Foros Castilla

Ya está bien de martirizarnos con lo que ha pasado en Castilla. Propongo este hilo para hablar de los, a mi juicio, grandes ganadores de las elecciones del 27-M: www.nafarroabai.org

¿Qué creeis que ha hecho posible los buenos resultados de esta formación? y.... ¿qué repercusiones va a tener en el conjunto del estado? 
Para mí está claro que, la campaña de deslegitimación que ha emprendido el PP anunciando como que estaban invadiendo Navarra, se la pueden ir tragando por donde les quepa. A partir de ahora tendrá que ser asumido que una proporción importante de la población navarra se siente vinculada al país vasco y tiene toda la legitimidad, aunque fastidie.

EL gran derrotado ha sido, curiosamente, el socio del UPN, y el gran vencedor Nafarroa bai.

Lo cachondo es que UPN ha subido porcentajes, con lo que esa politica que han desarrollado y que tu criticas no les ha tenido que venir tan mal.

NBAI ha subido por méritos propios, y eso es lo que habría que analizar, pero yo soy un profano en la realidad política navartra, sobre todo en la montaña.

un 10 para Na Bai, y ya pagarian todos los partidos por tener a unos votantes como los de EEA-ANV, que han logrado un 16% en Euskadi (nulos+ANV) y un 8% en Nafarroa. Y lo más gracioso, en las elecciones a juntas forales de Guipuzcoa hay más VOTO NULO que voto al PNV.......

A NaBai le ha pasado lo que le pasó a Esquerra en las generales de 2004: El PP les ha hecho la campaña. Y joder, una campaña con los medios y el dinero que tiene el PP, es mucha campaña.

Efectivamente Na-Bai ha sacado unos muy buenos resultados y me alegro mucho, ojalá hubiese pasado lo mismo con Compromís en el País Valenciano.

Vamos a ver, la cosa en Navarra se ha simplificado y mucho en cuanto a grupos políticos, porque se ha polarizado más que nunca.
En el Parlamento ha habido una participación de más del 75%, con lo que se inhabilita la excusa de que ANV no podía presentarse.
Conozco personalmente a bastantes votantes de NaBai y os puedo asegurar que no solo la "Izquierda Abertzale" no violenta como Aralar ha votado a esta opción.
NaBai ha hecho una campaña impecable, no ha azuzado la imagen vasquista y ha potenciado el elemento progresista, algo que por otra parte merece otro análisis (uno de sus componentes es el PNV, partido no precisamente de izquierdas, que tradicionalmente en Navarra se comía Elizondo y ná más) y parece que al menos un poquito (pero muy poquito) ha logrado lo que Patxi Zabaleta califica como "transversalidad", es decir sus votantes son nacionalistas y no nacionalistas (aunque vasquistas, que de estos hay en navarra, sin ser independentistas), por ejemplo otro de los componentes de NaBai, Batzarre, no es en sentido estricto independentista, sino federalista (Su lider es Milagros Rubio, tudelana que es principio y fin de la propia organización).
En realidad el autentico mérito de la subida de NaBai es ir todos juntos, para mejorar resultados teniendo en cuenta el funcionamiento de la ley d'Hont. Lo que por otra parte ha sido un error por parte de CDN.
IU-Ezker Batua fatal y no hace falta ser un lince para ver que los dos que ha perdido han pasado a NaBai, lo que venden lo ofrece NaBai y con más fuerza.
Con lo que los 12 escaños de NaBai provienen de los 4 de Aralar, los 4 de EA/PNV, los votos insuficientes al estar separados, pero ahora unidos, de Batzarre, y ANV (ilegalizados en el parlamento foral) más los poquítos, poquitos sisados, y estos son los verdaderamente meritorios, al sector más vasquista de PSN y de CDN (Sí, sí, en las filas de Juan Cruz Alli hay elementos que no encontraban acomodo en UPN, por el rechazo de este último de la intromisión de lo vasco). Pero insisto, éstos son muy muy pocos.
Porcentualmente la suma de UPN + CDN ha recibido un 46,6% de los votos (42,2 + 4,4), en el año 2003  la suma alcanzaba el 49,09 %, por lo que el desgaste de 2,49 es mínimo teniendo en cuenta que llevan 12 años en el poder. Su error es no ir coaligados y recibir el "apoyo" envenenado del PP. La Gente de UPN apenas aparece en las manifas de Pamplona, son gente de fuera. Pero bien poco es ese desgaste, la verdad.
PSN sube del 21,14 al 22,4. Una subida de 1,26 ridícula teniendo en cuenta que probablemente halla arañado un poco de CDN Y UPN, pero quizás ha perdido otro poco por la retarguardia, aunque no mucho.
Y NaBai con 23,7 ya os he comentado de donde viene, si sumamos los porcentajes del 2003 tenemos: EA/PNV 7,43 + Aralar 7,66 + Batzarre 2,58 + la bajada de IU_Ezker Batua (8,77-4,4) tenemos un 22,04.
Es decir, ha logrado un trasvase de voto "transversal" de un 1,66%. Como yo no creo en grandes cambios "transversales" lo explico mucho mejor con votantes de ANV que deciden votar válido a un "mal menor".
¿De verdad ha sido un grán éxito?
Sí en la extrategia, chapeau, la unión es favorecida en la actual ley electoral. No en la subida de votos en cuanto a bloques "Vasquistas" o "Navarristas".
Si hacen lo mismo por la derecha, resuelven el problema de la mayoría de un plumazo.
Y ojo, si es por el PSN, no van con NaBai ni a tomar un café, pero como deciden en Madrid ya veremos, me mojo por la abstención, ni con unos ni con otros.
En Navarra los bloques son muy estables...
Saludos

Tratas de negar lo innegable, ha sido un gran éxito el de Na-Bai.

¿Quien está negando nada? Por supuesto que la estrategia de la coalición NaBai ha sido un éxito, eso ya lo indico en el mensaje. Lo único que aclaro es que ante las declaraciones de Patxi Zabaleta de que se ha producido un cambio en la sociedad navarra respondo y demuestro, con números y con calma, no con proclamas, que tal cambio es imperceptible, que el éxito radica en el hecho de concurrir en una sola candidatura. De hecho la imposibilidad de que Batasuna (en sus distintas denominaciones) haya podido presentarse al parlamento foral, no solo no ha favorecido a la derecha, sino que ha evitado la disgregación del voto "vasquista". A poco que conozcas la mecánica de asignación de escaños (la famosa ley d'Hont) comprenderás que se favorece a los partidos mayoritarios y se castiga a los menores, lo que afecta a formaciones como por ejemplo TC y crea una situación de mayor estabilidad (esto, claro, es la teoría).
Y sobre todo, lo que indico es que la división de bloques "vasquista" y "navarrista" permanece estable, y que no se ha dado un proceso de conversión ni el inicio de una nueva tendencia, solo ha habido un aglutinamiento de fuerzas que coinciden en unos mínimos elementales de acercamiento o incluso unión con la CAV, pero con ideologías tan dispares como las que puedan tener el PP o IU (y aún más), aunque, cierto es, con un predominio de lo que viene a llamarse progresismo.
Por otro lado tal unión ha sido facilitada por dos candidatos muy carismáticos y con una gran telegenía como Uxue Barcos, ex presentadora del teleberri en la ETB, y Patxi Zabaleta, un gran orador, muy inteligente pero sin ser pedante.
El lider de UPN Miguel Sanz ya lleva mucho tiempo y se caracteriza por su escasa diplomacia (en UPN hay gente ya muy hartita).
Y Fernando Puras es un paracaidista, pues el lider elegido en la ejecutiva federal del PSN es Carlos Chivite que te aseguro no pacta con NaBai ni harto de vino.
Y aún teniendo estos zotes de adversarios, no han arañado nada del llamado bloque "navarrista" y solo han captado votos adicionales de IU-Ezker Batua, la única formación verdaderamente transversal y que tiende puentes a los dos bloques.
Si piensas que tiene posibilidades de éxito la unión de Navarra con la CAV, creo que desconoces profundamente esta tierra.
Un acercamiento y en especial en las zonas limítrofes, seguro, es lógico. Pero una absorción sería un tema muy delicado, pues del mismo modo que conozco a votantes de NaBai, los conozco de UPN y me han dicho perlas como de si eso ocurriese "nos vamos al monte con una escopeta y les damos de lo mismo que nos han dado" ¿Y sabes que? Que me lo creo, y que los números son los que son y que no hay cambios en los bloques.
Saludos

Que envidia de NaBai, a ver si el pueblo castellano empieza a despertar como lo esta haciendo el navarro

Sinceramente, Mozolo, prefiero que nos quedemos tal como estamos si despertar significa someterse al poder de los vascos integrándose en las vascongadas... ya me dirás.

Los vascos son un pueblo que siempre han carecido de independencia, y ahora pretenden hacerse un estado expoliando terreno a los demás. Hablo de Navarra, la Rioja Alavesa...

No todos los nacionalismos son de la misma índole. Nuestra lucha es distinta, no tenemos que buscar simpatías en según quiénes; en mi opinión.

