que como hemos visto se imponía un nuevo cristianismo católico, apostolico y romano diferente del cristianismo que había habido en esas tierras desde... SIEMPRE, ya que los mozarabes seguían usando el rito hispánico en aquel intolerable Al-Andalus. Y se nos olvida sacar también aquel cristianismo que había también antes de la llegada del Islam en la peninsula ibérica y que también los católicos se encargaron de masacrar, deportar y perseguir como eran los cristianos que profesaban con el arrianismo y que tanta tolerancía tuvieron de aquellos que no eran tan "fundamentalistas"....
 
Y, por último... el termino "reconquista del cristiano frente al mahometano" es del todo inexacta, ya que en terminos religiosos sería más bien del "Católico" que añoraba la intolerancia religiosa y el perseguir arrianos que quería hacer lo mismo contra los andalusies-musulmanes, andalusies-cristianos y andalusies-judios. Ya que el Al-andalus era una cultura con tres religiones.



Aparte de Toledo solamente se conservo en León en situación muy precaría. Así que si no te suena por favor documentate un poco más ;D

La conquista castellana  como he dicho prohibia el rito hispanico en las capitulaciones cuando se referían a los mozarabes, salvo la excepción de Toledo como ya habiamos dicho y la de la ciudad de Córdoba en la cual desaparecío por la inmigración y la entrada de colonos o "recolonos" como llamarías tú, que utilizaban el rito romano.


Un saludo.


PD: Recuerdo que hace tiempo leí que en alguna festividad religiosa de Madrid había misas de rito hispánico en alguna iglesia del centro.

Por SIEMPRE querrás decir desde los visigodos, ¿no?

Pepinero, supongo que ya habrás visto el trasfondo de todo esta conversación, tú eres "andalusista" en cierto modo, y a mí me da cierta rabia que se critique lo cristiano porque ahora todos somos ateos o agnósticos. No he criticado al-Andalus llamándolo "fundamentalista", ni he dicho que el cristianismo fuera el mismo que había con los arrianos. Y no quiero seguir defendiendo al cristianismo porque no es mi credo, pero persistes en presentar Al-Andalus como el ejemplo a seguir y a los reinos cristianos como los malos. Y ni lo uno ni lo otro.

Si rebato tanto el término Conquista es porque me parece el típico revisionismo que busca deslegitimar el proceso de "reconversión" como si la "conversión" hubiera sido genial, y ambos sabemos que no lo fue. ¿Continuidad? no tiene porqué haberla, repito que con ser cristianos a ellos les valía para legitimar sus actos de "reconquista", y hay que verlo desde su perspectiva aunque no estés de acuerdo con sus actos.

"conversión al católicismo mediante una conquista violenta y en muchos casos poco legitima"
¿acaso no había habitantes de Al-ándalus que pasaban al bando cristiano? ¿el cobro de impuestos a los no musulmanes no es una coerción? ¿acaso la legitimidad ha tenido la misma definición en los últimos 5 siglos? la conquista de la Hispania goda fue completamente legítima desde el punto de vista musulmán, en cambio la Reconquista lo fue desde el punto de vista cristiano. Volvemos a lo mismo y no quiero redundar.

"no me suena" significa "no cuadra con lo que he leído del tema", porque veo que tú hablas como un entendido, pero temo que lo hagas desde un punto de vista parcial. De ahí que no te conceda toda mi confianza, para mí una cosa es valorar los éxitos y bondades de la cultura musulmana en Al-Andalus y otra culpar a los cristianos (que no dejan de ser nuestros predecesores y por lo que hemos podido librarnos de la religión) de todo lo malo que se nos ocurra. Y si en León se permitía el rito, habiendo sido capital, al menos podríamos conceder el beneficio de la duda a la "intransigencia religiosa católica".

Lo dicho, has leído más del tema y te interesa aún más que a mí, pero ten cuidado porque los sentimientos a veces nos nublan. Yo seguiré tu consejo y leeré más sobre el tema.

Quiero decir que el cristianismo de esa gente era diferente al que se trajo desde la coordillera cantabrica y los Pirineos, y que ellos por así decirlo eran los únicos cristianos "herederos" de aquellas tierras...