Estoy muy de acuerdo con un riojano, más que un éxito a dia de hoy, ha sido un fracaso que en 25 años hayan acudido siempre separados. Entre PNV, Batzarre, Batasuna, EA y Aralar se pisaban los votos y la representación, les ha costado pero se han enterado que juntandose tienen un 25%- 30% de voto vasquista que es la proporción "normal".

Ahora que entran en el poder les toca trabajar para subirla a los niveles de la CAV, algo que creo complicado. No creo que sea bueno desde una óptica españolista crear un frentismo PP-PSOE contra NaBai, pero darles poder es fomentar sus ideas y derivar al PSOe Navarro al nacionalismo como le acabó ocurriendo en la CAV.

Situación dificil para el españolismo navarro, la coalición ha demostrado que el fantasma vasquista era una realidad dormida. Y esta gente cuando sube les cuesta horrores bajar por que no es regionalismo, votar algo diferente a lo Coalición Canaria, esto es nacionalismo insertado desde hace siglos.

Como pacten el PP y el PSOE por Navarra, Zapatero puede salvar el tipo de cara a las elecciones generales del año que viene, pero se condenaría al PSOE navarro. Su electorado no se lo perdonaría. Y ya catapultaría a Nafarroa Bai en las siguientes elecciones.

Y es que cada día se abre una brecha mayor entre la sociedad de Navarra, de Euskadi, de Cataluña, de Galicia, de Andalucía... y de Castilla. (ver lo que dice Barreda para abrir un discurso al día siguiente de ganar las elecciones en Castilla-La Mancha en el hilo "lo que faltaba", en foro Actualidad). Unas palabras así no las pronunciaría para abrir un discurso un socialista (y creo que ni siquiera un pepero) navarro ni de broma. Ni navarro, ni gallego, ni andaluz, ni vasco, ni aragonés, ni catalán.... suma y sigue.

Cada día que pasa lo que nosotros defendemos como Castilla, se parece más a lo que la sociedad se empieza a creer que es "España", gracias a paletos como Barreda.

Necesitamos a Castilla. Necesitamos que vuelva Castilla YA. Por nosotros, por supuesto, pero incluso por el propio estado español. Tanto por quienes solo tienen España en su cabeza, como para quienes creemos en un estado federal en el que Castilla (a secas) tenga autonomía propia.
El estado debe dejar claro que nosotros somos Castilla, y que el resto no lo son. Pero sí que son España igual que nosotros, ni más ni menos. Y sin una sola de esas piezas, España ya no existe.

Si si estan sometiendo todos los pueblos pero sin embargo los votan ;) estan sometiendolos pero la capital de EH seria Pamplona... No se yo lo que tu entiendes por someter a mi me parece que aqui el unico que somete es españa

Claro hombre, los de la txapelabelzta son lso "españoles".......

este mensaje no lo entiendo, porfi explicamelo que no se lo que intentas decir

Quienes se ponene en sus comunicados la boina negra?.

sigo sin pillar que tiene que ver con el tema... (soy cortito)

En mi opinión la estrategia de Na-Bai ha sido un exitazo sin paliativos por sus resultados y porque las consecuencias de los mismos pueden ser fuente de desgaste no a ellos sino a otras formaciones como PSN. Na-Bai ha sido absolutamente claro en sus planteamientos y en los pactos que querían: PSN y EB. Mientras PSN y UPN han jugado con la ambigüedad y claro ahora es cuando les toca mojarse.
UPN ha dado una imagen lamentable lamentable gritando todos estos meses que si el PS quería vender Navarra que si eran amigos de los nacionalistas y cuando han visto que de ganar nada de nada se han puesto a lloriquear diciendo que lo mejor es un pacto con PSN para gobernar. ¿Pero entonces? ¿La UPN quiere pactar con quienes quieren vender Navarra???
El PSN está entre la espada y la pared. Lo que pasa es que aquí la espada es el poder mediático de la derecha rancia que les va acusar de cómplices de terroristas, amigos de nacionalistas, vendidos al País Vasco... si pactan con Na Bai. Y la pared para mi sería lo más coherente, que pactaran con otras formaciones de izquierda para hacer políticas de progreso, como es lógico. Y eso nunca tiene por qué decir que están de acuerdo con incluir Navarra en el País Vasco, vamos digo yo.
Ya os digo, envidia me dan los de NaBai una formación que ha sabido juntar sensibilidades diferentes en un proyecto ilusionante liderado por una de las mejores oradoras del Parlamento como Uxúe Barkos, con moderación y saber estar y por una persona como Patxi Zabaleta que abandonó HB oponiéndose a la violencia como camino de hacer política lo que esa decisión le ha acarreado en forma de amenazas e insultos (el mismo camino que tomó en su día Mario Oñaindía que luego ha sido alabado por todos los políticos del espectro de fuerzas).
Un saludo comunero.

el problema no es que el PSN no quiera hacer coalicion con Na-Bai, eso no les importa en absoluto, el problema es hacer coalicion con otro partido, EAE-ANV.

PAMPLONA:
Escaños Nº Votos  % Votos 
UPN 13 46.640 42,69%
NB 8 28.581 26,16%
PSN-PSOE 4 16.578 15,17%
EAE-ANV 2 7.187 6,58%
IUN-NEB 0 4.504 4,12%
CDN 0 3.844 3,52%
PH 0 279 0,26%
EKA 0 138 0,13%

Aqui el problema es el siguiente. Para que Uxue Barkos fuera la alcaldesa de Pamplona, tendrian que hacer coalicion PSN y Na-Bai, que creo que lo harian sin problema, pero  junto con EAE-ANV. y aqui los socialistas saben que si lo hacen, aunque en euskadi y navarra les salga bien la jugada, en otras comunidades no, y con las generales a la vuelta de la esquina, pues no se atreven, aunque la verdad, no se que da peor imagen, que pacten con ellos, o con el PP, SU ENEMIGO POLITICO AHORA MISMO, Y  EN EL MOMENTO DE CRISPACION POLITICA QUE HAY.

Hombre, entre pactar con el enemigo poítico y ANV hay un buen paso, y lso votantes socialistas te lo puedne decir.

Han pagado fuera de las comunidades nacionalistas por mucho menos.

Creo que en Pamplona no se ha dicho nada de pactos con ANV, ni siquiera de salir elegidos con sus votos. Los únicos que han dicho que los aceptarían serían los de NaBai diciendo que no tienen por qué rechazar los votos de una formación que en sus estatutos rechaza la violencia y que es perfectamente legal.

Yo creo que en Pamplona los dos de ANV se abstendrán, no les veo apoyando de forma directa o indirecta al PSN.

No encuentro esos estatutos donde se condena la violencia.

Pues los deben tener por algún lado. A buen seguro dirán que la violencia es mala mala y que hay que hacer política con el diálogo, el respeto y el cariño hacia todos los oponentes políticos. :icon_twisted:

No se que haces votando a un partido nacionalista como TC que en sus estatutos tampoco recogen explicitamente que rechazen la violencia.
Ilegalizemos al CHA, BNG, CIU, PNV, EA, ARALAR, ERC... que son unos etarras todos...Leka dixit

Hombre Mozolo...que esa forma tan poco disimulada de desviar le tema ya esta muy vista...ay, ay, ay.

Insisto, DONDE CONDENAN LA VIOLENCIA?, habeis dicho que en sus estatutos condenan la violencia, no creeis que ya va siendo hora de que demostreis eso?.

Una duda que me ha surgido con todo esto, ¿los partidos cuando se constituyen que expresar explicitamente que condenan la violencia, o es algo que sólo se fija en los partidos vascos?

Te iba a poner un enlace del Gara, pero bueno, aquí tienes otro:

http://www.laverdad.es/murcia/prensa/20070413/espana/estatutos-figura-repudio-violencia_20070413.html

SIgo sin ver los estatutos donde ANV condena la violencia, o declaraciiones de Gomez o Kepa,etc...

Aragonauta, no se pide a ningún partido, peor como Batasuna va cambiando de partido con los vascos se les exige una condena clara de la violencia, bastaría con una circular oficial, no hace falta ni que esté en lso estatutos.

En los estatutos de ANV se dice que se repudia la violencia......

Pero donde estan¡¡??

Mi interés esta en saber como podéis asegurar que condenan la violencia En sus estatutos, si ni siquiera lo habéis visto¡¡ :icon_eek: .

Hace tiempo que dejó de sorprnederme el fanatismo, el seguidismo y la ausencuia de curiosidad intelectua, no em entra en la cabeza como se puede afirmar algo si ni siquiera se ha visto, simplemente porque "cuadra" con la ideologia de uno.

Alucinante.

supongo que de no haberlo hecho tras el proceso sumario al que han sido sometidas sus listas el partido estaria ilegalizado de lleno, y no solo algunas listas.

En mi opinion no creo que rechazar la violencia en unos putos estatutos de mierda sirva o significque nada para alguien que no se considere un soplapollas de la vieja escuela, es decir, el PP apoyo la guerra de Irak que ha creado el mayor foco de terrorismo de la era actual y no preguntas si en sus estatutos miserables y españoles condenan la violencia, es obvio que no la condenan porque viven de ella, de las sangre de otros, la hipocresia de la sociedad en la que vivimos, a veces, me induce ha odiarla profundamente y a rezar para que llegue una guerra nuclear, pero en un momento dado me doy cuenta que esos apestosos hipocritas engominados de jersey al cuello no me llegan ni a mi ni a los de mi barrio al forro de los huevos, y me reconforta en gran manera la verdad sea dicha

A ver, estás pesadito... como ya te han dicho alguien, los estatutos no tiene por qué ser públicos, pero si toda la prensa reconoce que ANV condena la violencia, incluyendo diarios fachorras como La Verdad, pues joder, algo de verdad tendrá.

Pero para que entretengas un rato y nos dejes de dar el coñazo liberal, aquí tienes los estatutos de tu partido amado: http://www.pp.es/estatutos/estatutos.htm

Un dos tres, responda otra vez... ¿número de veces que condena la violencia el PP en sus estatutos?

Free, es cierto, la gente que compara los accidentes de tráfico o una guerra donde nuestros soldados iban a montar hospitales piensa que es lo mismo que asesinar por motivos politicos en un pais con democracia esta claramente pro encima que la apestosa oligarquia que ni conoces.

EMpecinado, el PP se ha hartado a condenar le uso de la violencia para fiens politicos, ha hecho eso ANV??, ha salido alguien a hacerlo??.

Unam, dos, tres, cual es la sigueinte "risotada" vacia?.

A ver, este es un dato que publicaon todos los periodicos. yo leí esos articulos de los estatutos en EL PAIS, pero no los tengo, pq a saber donde tiré ese diario.

Si no me acuerdo mal, era el artículo 4.

Y si condenan la violencia...que les diferencia de Aralar??.

"La ignorancia es la madre del atrevimiento", espero que tu pregunta sea retórica, si no, te borraré ipso facto de mi lista de mentes autorizadas para hablar alegremente del "problema vasco"... :29:

Que razón tenía el pensamiento Cartesiano, no te fíes de quien te ha engñado una vez porque puede que vuelva a hacerlo, solo hay dos realidades inmutables "pienso luego existo" y "los vascos son muy malos aunque me demuestren lo contrario", y hablando de canciones con mensaje, no me resisto a ponr esta letra de "The  Kagas" que habla de la ligereza empleada por algunos para hablar de cierto tema, sin tener ni puta idea o solo con la inestimable ayuda de su web de cabecera "Mierda Digital"

Fan, fan, fan, fan Pikutara!!

Los vascos son racistas, los vascos son terroristas
y aunque su idioma no exista, los vascos hablan en vasco

Los vascos enseñan odio a todo lo que no es vasco
los vascos meriendan niños y tienen cuernos y rabo

Son seres de dos cabezas y no espabilan ni a palos
no quieren ser españoles y es que los vascos son malos

Los vascos no tienen alma, les encanta la violencia
y disfrutn como vascos, haciéndonos la puñeta

Cual cobardes alimañas, acechan agazapados
nadie está libre del vasco, puede estar en cualquier lado

El vasco tiene un problema, que solo quiere ser vasco
y no srompe los esquemas, ese es el problema vasco

Es una pregunta claramente retórica, pero la respuesta no es la que te gustaría  :icon_rolleyes: .

No hay ninguna verdad absoluta, o yo por lo menos no he llegado a ninguna.

Los vascos no son malso hasta que se demuestre lo contrariio, os encanta degenerar todo en lugar de rebatir.

Si Otegui habla por ANV, si han pedido el voto para ANV y si nadie(yo por lo menos no consigo verla) ha visto una condena explícita al uso de la violencia como arma política....pues oye, que fascistas somos cuando afirmamos que hay gato encerrado.

Pero tienes razón, nuestras españolistas y capitalistas mentes piensan que todo vasco es terorrista por definición.

Tiene tela el argumento.

Por cierto, De Juana ya está en la calle, eso si, vigilado. :icon_lol:

Quienes decían que cuando se recuperase volvería a la cárcel??.

Aqui hay mucho ingenuo y no soy yo.

Chico, como te he dicho mil veces, si de Juana está en la calle es porque la ley asi lo prevé, no le des mas vueltas chaval, han condenado a los antiLOU del año 2001 a 4 años de Talego pero eso no le importa a nadie.

El estado de Derecho se baa en la separación de poderes y en el imperio de La Ley, ya se ha cambiado el criterio e reduccion de condena pero la ley penal no es retroactiva... de momento...

Por cierto, e han dicho el otro dia que el afamado De Juana  es oriundo de la palentina Villa de Antigüedad en el corazón de Castilla, alguien puede confirmarlo?

Chico, como te he dicho mil veces, si de Juana está en la calle es porque la ley asi lo prevé, no le des mas vueltas chaval, han condenado a los antiLOU del año 2001 a 4 años de Talego pero eso no le importa a nadie.

Estoy contigo de acuerdo, el indulto está previsto por la ley.

Por cierto, e han dicho el otro dia que el afamado De Juana  es oriundo de la palentina Villa de Antigüedad en el corazón de Castilla, alguien puede confirmarlo?

Creo que su madre.
Ya podéis nombrarle hijo predilecto por su valiente lucha por el socialismo y la libertad, porque oye, ES LEGAL.  :icon_twisted:

espero que no tenga que contarte que esto no es un indulto, no tiene nada que ver con un indulto, en primer lugar para que te indulten las victimas tienen que "no oponerse", este señor ha cumplido la ocndena y Santas Pascuas, ni indulto ni ostias.

Y es que la extrema derecha miente muy bien, el otro dia me toco explicarselo a un compañero del curro, De Juana tiene su condena CUMPLIDA, ahora esta cumpliendo lo que le cayo por escribir unos articulillos sin malicia, pero su condena de los 25 presuntos asesinatos esta ya finiquitada.

Free, legalmente ha cumplido y puede/debe quedar en libertad (como el violador del example por poner otro caso de ahora mismo).

Pero no son asesinatos presuntos son asesinatos probados. Los artículos no creo que sean precisamente sin malicia, cosa que no quiere decir que la condena por escribirlos no sea desmesurada.

Por cierto, como habéis hecho para hablar de este tio en vez de nafarroa bai?

Saludos

con Leka no hay solucion, cuando se ve acorralado hace como Don Mariano en las municipales, hablar de De Juana, eso si, Leka tambien tiene otra salida socorrida "El asesino de Paracuellos" :icon_twisted: :icon_twisted: :icon_twisted:

Eso de Probados..... a lo mejor te tengo que decir que los Reyes magos no existen...

 :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:



Leí en su día no de ellos y dependiendo de como los quieras leer lo puedes entender como quieras, de ahí la situación en la que está.

Ya lo expliqué en otro hilo que no encuentro, no es un indulto pero el gobierno le ha dado un beneficio fiscal en respuesta a su huelga de hambre, eso se llama cesión ante el chantaje.

Ademas mesoneros escribió, en ese mismo hlo, que despues de recuperarse, lo suyo(y lo que se iba a hacer) era que volviese a la carcel a cumplir lo que le quedaba de condena.
Bueno, pues salvo que su caserío se llame "carcel" no va a ser asi.

Ya sabemso Free, que para ti artículos sin malicia es amenazar a lso funcionarios de prisiones...todos sabemos que la exterema, en este caso izquierda, miente muy bien, o reinterpreta que da gusto, o justrifica y defiende lo inconcedible.

Un saludo a todos y todas  :icon_razz:

Me uno a la fiesta que tengo para los dos....


¿ No diría que cumpliría su condena ? El juez es el que dictaminará en función del tipo de alta si va a su casa bajo vigilancia o vuelve a la carcel (en cualquiera de los dos casos sigue cumpliendo su condena....)

Free.....cuentame lo de los reyes. ¿ Por qué dices que de juana no ha asesinado ?

Saludos

Es una pena que no encuentre el hilo, porque salía que mas que el juez quien decidía era le gobierno a traves de la fiscalia.

ANV es malo malisimo y un partido terrorista verdad?? y el partido republicano de Estados Unidos?? Ese no es un partido terrorista?? y el de Sharon?? Es decir si matan personas del estado español (unos miles en 30años) son terroristas y en cambio si matan millones de personas en unos poquitos años pero son simples irakies afganos y palestinos no son terroristas ni fascistas ni nada son un ejemplo para todos no??

Creo que ya he entendido la mente de liberal  :icon_mrgreen:

 :icon_rolleyes: :icon_rolleyes: :icon_rolleyes: :icon_rolleyes:

¿Y esto viene a....?

Es una comparacion para saber la opinion de Leka sobre estos partidos democraticos y pacificos y en que se parecen a un partido terrorista como ANV

Tienes toda la razón, los terroristas islamistas que han asesinado la 95% de los asesinatos en Iraq son unos terroristas.

Mucho EEUU pero poca objetividad veo, que se os olvidan gordísimos detalles como este.

Y tienes razón, en Oriente Medio los que se inmolan sin ton ni son en medio de una plaza de una ciudad judía son terroristas.

Sharon era un animal y un criminal de guerra.

Sin ton ni son oye matan a mi familia con misiles pero yo me inmolo sin ton ni son... Ves que rapido los partidos que te interesa pueden usar la violencia y que rapido clasificas a los que no te gustan como terroristas??