Sí crítico al "cristianismo" es porqué aquí la gente toma las mismas actitudes que tú dices contra el Islam y el Al-Andalus sin ver primeramente el lado que ellos no critican. Yo como no tengo ningún complejo me da igual critícar en lo que sea criticable a ambas partes y como bien dices tú, yo también sigo el ejemplo de "ni lo uno ni lo otro" como se podra ver que he dicho alguna que otra vez, lo que pasa es que aquí solamente se crítica a una parte y por eso siempre he de defender a esa parte...

 Sé que tú no has llamado fundamentalista a la época del Al-Andalus, pero este debate ya lo he tenído en este foro tropecientas mil veces y más de uno me ha comparado el califato de Córdoba con Pakistan... por lo que el comentarío ya venía de debates de lejos -aunque no fuese contigo-.

Sobre andalusista, no es que lo sea en exceso. Simplemente me gusta la história y sobre todo conocer mejor la historia de mi país y creo que una época que definio tanto a los pueblos ibéricos y que dejo una huella profunda en nosotr@s esta plenamente llena de manipulaciones y tópicos que no fueron reales, como suele pasar desgraciadamente con muchos episodios de nuestra historia...


Vale,  pues ya esta. el termino "reconquista" es un termino fundamentalista cristiano que no era muchas veces legítimo y acorde a la realidad y por eso llamaban a las cruzadas en la peninsula ibérica al igual que en tierra santa... que por cierto, ¿Los francos y demás cruzados que hicieron reconquista o conquistar Jerusalem?...


No es que volvamos a lo de siempre, es que para mi es lo de siempre pero desde otro punto de vista, ya que estamos acostumbrados a ver la historia desde un punto de vista -el cristiano- y no ponernos desde el otro punto de vista, ya sean andalusies, sefardies, incas o melanesios...

 :icon_arrow: Claro que había habitantes del Al-Andalus que pasaban al bando cristiano (judios, musulmanes y cristianos incluidos), es más hasta los reinos de Taifas pasaban al lado del cristianismo y con la llegada de los almohades se intentaron vender muchas taifas a Castilla para no estar bajo el yugo fundamentalista que venía de África...

 :icon_arrow: El cobro a los no musulmanes es xq viene en la Ley Islamica, no obstante también pasaba a la inversa...

 :icon_arrow: La "conquista" musulmana  no se puede comparar para nada a la reconquista... A no ser que un pequeño ejercito consiguiese en muy pocos años lo que a los romanos les llevo 250 años y a los cristianos más de siete siglos...



Bueno la historia de León creo recordar que era por que fue concedida a la hija de algún rey que le gustaba dicho rito y se continuo por tradición...


Saludos.

No creo que "reconquista" sea un término fundamentalista cristiano, que lo usan fundamentalistas, puede, pero el término no es degradante, ni falso. Otra cosa es que se llamara "la época matamoros" por ejemplo.

El hecho de que se critique lo musulmán es porque estos reinos se crearon en contra de esa religión, y aún persiste rencor y miedo a su "reconquista" ;D que no sólo es legítima desde su punto de vista sino obligatoria, aparte de que atraviesan una época de fuerza y fundamentalismo. Vamos, que no te lo tomes a pecho porque es un tema con carga actual.

El problema es que los musulmanes actuales nada tienen de nexo con los musulmanes que vivieron en el Al-Andalus. Ya que los herederos directos de aquella civilización somos nosotros y en segundo plano los sefardies y moriscos que siguen manteniendo su identad en diferentes países del mundo...

Pero bueno, que esto da para mucho... a ver si en Villalar con unas cañas llegamos a un acuerdo :D

Tengo que pensar en eso de los musulmanes actuales y el nexo. ¿hasta qué punto somos herederos hoy día si nuestros antepasados renunciaron a esa cultura y al resto se les expulsó hace 500 años?

De cañas seguro que llegamos a un acuerdo... estaría a mi bola con mi cerve y diría: sí sí, pero pide otra XD

+1000000 Totalmente de acuerdo...  :icon_razz: :icon_razz: :icon_razz:

No se les expulso hace quinientos años, sino en el 1609... pero esa población anteriormente fue forzada a convertirse al cristianismo y abandonar sus costumbres y lengua a la fuerza o por asimilación forzosa. Algunos se rebelaron como el caso de los moriscos y tod@s sabemos como acabo aquello... pero los herederos directos de aquella cultura es una gran parte los habitantes de la península ibérica, que seguimos conservando parte de ella y no magrebies, árabes, iranies etc como nos quieren hacer ver...