Los republicanos matan irakies y afganos son democratas
ETA mata españoles es terrorista

Hay algo que me falla en todo esto pero no tengo muy claro el que puede ser... :icon_razz:

Estas cosas os cuesta bastante entenderlas a lso socialistas amantes de l aacción, peor es diferente que el ejército judío intente matar quirurgicamente a un terorrista y mate por equivocación o pro efecto colateral a una familia, a que un suicida se inmole en medio de una plaaz atestada de gente inocente.

Es complicaod que lo entendais pero tengo un truco:

Cambia judío por palestino, USA por AL terrorismo islamista y ya veras como comienzas a entenderlo.  :icon_twisted: :icon_wink:

Todo es cuestión de quien lo hace, para vosotros digo. No es lo mismo la triple A que las Farc.

Todo es cuestion de que no reconozcas que si ETA es terrorista el partido Republicano tambien... Porque ETA es terrorista porque mata a españoles inocentes (y alguno que no lo es). Porque el partido republicano no es terrorista porque mata simples irakies en una guerra injusta

 :icon_lol: :icon_twisted: :icon_lol: :icon_twisted: :icon_twisted: :icon_lol:

Hombre, en primer lugar, el partido republicano ...terrorista no es. Conservador (con todo lo que pueda implicar) todo lo que quieras, pero no asesino.

Otro tema es el presidente de EEUU y su grupo de gobierno.

Claro ETA es asesina y terrorista porque mata españoles pero los republicanos solo matan simples irakies... La diferencia ETA mata españoles y los republicanos no... Seguro que si los republicanos mandaran asesinar diez españoles todos deciais que eran unos terroristas

Venga, respira tranqilo......expulsa el aire.......respira......espulsa..... :icon_mrgreen: :icon_mrgreen: :icon_mrgreen:

Y ahora no pongas palabras en mi boca que no he dicho.

Esplicar ciertas cosas a un tio inteligente me ruboriza.

A ver aragonesista:

A- EL partido republicano no es una organización terrorista cuyos fines son el empleo de la violencia para conseguir lo que pretenden.

Un ejemplo de andar por casa, terroristas son los del KKK, un grupo que tiene como objetivo el uso de la violencia para conseguir unos fines políticos.

B- EL partido republicano no ha invadido iraq para asesinar a gente, lo ha hecho pro diversos motivos ajenos al asesinato(derrocar a un dictador, geopolitica, petroleo,etc...), es mas, la inmensa mayoría de los asesinatos en Iraq los cometen terroristas islamistas.
Por que de estos nunca hablas?.

Un par de preguntillas por curiosidad, que son para ti las FARC?, y las Autodefensas?, que es para ti el Che?, y Pinochet?.

 :icon_twisted: :icon_twisted:

Pues serán legítimos revolucionarios, hombre, ¿a qué viene preguntar eso? Si ya sabes la respuesta, querido Leka.

Aragonesista, ya que hablas de guerra injusta, ¿cuál es la guerra justa? ¿Las hay? Y por favor, ¿es terrorista el partido fundado por Abraham Lincoln, cuando todas las guerras de Estados Unidos las han hecho los demócratas, menos Iraq?

Hale, saludos.

A- EL partido republicano no es una organización terrorista cuyos fines son el empleo de la violencia para conseguir lo que pretenden.

A no?? Yo pensaba que sus fines eran que los ricos de EEUU fueran cada vez mas ricos cueste lo que cueste (o haya que matar a quien haya que matar)...

B- EL partido republicano no ha invadido iraq para asesinar a gente, lo ha hecho pro diversos motivos ajenos al asesinato(derrocar a un dictador, geopolitica, petroleo,etc...), es mas, la inmensa mayoría de los asesinatos en Iraq los cometen terroristas islamistas.
Por que de estos nunca hablas?.

ETA-ANV tampoco mata españoles por matar sino por conseguir una serie de libertades que le son negadas

PD: Con esto no estoy diciendo que este de acuerdo con ETA ni mucho menos simplemente quiero dejar claro que tanto asesinos o terroristas son los de ANV- ETA como lo son Bush y su partido

A no?? Yo pensaba que sus fines eran que los ricos de EEUU fueran cada vez mas ricos cueste lo que cueste (o haya que matar a quien haya que matar)...

Es lo que tiene el desconocimiento, precisamente el partido repúblicano ha sido el partido de la clase media liberal del Norte de USA(hasta hace veinte años), y el democrata el de la aristocracia ultraconservadora y esclavista del Sur.

Hasta Carter vamos.

ETA-ANV tampoco mata españoles por matar sino por conseguir una serie de libertades que le son negadas

ETA-ANV no es un partido político que renuncia a la violencia como arma politica y que juega dentro dle juego democrático, el partido republicano si.

PD: Con esto no estoy diciendo que este de acuerdo con ETA ni mucho menos simplemente quiero dejar claro que tanto asesinos o terroristas son los de ANV- ETA como lo son Bush y su partido

Sabemos lo que queires decir pero no es lo mismo.

No me has repsondido a mis preguntillas hombre.  :icon_twisted:

Leka sobre lo del partido republicano si tienes razon pero hablamos de hoy en dia  :icon_wink:

ANV si que renuncia de la violencia.

Pero el partido republicano si que propugna la violencia sino mira las guerras que ha empezado (y sigue haciendo)

La diferencia que yo veo es que unos matan españoles y los otros no.

Sobre lo de los palestinos pues no hablo de ellos porque ellos no han sido los que han colonizado territorios vecinos, no han construido un muro, no han arruinado una zona derrumbando sus casas...

ANV a condenado la violencia te guste o no... Pero el partido republicano que es tan democratico sigue haciendo guerras y no no propugna la violencia crea violencia que es diferente.

Si tu sigue imaginandote como seria un mundo dominado por los musulmanes... Y luego despierta y mira como es un mundo dominado por Israel... Guerras, bombardeos, destruccion de ciudades enteras, asesinato, colonizacion...

Has leido la declaración oficial de ANV respecto al fin de la tregua de ETA??.

Me siges sin responder a las preguntillas.  :icon_twisted: :icon_twisted:

Que preguntillas?? repitemelas que es que no me he enterado :icon_redface:

Un par de preguntillas por curiosidad, que son para ti las FARC?, y las Autodefensas?, que es para ti el Che?, y Pinochet?.

Los amiguitos de Szacozy  :icon_cool:

SI, la verdad es que no se que se tendrán entre manos Uribe y el, Sarko que se ocupe de Francia que tiene para rato.  :icon_evil:.

Viva Colombia libre y democrática¡.

Izquierda de pandereta, ahora resulta que, como han roto la tregua, De Juana vuelve a prisión.  :icon_eek:

A ver que defendemos ahora, porque os estan haciendo un lio¡¡.  :icon_twisted:

http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=413023&idseccio_PK=1008

¡¡¡Y lo peor de todo!!! Se lo han llevado a Alcorcón ===> España!!!

Pinochet un dictador genocida, el Che un revolucionario impresionante quien pudo dedicarse a la comodidad y siguio luchando por la liberacion de sus hermanos...

El caso de las FARC no lo conozco suficiente como para poder dar una opinion clara

He oido que iba a volver a casa pero se negó a llevar la pulsera y por eso va a prisión.

Pese a todo, rubalcaba se ha puesto a la altura del pp manifestando que "volverá a la cárcel" puesto que a él no le corresponde decidir eso.

Saludos

Pinochet un dictador genocida, el Che un revolucionario impresionante quien pudo dedicarse a la comodidad y siguio luchando por la liberacion de sus hermanos...

 :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:

No se puede hablar de nada medianamente serio cuando una persona hace distingos tan grandes entre golpistas, si es de derechas un dictador, si es de izquierdas un héroe.

El caso de las FARC no lo conozco suficiente como para poder dar una opinion clara

Vamos, no te cortes, que, como con los dictadores, un buen socialista hace abismales distingos entre si la guerrilla es socialista o de derechas.

Los primeros son unos oprimidos a los que no les dejan salida, unos luchadores de ideales, y los segundos unos mercaderes del miedo, unos represores genocidas y la mano del gran capital.

 :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:

Que modos mas habia de conseguir un cambio de regimen en Cuba?? Si hubiera habido otro modo se hubiera intentado antes...

Y que pinochet fue un genocida dictador creo que no hay duda ninguna...

Las cosas no son tan simples. Es cierto que ambos utilizaron las armas para sus fines, pero no sólo hay que fijarse en los medios.

George Washington era consideraro por un terrorista-golpista por el gobierno británico de la época y por un libartador por los norteamericanos (de la época y de la actualidad). Pero eso no significa que actualmente los británicos tengan la misma consideración que entonces de Washington.

El tiempo pone a cada uno en su sitio, y todavía no ha pasado el suficiente para tener de ciertas personas suficiente perspectiva histórica.

 Nada más lejos de la realidad

 

hombre, mucho decir me parece a mi. que en el norte ganaria esa posibilidad, si, que en el sur perderia aplastantemente, tambien. mas que nada se divide en las zonas donde se habla euskera y en las que no. en una estan totalmente a favor mayoritariamente, y en otra totalmente en contra por amplia mayoria. ahí está el verdadero problema que, aunque al final sea lo que pase en pamplona, en el sur no van a querer y en el norte si.

A ver compatriotas aragonesistas  :icon_twisted: en Cuba todavía puedo entender el golpe, pero que coño pintaba en Bolivia?.

Además y ya que sacáis el argumento de que no habia otra forma pacífica de cambiar de régimen, no veis similitudes con Iraq?, USA es un pais de héroes?.

SI fueron los propios campesinos quienes le delataron¡¡.

Todo muy mal entendido.
Ningún navarro, ninguno independientemente de su ideología plantea una elección entre Navarra, Euskal Herria o España. Todos son navarros, todos, menos los de aluvión, son de origen vascón. Todos saben y reconocen este origen y la denominación medieval y eclesiastica de lo que hoy se conoce como Euskera: "Lingua Navarrorum", la lengua de los navarros. Prácticamente todos reconocen en Navarra este origen, incluidos los habitantes de la CAV.
Los que defienden lo que tu llamas "provasquismo" defienden la vinculación cultural que debe acompañarse en una vinculación política en forma de o bien una unica Comunidad Autónoma o bien en un estado cuya denominación en Navarra no quieren precisamente que sea Euskadi, neologismo sabiniano, sino simplemente Navarra/Nafarroa, más aún que Euskal Herria, término cultural que ha devenido en político pero que no engloba la totalidad de Navarra ni siquiera de Euskadi.
En decir, el eje histórico, cultural y político ha sido, es y será Navarra. Consideran a la actual Navarra la Navarra reducida, y a la actual CAV la Navarra Marítima, y aún autores como Tomás Urzainqui llaman a La Rioja y la Jacetania "La Navarra Irredenta"
Sin Navarra el proyecto independentista carece de sentido, es esa su posición y sin compartirla, la comprendo.
Pero antes de todo anteponen su condición de navarros, por encima de todo.
Además las ideas sabinianas nunca cuajaron en Navarra, si acaso las de otros tales como Campion y Olave.
Y los "españolistas" o "navarristas españolistas" (insisto, todos son navarristas) fundamentan la no fusión en dos aspectos:
1º La inclusión de Navarra en la CAV (que eso en realidad es lo que quiere el PNV bizkaitarra) supondría la redución de la enorme autonomía que ya tiene Navarra y supeditarla a otro gobierno central. Incluso los menos "españolistas" de los navarristas están de acuerdo en que para cambiar la capital de Madrid a Bilbao (sí, ya se que la oficial es Vitoria..., en fin, ilusos), mejor se quedan como estan, pues aunque la capitalidad oficial estuviera en Pamplona, la demografía mandaría y 2 millones de habitantes de la actual CAV frente al 0,6 millones de navarros, y viendo lo que pintan las diputaciones de los TH (territorios históricos)...pues ya me diras.
2º La historia real juega muy en contra de esta recuperación de la unión histórica con los territorios de la CAV, los cuales han estado vinculados histórica, política y culturalmente mucho más tiempo con Castilla que con Navarra. Los "vasquistas", en especial los de la CAV hablan de Sancho III como el rex vascorum...en fin, teniendo en cuenta que no había reconquistado la merindad de Tudela, en poder moro y que la capital más estable de su reinado estaba en Nájera y que reinaba sobre el condado de Castilla y aún detentó un tiempo la corona de León además de dominar Aragón, habria que replantearse muchas cosa (y mapas). Quizás el provasquismo latente llega hasta Medina de Rioseco. Más propio me parecería García Sánchez III (el de Nájera) o Sancho Garcés IV (el de Peñalén) o mejor aún Sancho VI, (el Sabio), pero cada cual argumenta lo que le viene en gana ¿No?

Cierto que los tiempos y las actitudes cambian, pero lo de navarra tiene larga data.

Os pongo dos chistes gráficos del genial Oroz (dibuja tiras cómicas en Diario de Navarra), para entender mejor

(http://www.diariodenavarra.es/edicionimpresa/20070605/humor/orozg.jpg)

(http://www.diariodenavarra.es/edicionimpresa/20070602/humor/orozg.jpg)

Otra muy buena de la campaña
(http://www.diariodenavarra.es/edicionimpresa/20070512/humor/orozg.jpg)

Para contestar a esto, hay que preguntarse si los USA tiene o ha tenido algún incentivo a parte de "liberar al subyugado pueblo irakí" para invardilos.

Para contestar a esto, hay que preguntarse si los USA tiene o ha tenido algún incentivo a parte de "liberar al subyugado pueblo irakí" para invardilos.

CUba de Batrista, dictadura.

Iraq de Saddam, dictadura.

USA viene de fuera.

Che viene de fuera.

USA tiene intereses de todo tipo, petroleo, geopolitica y liberacion(me niego a que todo sea negativo, eso no es cierto).

Che tenia intereses, implantar el socialismo y ser ministro.

Ambos por la fuerza.

No veo las abismales diferencias que llevan a uno a ser un heroe y a otros a ser unos genocidas.

El Che viene de fuera se pone a las ordenes de los cubanos, en cambio USA viene con un EJERCITO INVASOR y reorganiza IRAK como a el le interesa.

El Che nunca tubo intenciones en vivir de la politica sino de ayudar, te recuerdo que el Che vivio en Cuba en un apartamento enano y como un trabajador mas nunca como un gobernante... Comio durante la revolucion lo mismo que su peloton en cambio otros coroneles y generales comian el doble... Asi que no puedo admitir que el Che tubiera segundas intenciones, su intencion era ayudar al PUEBLO la intencion de bush robar el petroleo al pueblo.

tampoco confundas, no se les da a escoger ser vasco o navarro, como la propia uxue barkos ha dicho, ella se siente navarra, pero cree que una UNION con euskadi es lo adecuado. tampoco vamos a exagerar tanto hombre.

El Che viene de fuera se pone a las ordenes de los cubanos, en cambio USA viene con un EJERCITO INVASOR y reorganiza IRAK como a el le interesa.


USA se ha puesto al servicio del democrático gobierno iraquí.
Ya que, al contrairo que el Che, estos no han eliminado la democracia.

El Che nunca tubo intenciones en vivir de la politica sino de ayudar, te recuerdo que el Che vivio en Cuba en un apartamento enano y como un trabajador mas nunca como un gobernante... Comio durante la revolucion lo mismo que su peloton en cambio otros coroneles y generales comian el doble... Asi que no puedo admitir que el Che tubiera segundas intenciones, su intencion era ayudar al PUEBLO la intencion de bush robar el petroleo al pueblo.

Ya estás interpretando, Bush entró ahi para echar a un genocida socialista, puestos a opinar.....
Te das perfecta cuenta de que no hay apenas diferencias.

Los dos vinieron de fuera y cambiaron el régimen.

Te das cuenta de que uno se puso al servicio de los cubanos que querian cambiar de regimen?? pero que el regimen lo cambiaron los cubanos?? Y en el caso de EEUU el regimen lo derribo un ejercito de EEUU?? Para mi hay esta la cuestion...

Los cubanos votaron la constitucion y votaron a favor...

USA se ha puesto al servicio despues de que ellos controlasen el suministro de petroleo (de hecho no se si hoy en dia siguen ocntrolando se que hasta hace muy poco si que lo hacian ahora no lo se...)

¿Vascos pero no navarros? ¿El nacionalismo vasco no defendía que Navarra era una de las siete regiones históricas de Euskal Herria? A mi me parece que los de Na-Bai está claro que se sienten vascos y navarros. Yo conozco una chica de allí el norte y dicen que son vascos y navarros.

Por cierto encontre un mapa de ganadores por municipios que deja muy clara la situación

(http://www.elecciones2007.navarra.es/do/generarMapa/es/id_M05/la_null/tp_G/ca_null/fm_PNG/wi_600/he_450)