Salud

Acaso en Al-Andalus no eran hispanoromanos también? acaso los andalusies no eran los herederos directos de hispanoromanos-visigodos que ocuparon aquellas tierras antes de convertirse al Islam?

   No  sabía  que  hubieran venido  misioneros del  norte  de  Africa  a  convertir  a  los  hispanorromanos  en  la  religión  del  Islam.Hombre , el  que  te  corten la  cabeza ,  o  cosa  parecida ,si  te  niegas  a  cumplir  su  voluntad  es  un  argumento  muy  convincente  para  convertirte  en  la  religión  que  sea  y  renegar  de  la  propia.Fuera  de  bromas,  los  señores    del  otro  lado  del  estrecho  no vinieron  aquí  en  plan  de  hermanitas de  la  caridad,  viniero n imponiendo la  guerra  y  el  terror  y  al  que  no  se  sometía  lo  mandaban  al  otro mundo.

  Si  por  andalusís  consideras  a  los habitantes  de  la  Hispania  musulmana,  que  no  la  Andalucia  actual,  estos  eran fruto  de  la  procreación  de  los  invasores  y  de  mujeres  de  la  peninsula,  lo  que  no  me  atrevería  a  decir  es  que  fuera  de  forma  libre  por  parte  de  las últimas...Habría que  añadir  tambien  a    estos , los hispanos que  se  convertían   "libremente  "  al  Islam,  por  las  supuestas  bondades  de  la  nueva  religión  ,  por  la  conveniencia   o  por lo dicho  en  el  párrafo  anterior..Sea  como  fuere,  todos se  fundieron entre  sí  y  al  final  correrían  la misma  suerte.

Vuelta a empezar de cero...

 
 :icon_arrow: ¿Puedes argumentar un poco mejor que la islamización de la peninsula ibérica siguío caminos violentos de cortar cabeza etc?.

 :icon_arrow: El Islam tolera a cristianos y judíos por ser religiones del libro y ser religiones de base abrahamica y les deja tener sus propios ritos etc aunque por no pertenecer a la comunidad musulmana han de pagar una serie de impuestos, los cuales muchas veces beneficiban a los musulmanes tener muchos cristianos y judíos dentro de sus fronteras por la inyeción de dinero que daban... pero bueno...


 :icon_arrow: Yo lo que considero es que no sé que tiene que ver aquí la Andalucía actual, andalusí es una cosa y andalúz otra. El termino andalusí no es algo que me haya inventado yo, por lo que es una consideración más bien de vocabulario correcto usar el termino andalusí para hablar de los habitantes de dicha realidad cultural.

 :icon_arrow: Los andalusies eran fruto de un gran mestizaje, y eran alrededor del 85-90% y eran de origén hispano-musulman, luego había como un 2% de origén "arabe" y un 8% de origén bereber... luego había distintas etnias y procedencias como los saqalibas, gente de raza negra etc.

Podría seguir desglosandote las etnias que había dentro del Al-Andalus, como sefardies, judios bereberes, muladies, sirios, yemenies etc... pero no sé si será de interes el saber más sobre la composición étnica del Al-Andalus.



 :icon_arrow: Lo de "libremente" entre comillas, lo pudes desarollar?.

 :icon_arrow: Hubo diferentes grupos hispanos que se convirtieron al Islam, habría muchos factores y temas a tratar en este hilo, pero por poner ejemplos, estarían los muladies de los cuales destacaba la gran nobleza visigoda y que muchas veces llevaron movimientos secesionistas o por poner el caso más conocido y tal vez que me ahorre poner más argumentación para que se capte la idea, como fue el caso del rey visigodo Teodomiro. El cual pactó y fue gobernador de un región autonoma dentro del Al-andalus de mayoría cristiana en lo que sería a día de hoy Murcia y Alicante y con capital en Orihuela...