Si es por poner ejemplos mi dueña y señora tiene más apellidos vascos que Otegi, es decir todos hasta donde conoce, o mejor, como ella dice, navarros, en la lingua navarrorum.
Vamos, que tengo una vinculación muy estrecha...
Cierto que opiniones las hay de todos los tipos y colores.
Yo solo puedo hablar de mi experiencia. Con quienes he hablado, convivido y opinado todos ellos dicen tener por nombre el ser navarro.
Lo que cambia es el apellido, Navarro y Vasco, Navarro y Español, Navarro Navarro y Navarro, Vasco y Español.
Como ejemplo de esto último tienes el caso del Baztán, 7 concejales de NaBai y 6 de UPN. Los de UPN del Baztán también se sienten vascos (de cultura y lengua) pero sobre todo navarros y además españoles, al igual que los de Baja Navarra (Behe Nafarroa), que se sienten navarros vascos y franceses sin mayor problema.
La división en pareceres, no obstante tradicional, de Navarra no siempre ha estado tan localizada con lo del norte y lo del sur, con lo culturalmente vasco y la zona romance. Cuando Navarra estaba en plena guerra civil entre Agramonteses y Beaumonteses a comienzos del siglo XVI fueron los Beamonteses los que apoyaron la intervención y posterior invasión castellana (aunque dirigida por Fernando de Aragón "el católico") y bastiones Agramonteses como Tudela fueron los últimos en caer, los últimos en conservar la independencia del reino..., y la citada intervención e invasión castellana se basó en huestes procedentes del actual Pais Vasco y compuesta por "aborigenes" vascos como San Ignacio de Loyola. Y eso no ha sido olvidado.
Un ejemplo curioso. A San francisco Javier lo veneran en toda Navarra (lógico). A la estatua de su compañero San Ignacio, giputxi el, que tiene una estatua en frente de los cines Carlos III (para los que hayais estado en Pamplona), justo en el sitio en el que cayó herido mientras luchaba con el ejercito castellano (y digo que fundamentalmente vasco) contra el legítimo navarro, la han descabezado en al menos dos ocasiones...
Otro ejemplo está en la misma Pamplona, que hasta el Privilegio de la Unión otorgado por Carlos III (de Navarra) a comienzos del siglo XV estaba dividida en tres burgos y se daban de ostias día sí día también, pero esta vez era por el origen franco de unos (San Cernin y San Nicolas) y navarro-vascón del otro (Navarrería).
Que estas cosas vienen de muy lejos y la conflictividad de ahora no es absolutamente nada comparado con lo que había hace no tanto tiempo
Y ahora...solo quedan los cuatro "amigos" que dicen romper lo que ya estaba roto. Los demás dirimen sus diferencias en las urnas.
Aunque no niego que quizás haya algún navarro que diga sentirse solo vasco, como lo habrá que solo se sienta español.
Pero por lo que yo he visto me parecerían "bichos raros"
Saludos

me conozco muy bien la zona, gracias.

Te das cuenta de que uno se puso al servicio de los cubanos que querian cambiar de regimen?? pero que el regimen lo cambiaron los cubanos?? Y en el caso de EEUU el regimen lo derribo un ejercito de EEUU?? Para mi hay esta la cuestion...

Con parte de lso cubanos para derrotar al otr aparte.

Y USA derribo a un gobierno que tenia sojuzgado a kurdos(que andan encantados ahora mismo) y sunníes.

Los cubanos votaron la constitucion y votaron a favor...


Y ya se acabó el votar¡¡, hombre, ¡¡  :icon_twisted:

Yo soy de la opinion de que cada pueblo tiene que decidir libremente el pueblo iraki pidio ayuda a USA??no pues entonces creo que se metieron donde no le llamaron en cambio el Che fue a ayudar a un ejercito de CUBANOS(campesino) a derrocar a un dictador.

Los irakies en cambio no tienen ese problema si no nos gusta el gobierno volvemos a invadir no?? :icon_mrgreen: :icon_mrgreen:

PD: Ya sabemos que tu no consideras el sistema cubano como democratico pero como yo no he estado alli podemos hacer una cosa un año nos vamos con aragonauta y alguno mas a cuba intentamos enterarnos de como se vive, que ventajas sociales tienen, si funciona el sistema de democracia popular... Y asi sacamos nuestras conclusiones con mas conocimiento de causa que el que tenemos ahora, a tambien luego podemos pasarnos por los paises de la zona (de su mismo nivel economico) para hacernos un poquito mejor a la idea de como vive Cuba comparandolos con paises iguales economicamente. Os apuntais?? :icon_wink:

Yo me sé de unos que viven en el Kurdistan "turco" y estan sojuzgados, pero claro, como lo hacen los amigos turcos no pasa nada....

Yo soy de la opinion de que cada pueblo tiene que decidir libremente el pueblo iraki pidio ayuda a USA??no pues entonces creo que se metieron donde no le llamaron en cambio el Che fue a ayudar a un ejercito de CUBANOS(campesino) a derrocar a un dictador.

Pero vamos a ver aragonesista, que no es muy dificil, como va  apedir el pueblo iraqui ayuda a USA si estaban bajo una dictadura??.

Los irakies en cambio no tienen ese problema si no nos gusta el gobierno volvemos a invadir no?? icon_mrgreen icon_mrgreen

Ya hay un borrador con al fecha para retirar las tropas, cuando se va  a retirar Castro??, cuando se muera?.

PD: Ya sabemos que tu no consideras el sistema cubano como democratico pero como yo no he estado alli podemos hacer una cosa un año nos vamos con aragonauta y alguno mas a cuba intentamos enterarnos de como se vive, que ventajas sociales tienen, si funciona el sistema de democracia popular... Y asi sacamos nuestras conclusiones con mas conocimiento de causa que el que tenemos ahora, a tambien luego podemos pasarnos por los paises de la zona (de su mismo nivel economico) para hacernos un poquito mejor a la idea de como vive Cuba comparandolos con paises iguales economicamente. Os apuntais??

Pero vamos a ver Aragonesista, como cño puedes llamar a eso democracia?', si no hay i libertad de opinion, asociacion ni de partidos¡¡.

SI por estar perseguidos están perseguidos hasta los del PSC(hermano deePSOE)¡¡.

COn Franco tambien se votaba, nos ha jodido Mayo con las flores, la democracia no es votar por votar, sino tener libertad para votar y ser votado independientemente de tu ideologia y/o partido.

Es que defiendes coas increíbles.

Ok, cuando acabe la carrera y tenga curro me apunto a ese viaje, aunque ya os digo que mi especialización será la noche  :icon_twisted: :icon_lol:

Cuba vive en una dictadura, pero efectivamente viven inmensamente mejor que todos los paises subdesarrollados vecinos incluida la neo-liberal capitalista llena de turistas sexuales Republica Dominicana

Realmente pocos países de la zona se libran de ser focos de turismo sexual, en mayor o menos medida. Cuba siendo uno de los importantes.

Y eso a pesar del Bloqueo ilegal que sufren....

EL bloqueo no es ilegal, si acaso es amoral, y ya he explicaod muchas veces que no deberia ser la escusa para un socialista, ya que segun el socialismo el comercio internacional beneficia a los ricos a costa de los pobres, osea que segun esa lógica CUba anda mejor de lo que andaria sin bloqueo.

Turismo sexual??, tiene gracia que acuses a la R.Dominicana de turismo sexual cuando Cuba es un burdel con bandera.

Y otra vez mostrando desconocimeitno, R.Dominicana es un pais capitalista, no neoliberal, que es diferente.

El Bloqueo ha estado censurado varias veces por la Asamblea de Naciones Unidas.

Pero no ha sacado nada legal adelante porque USA tiene derecho a veto.

No se ha sancionado a USA, pero pq no se pude, pero la asamblea si aprobó que se tenia que acabar pq era ilegal....

En los paises socialistas el comercio libre es el coco así q no entiendo a santo de qué os quejais algunos, deberiais estar contentos con EEUU. Y ya puestos, cada cual comercia y hace negocios con quien le place, no veo delito por ninguna parte.

Por otra parte en tiempos de franco se acusó por la izquierda española a EEUU de comerciar con un tirano perpetuando la dictadura franquista ¿qué es lo que ha cambiado, pq se defendia una cosa antes y ahora otra? sencillamente q hay dictaduras buenas y malas para algunos...así nos luce el pelo. Mucho me temo q tenia razón la izquierda española de entonces, EEUU sostuvo indirectamente a franco, pero claro ahora el tiranito es de otro palo...

Saludos mercantiles  :icon_lol:

Yo estoy en contra de los bloqueos, igual que por mi juventud no vivi los tiempos de Franco, no me hubiera gustado que nos hubieran bloqueado economicamente.
El Bloqueo lo que hace es unir aún más a los cubanos en torno a Fidel y su regimén, te lo digo porque conozco el pais, y hasta los anticastristas no comprados por los EEUU (el pueblo de a pie, y no mafiosos residentes en Miami) prefieren a Fidel antes que al invasor del norte.
Y sobre lo del turismo sexual, en la Rep Dominicana es inmensamente superior a Cuba, a parte de que comparar sus niveles de vida es algo asi como un Carabanchel Capitalista con el Barrio de Salamanca Comunista

el pueblo de a pie, y no mafiosos residentes en Miami)

No se como pretendes que me tome en serio afirmacion alguna sobre este tema, ahora resulta que el exilio es mafioso, osea que lso exiliados con Franco eran mafiosetes de México, Francia y Argentina, no?.
Tiene tela.

Cuba es el burdel de Europa, te lo puede decir cualquiera que haya estado y que no sea tan sesgado.

Y no se porque no comparas a Cuba con Puerto Rico, la verdad es que es curioso.

Por puntos:
Hablo de Miami, no de los que se exilian por motivos ideologicos (vease escritores, poetas) o económicos. Hablo de la gusanera de Miami, la oposición castrista, lamentablemente no es una oposición como la que nos podemos imaginar los europeos, sino una banda mafiosa, involucrada en tráfico de drogas, de armas, y préstamismo mafiosil al pobre cubano que se monta en la balsa sin un duro, todos ellos apoyados por el genocida de Bush, para ellos incluso los democrátas tipo Clinton son comunistas
No pretendo defender a Castro, pero la oposición de Miami es la extrema derecha mafiosa, los del PP de España a su lado son comunistas leninistas
Y Puerto Rico vive de las subvenciones yankees, más de la mitad de la población se alimenta a base de vales de comida del Estado Federal, no trabaja ni dios, todo sea porque no se independizen

COño, viven subvencionados??, y como viven los cubanos?.

Eres liberal o socialista, que ya no em aclaro¡¡'.

Que yo em queje de que vivan de "papa estado" es normal, soy liberal,  que lo hagas tu tiene tela.

Mozolo, pues tiene guasa q solo los mafiosos sean democratas...y los no mafiosos, siguiendo tu razonamiento, sean prodictadura.

Hay 4 tipos de cubanos:
1- Los castristas
2- Los que pasan
3- Los anticastristas de la isla (oposición democrática)
4- Los anticastristas de Miami (en su mayoria mafiosos)

Imaginaros que en tiempos de Franco, la oposición franquista residente en Francia, EEUU, Reino Unido fueran Julian Muñoz, el difunto Jesús Gil y Saenz de Ynestrillas entre otros

Y no soy socialista ni liberal, soy socio-liberal :icon_lol: :icon_lol:

Hay dos tipos de cubanos.

Los que viven dentro de la carcel  y los que viven fuera.

Social-liberal.  :icon_lol: :icon_lol:

Creo que han sido buenos los resultados para Nafarroa-Guay y aun lo serán mejores.
El Nazionalismo vasco lleva decadas abduciendo y asimilando al estilo borg a los navarros, presionados por las pistolas y las amenazas.
Por lo tanto es logico que al final el nazionalismo asimile totalmente a Navarra, porque si alguien se opone o promueve otra alternativa es tachado de facha, españolista, derechon, etc, etc
El nazionalismo vasco no dice nada de los 800 años que el Pais Vasco ha formado parte de la Corona de Castilla y León, y este hecho lo ocultan, en cambio se han apoderado de la historia del viejo Reino Navarro.
El PNS-PSOE ha quedado mal y peor que va a quedar, sus votos son intercambiados con Nafarroa-Guay, al fnal seran absorvidos. Pero como dice el refran: Muerto el perro, se acabo la rabia.
En cuanto al PP se obtina en seguir de guardian y centinela de los preceptos constitucionales y con ello empeñado en que los españoles sean iguales en derechos y deberes, independientemente del lugar donde vivan, cuando vemos que no es verdad. Y cada dia vemos que aumentan las diferencias  entre españoles de 1ª y 2ª. España no se rompe, pero queda hecha unos zorros, donde los territorios ricos son cada dia mas ricos y los pobres mas pobres.
ZP eres el nuevo "Emperador " Hornorio aquel que no hizo honor a su nombre. 50 años despues de la muerte de Honorio, en Imperio Romano de Occidente dejaba de existir, despues de una lenta agonia cuyo culpable fue Honorio, corria el año 476.
Por lo tanto si con el aumento de Nafarroa-Guay se precipitan los acontecimientos, mejor. mas vale una vez colorado que ciento amarillo.

Qué bueno salmantino. Deberías pedir audiencia a Jiménez Losantos, en la COPE necesitan tertulianos como tú, que encajarías perfectamente en un programa como el del enlace de abajo. ¡Prueba a ver si hay suerte y te contratan!
http://www.youtube.com/watch?v=hqnKVh7FGxM

Arrepentios que ha llegado el fin del mundo!!!

PSOE=Nafarroa Bai=ETB=Ikastola=Euskera=ETA=Zapatero=Ruptura de Expaña=Fin del mundo.

Gracias por deleitarnos con este link que no tiene desperdicio y que demuestra como es el nuevo fascismo español y como son sus mentiras.

Reconozco no haberme leído todas las páginas del tema, pero bueno, la verdad que me ilusiona Nafarroa Bai. Me va a ilusionar poco porque no va a gobernar ni en Pamplona ni en la Comunidad Foral (ya se ha dispuesto que NaBai presentará su candidato y el PSN el suyo... y el PSN obtendrá el voto de UPN), pero bueno, me parece que ofrecen una nueva forma de hacer política.

No son tan rancios como el BNG, ni se basan en la chavalada como ERC. Y por el momento no se tocan mucho con ANV, lo que es de agradecer.
Nacionalismo serio, de futuro, bien organizado, con diversas corrientes y dispuesto a acuerdos con diversas fuerzas políticas.

Al igual que hace tiempo defendí que Ciutadans me parecía el futuro de la política española (o españolista si así alguno estáis más a gusto y no os salen sarpullidos al leer la palabra "española"), creo que NaBai puede marcar el futuro de la política nacionalista.

Con NaBai se demuestra que al PP-UPN no le interesa en realidad ni Navarra y ni la voluntad libre de los navarros. Las urnas han hablado yes matemática y políticamente posible que UPN no pueda gobernar.
Legitimidad de origen. Los "demócratas" del PP y sus corifeos parecen no enterarse.

Hipocresía: Después de despotricar contra el PSN diciendo que iban a vender Navarra por electoralismo, le ofrecen un pacto de gobierno. Claro, claro es que eso es la política que diría unos. Y digo qe sí, pero de la política hipócrita del PP-UPN, donde se demuestra que una vez que no puedo coaligarme con CDN porque el batacazo electoral, ahora, para chupar del bote llamo a los "traidores" del PSN-Zapatero a que me apoyen... porque si no serán traidores a la "esencia" de Navarra (la "esencia" es lo que yo te diga que es) y se van a aliar con... los "traidores" que quieren vender Navarra a las garras del nacionalismo abertzale... Los lobos disfrazados de corderos.

Parece que el PP-UPN quiere expulsar a NaBai del juego de pactos institucionales porque es "abertzale" y "vasquista" ¿Qué pasa, que en democracia no se puede ser abertzale y no se puede gobernar aceptando las reglas establecidas? NaBai juega en las instituciones y acepta las reglas de juego, alejada de todo flirteo con la violencia, y además expresa que no quiere en esta legislatura plantear programas de máximos, sino gobernar junto al PSN en las antípodas del ultraconservadurismo de UPN.

Vamos legalismo, pacifismo y posibilismo a tope. Pero eso no basta al PP-UPn: quieren usar estar "arma" de Navarra a nivel de todo el Estado. España se rompe por Tudela.... gritan

Es decir, NaBai, un nacionalismo plural, donde muchos con gran esfuerzo se han alejado de la violencia política como Patxi Zabaleta y Aralar, enraizado socialmente en todo el territorio, tan "navarro" como el que más, que quiere vinculos expresos con el País Vasco -porque existen- pero que no lo plantea como un ultimatum para un pacto político democrático legitimado por un sistema electoral que en Canarias permite va a permitir que no gobierne la 1ª fuerza política, Y QUE LES HAN VOTADO, esos son los "traidores" a la "esencia" de Navarra según la derecha españolista de PP-UPN.
Claro, ellos preferirían que fueran ANV, o mejor, Batasuna. Pero es NaBai... mierda, la violencia ya no está... Da igual: quieren vender a Navarra y Zapatero es un traidor a la España esencial, que lo quiere hacer porque está pactando con ERC y BNG, y luego con PNV-NaBai para hacer 4 países: Galeuzca y España.

Ya está bien: algunos como el PP sólo quieren la democracia cuando ellos ganan. Ahora quiere el sistema mayoritario o que gobierne la 1ª lista más votada. Menos en Canarias.
El PP no colabora ni colaborará en intergrar en la vida política a aquellos que se alejan de la violencia política sin renunciar a sus proyectos soberanistas, auqnue juegen dentro de las legalidad, porque lo que les molesta no es la violencia en realidad, sino el proyecto abertzale "per se", y les resulta irrelevante, anecdótico que luchen en democracia, pacíficamente, por un proyecto respaldado por los electores.

¿Desde cuando no es legítimo que la 2ª y 3ª fuerzas de alien y derroten a la 1ª? Pues eso es lo que molesta a UPN-PP: perder el poder, y que lleguen al poder los que no son ultranacionalistas españolistas. Siempre chantajeando: el PP lo que quiere es un nacionalismo de izquierdas echado al monte. El de las pistolas. No lo quiere en la "ciudad" trabajando duro. Porque, al acabarse la violencia, no tendrían más argumentos. Se acabaría el cuento. Tendría que demostrar hasta donde acepta las reglas de la Constitución que esgrime como arma, pero que no traga en su fuero interno.

Legimtidad de ejercicio: El PP-UPN manipula presentando a NaBai como una coalición de los lobos anexionistas disfrazados de corderos pacifistas. Ya esta bien. ¡Es que no son constitucionalistas! dicen los del PP. Como el PP entiende constitucionalista, como una fe religiosa, desde luego que no. ¿Qué pasa, que aquí para ser demócrata tienes que permetecer a la Iglesia de la Santa Constitución?. ¿Qué pasa? ¿Que tienes que estar de acuerdo en todo? ¿No puedes ser nacionalista y despreciar el artículo 1.2 y 2 de la Constitución y sólo usar la presión social y el trabajo en las instituciones pacíficamente para cambiarlo? No: el nacionalismo que no es el suyo es el malo para el PP. Es la fuente del mal... y que razón tiene: su nacionalismo, el estatalista, rancio y uniformador es el mal, que no acepta que opciones como NaBai respeten las reglas (legalidad) y sin embargo luchen para cambiarlas. Y que gobierne, y que se legimie com gobierno que ejerce su labor para TODOS LOS CIUDADANOS.