 :icon_arrow: Último, los cristianos unitarios como he dicho en el hilo de arriba, junto a los judíos que estaban ambos cansados de la opresión de los trinitarios visigodos pudieron con buenos ojos abrazar el Islam y así explicar la rapidez con la que se extendió el Islam... no olvidemos que El Islam y el arrianismo tenían una visión muy parecida a la figura de Jesús, cuestión que era la que principalmente levantaba las discordias y guerras entre trinitarios y unitarios.


Saludos.

Qué buenos son los moritos...

Castilla se define en su construcción nacional medieval como un baluarte europeo contra el infierno de Alá y sus secuaces.

¿Puedes argumentar un poco mejor que la islamización de la peninsula ibérica siguío caminos violentos de cortar cabeza etc?.

Ya  te  lo  he  dicho , hay  una  invasión  militar,  una  guerra  de  conquista,se  apoderan  por  la  fuerza  del  territorio  utilizando  la  violencia,..  Esta  todo  documentado  y  la  historiografía  de  todas  las  épocas  coincide.Pero  te  diré  más,  esto  no  sólo pasó  en  la  peninsula  Iberica,  pasó  en  todo  el  Norte    de  Africa  y  todo  el Oriente  Medio.La  islamización  se  produce  como  consecuencia  de  una  invasiín  y  son  los  invasores  los  que  imponen  las  condiciones,  como  en  todas  las  invasiones,  es  algo  obvio.


El Islam tolera a cristianos y judíos por ser religiones del libro y ser religiones de base abrahamica y les deja tener sus propios ritos etc aunque por no pertenecer a la comunidad musulmana han de pagar una serie de impuestos, los cuales muchas veces beneficiban a los musulmanes tener muchos cristianos y judíos dentro de sus fronteras por la inyeción de dinero que daban... pero bueno...

Tolera...  tu  mismo  lo  dices  y  me  estás  dando  la  razón,  el  que  tolera  es  que tiene  la  capacidad, el  que  tiene  el  mando,  conseguido  a  través  de  la  violencia,  los  cristianos  estaban  en su  país , nadie tiene   que  venir a tolerarlos,a  permitirles  que    practiquen  su  religión.Por qué  tienen  que  pagar?,  es  una  clara  forma  de  sumisión,  de  sometimiento,  dicho  en  forma  coloquial,  los  chulean.No  creo  que    a  nadie  le  haga  gracia  que  lo  toleren  o  le chuleen  y  lo  acepte  de  buen  grado,  lo  aceptan  porque  no  les  queda  mas  remedio,  se  lo  imponen..

Mira tío, si te interesa el tema cogete  un libro y te informas mejor, luego te coges el Coran y buscas información sobre lo que piensa el Islam sobre el resto de religiones ya que creo me aburre seguir hablando de lo mismo y repetiendolo cada por dos por tres...

Los cristianos también cobraban a los musulmanes y judios por vivir en sus territorios.

Lo de la invasión es que no da para más... 3000 hombres, una peninsula y millones de personas que se convirtieron sin más y siendo las crónicas de siglos despues.... esto como lo de Covadonga es simplemente INCREIBLE que tan pocos hombres hicieran tanto...

Pepi, conviértete al islam. Ya sabes, te esperan un montón de vírgenes en el cielo de Alá y del amigo de las cabras si te inmolas.

   Si  piensas  que  3000  hombres  liaron  la  que  liaron...  pues  muy  bien.Por mi  parte    no  me  interesa  seguir  en esta  discusión  sin  sentido  que  no  lleva a  ninguna  parte.

¿?¿?¿?¿?¿? Creo que estos comentarios demuestra mucho del intelecto contra el que estamos haciendo frente...


No es que piense que fueron 3000 es lo que dicen las crónicas.. pero bueno dejemos la conversación sin sentido ya que para hablar primero hay que saber un poco de lo que se habla y a mí me cansa estar hablando con gente que habla por hablar...

Pepi, 3k??, no hombre, salvo Collins(2000) nadie admite que fueron tan pocos.

Lo que si es cierto es que la base de la población hispanoromana recibieron con los brazos abiertos a los musulmanes...hartos del cachondeo visigodo y de sus eternas guerras fatricidas.

Creo que lo he dicho en otro comentarío (es que repetir siempre lo mismo ya me cansa y cuando no hay interes en leer pues ya se pasa el doble). Las cifras rondan entre 3000, 10.000 y 15.000 sea como fuese sigue siendo una cifra rídicula para conquistar una peninsula entera en tan poco tiempo y someter a toda su población.... que la peninsula ibérica no era la América precolombina....

un saludo!

Estoy de acuerdo, si se conquistó fué por la rapidez-habilidad en tomar la capital, y porque el reino visigodo estaba enfermo, la población no ofreció resistencia alguna.
Dos!  :icon_wink:

En gran parte estoy totalmente deacuerdo con lo expuesto por pepinero, se nota que se ha documentado bastante sobre el tema y que no habla por hablar como se suele hacer en los foros. Hay algo de lo que no estoy deacuerdo es lo de la tolerancia del islam, esta claro que en cuestión religiosa los islamitas eran más tolerantes que los cristianos pero aun así no se puede decir que en esa epoca fueran tolerantes, si lo fueron un poco en los inicios fue por interes, ya que la mayoria de la población era cristiana, y aun habiendo mayoria cristiana bien de represión que había, por vagueza no quiero hacer recopilación de desagravios y de "cortar cabezas", pero no son pocos.

El Islam se "supone" que tolera el cristianismo no por la base abrahamica si no por que para ellos Jesus es uno de sus principales profetas, aunque no tenga caracter divino.

A los que deniegan del elemento hispanoarabe decirles que la Castilla condal, que tantos autores trataron como la Castilla norteña que nada tiene que ver con lo mozarabe, y si con lo vasco- lo cantabro y lo godo (que guay he)  si tiene un sustrato árabe importante.

Como breve ejemplo y sin buscar mucho, en la documentación del monasterio de cardeña del siglo X encontramos que el 15% de la onomastica, es arabe: kazem, Mutaraf, Omahia, Zabalel, Zuleiman, Abeiza, Abomaruan ectc ectc Eso sin contar con nombres que parezcan remitir semanticamente a la islamización (Sarrazino) y sin contar con nombres de dificil clasificación pero más proxima a la onomástica árabe. Hay que recordar que la documentación es de un cenobio cristiano, por lo que haría imporobable la aparición de comunidades musulmanas.

  Este  tema  está  ya  muy  trillado.En  Celtiberia    alguien   abre  un  comentario  de  debate  en  la  linea   de  la  no invasión ,  si  alguien tienen  curiosidad,  que mire  lo  que  le  responden.

http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2457&cadena=CONQUISTA (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2457&cadena=CONQUISTA) MUSULMANA

Gracias Geroncio, es un honor recibir elogios de tí.

Sobre el tema de la tolerancía, estoy de acuerdo contigo, creo que en algún que otro hilo lo explique. Pero como he dicho antes, el desinteres y el repetir las cosas tantas veces ya no sabes de que se escribe.

El Al-Andalus fue una época muy grande y dificilmente se puede generalizar durante todos estos siglos por igual ya que siempre eran gobiernos diferentes, influencias diferentes etc...

Sobre el tema de persecuciones cristianas, creo que mencioné que en Toledo hubo fuertes revueltas mozarabes durante la existencia de dicha Taifa... pero sí es ciero que el Al-Andalus fue más "multi-étnico" y multireligioso de lo que eran los reinos cristianos y que durante la época dorada del Califato Cordobes hubo un mayor entendimiento entre ambas religiones.


Lo de la base abrahamica, lo que tú dices es cierto y era a lo que me refería con lo de "abrahamica" ya que Mahoma eran la continuación de Abraham, Moises, San Juan, Jesús y Mahoma. Creo que el termino que usan los musulmanes para "respetar" a estas religiones es que son las religiones del libro, ya que aparecen en el Corán y si no mal recuerdo se le suma al cristianismo y el judaismo el zoroastrismo.


El tema mozarabe... daría para mucho... en Castilla hubo mucha influencía pero en el Reino de León fue dónde llego a tener mucha más influencia..

Creo que un tema interesante a tratar sería la "Catedral Mozarabe" que tenemos en Soria... que no hace más que sumar la riqueza de nuestra tierra y el expolío gravemente sufrido que hemos sufrido los castellanos....

Saludos!