Parece que al PP le gusatría que el nacionalismo vasco fuese todo ETA. Al PP le gusta la fractura: si no gobierna él lo lleva mu mal. Mirad desde el 11M

Lo que pasa es que el PP tiene una visión de España uniformadora e impositiva, ultranacionalista, que no acepta que muchos navarros quieren algún vínculo con las tres provincias vascas. Hay muchas "Navarras", territorial y sociológicamente hablando, y una de ellas, más de 1/3 del total por ahora, quiere algún tipo de vínculo adminsitrativo, económico y cultural más profundo con Euskadi. ¿Qué tiene de malo en términos de eficiencia para los servicios de los ciudadanos? Ya vale.

Aralar y Patxi Zabaleta son una demostración del uso partidista e hipócrita que hace el PP de la violencia de ETA. ¿Es que esto es un estado de excepción permanente que obliga a que UPN tenga que gobernar siempre para defender la "esencia" de Navarra? Oiga, que es democrático pensar de manera distinta y querer coaligarse. Eso de "esencias" de Navarra es nacionalismo sí, nacionalismo españolista.

Estoy muy de acuerdo con tu post, pero aún así discrepo de un argumento. No ya en el caso de Navarra, sino en general. Es un argumento muy utilizado para desterrar a la derecha de las instituciones y no creo que sea del todo correcto.

Que la mayoría del pueblo navarro votara o al PSN o a NaBai NO implica que esos votantes quieran que esos partidos gobiernen juntos. Además, si hablamos de mayoría numérica, los navarros querrían que gobernara UPN (ha sido el partido más votado)
Recordemos también que UPN votará al candidato de PSN a cambio de nada. Han renunciado a presidir la Comunidad Foral (incluso siendo el partido más votado).

Eso implica como bien dices un intento desesperado de evitar que el nacionalismo emerja con fuerza en Navarra, pero no es menos cierto que al final se han tragado cualquier petición para apoyar al PSN. Cosa que por cierto, el PSOE no haría ni loco en ningún lugar de España.

Ahora bien, con el caso canario han perdido toda legitimidad de argumentos, es evidente.

Pues Nafarroa Bai no son más que el PNV, Ea, Batzarre y Aralar coaligados.

Exacto, pero la suma de las partes ha creado un ente nuevo.

Ahora bien, con el caso canario han perdido toda legitimidad de argumentos, es evidente.

Esta es la clave.

De todas formas NBAI es legítimo y legal, y veo normal que un partido como el PSOE, nacionalista de palo en todas aprtes menos en Castilla, prefiera pactar con partidos nacionalistas antes que con uno que, supuestamente, es estatilsta como el.

Me podéis contar que ha pasado en Canarias pues. Llevo unos días que no me estoy enterando de nada.  :icon_confused:

Que Lopez Aguilar no ha conseguido llegar a un acuerdo con CC.

Así que van a pactar PP(tercera fuerza) y CC(segunda fuerza) para gobernar.

A mi estas cosas me siguen pareciendo un chiste, vengan de donde vengan,  segunda vuelta para las autonómicas/generales ya¡.

Unos matices en plan abogado del diablo... :icon_twisted:
Dentro de NaBai muchos no están contentos con que Patxi Zabaleta fuera el cabeza de lista para la presidencia de la Comunidad.
Esto es porque por un lado si bien es encomiable su conversión a las reglas de juego, aunque no le gusten todas, arrastra un pasado que muchos no están dispuestos a olvidar, del mismo modo que a muchos dirigentes del PP se les acusa de franquistas y no se puede olvidar. Patxi además es un orador y una persona muy inteligente, pero muy visceral también y eso hace algo más áspero su perfil. No obstante ojalá hubiera muchos Patxis Zabaletas...
Por otro lado NaBai no es la fusión PNV+EA+Batzarre+Aralar, sino una "entente cordiale" centrada en un territorio "hostil" a su sentido institucional y no se crea un ente nuevo. Un ejemplo muy claro de la amalgama contranatura que se da es lo ocurrido en Lesaka, población absolutamente nacionalista donde EA y Onin Taldea (Aralar local) se han unido para echar al único alcalde del PNV de Navarra. Por no hablar de lo "bien" que se llevan PNV y EA que no han superado la fractura de hace años (había y hay familias que dejaron de hablarse). En ideología coinciden en el marco Euskal-Herria y ya. Porque PNV el partido más reaccionario y por cierto confesional (católico) de todo el occidente europeo, no tiene mucho que ver con Aralar que bebe de las fuentes de Marx. Batzarre es un grupo de amiguetes de Tudela y son federalistas (como IU). En fin, a buenas buenas, todos amigos, pero la vida (política) no es un camino de rosas y menos cuando toca gobernar, pues en la oposición todo es más fácil.

Hay además un tema curioso y que puede restar credibilidad a la adaptación democrática de Aralar.
Es la renuncia a los concejales en aquellas localidades en las que los votos nulos, de candidaturas anuladas de ANV, superan el minimo de asignación a concejales. Esto puede deberse a dos motivos: Al miedo, lo que les pone en una situación de inferioridad frente a los concejales de PP (o UPN según toque) y PSOE que le echan bastante valor; o a la afinidad en las formas con ANV, lo que no es una señal positiva (en mi humilde opinión) en cuanto a su distanciamiento de los que no aceptan el juego que todos aceptamos. Puede tomarse como un acto de coherencia y protesta por la ley de partidos, pero renunciar a un puesto que no va a ser ocupado no solo no resuelve ese problema que plantean sino que impide que apliquen políticas municipales acordes con su programa y en cierta medida traicionan a los electores que sí votaron una lista válida.
Pero vamos que es solo una opinión...

Por cierto que menudo gol les colaron los de UPN a NaBai ayer..., ay ay ay, que "bien" lo está haciendo el PSN ...

Yo no veo con con malos ojos los pactos electorales, lo veo más justo que las dobles vueltas. Siempre es más fácil que gobiernos en coalición o gobiernos en minoría con apoyos gobierne para un abanico más amplio de la sociedad (o teoricamente yo lo veo así).

La gente no vota coaliciones sino partidos, si quieren coaligarse que lo digan antes de las elecciones.

Me parece de coña que se echen a partidos que poseen el 48% de los votos entre cuatro o mas partidos de la oposicion, si la gente realmente quiere que ocurra eso lo diran en la segunda vuelta votando en contra del otro candidato, no crees?.

No se puede hablar de "lo que realmente quiere la gente" si no hay doble vuelta, porque la mayoria vota a un partido no a una coalicion.

Salvo que hagan lo que el PNV/EA.

Pero un gobierno en coalición puede traer actitudes más heterogeneas y globales que un gobierno del partido con más votos. Y posiblemente políticas menos sectarias.

Se sabe que llegar a acuerdos con otros partidos es una opción y que no tiene por que ser malo. Más o menos se sabe cuales son los acuerdos "naturales", aunque a veces nos llevemos sorpresas, y no suponen una gran sorpresa.
Y algún partido si que ha avisado con anterioridad con quien no iba a pactar seguro, eso ya puede ser información suficiente.



¿Y la gente que no le interesa ninguno de los dos partidos que han pasado la segunda vuelta?:
- No votar, por ser coherente con tus ideas.
- Votar a la "opción menos mala", aunque las dos sean pésimas.

No creo que este sistema sea realmente representatorio de la voluntad popular.

Sabes que en el fondo si hubiera segunda vuelta los partidos nacionalistas se unirian al psoe y el pp se quedaria como esta SOLO

Pero un gobierno en coalición puede traer actitudes más heterogeneas y globales que un gobierno del partido con más votos. Y posiblemente políticas menos sectarias.

O mas desgobierno, o  un excesivo peso de las minorías, o...

De todas formas yo hablo de democracia, y la gente si quisiera votar a coaliciones lo haría, y si lso partidos se presentasen en coalicion pues la gente votaria o no a esas coaliciones.

Lo que es de chiste es que votes a un partido y te gobierne la torre de babel.

Y algún partido si que ha avisado con anterioridad con quien no iba a pactar seguro, eso ya puede ser información suficiente.

Pero estos casos son lso menos, y aqui si veo bien que se paqute.

Y la gente que no le interesa ninguno de los dos partidos que han pasado la segunda vuelta?:
- No votar, por ser coherente con tus ideas.
- Votar a la "opción menos mala", aunque las dos sean pésimas.

Votas en blanco o al menos malo. Por lo menos no les engañas.

No creo que este sistema sea realmente representatorio de la voluntad popular.

Desde luego mas que ese del "voto a quien quieras que ya te gobernaran quienes puedan".

Los que pactan son los politicos no el ciudadano.

Sabes que en el fondo si hubiera segunda vuelta los partidos nacionalistas se unirian al psoe y el pp se quedaria como esta SOLO

Me da igual, no pienso en ningun partido en concreto cuando defiendo el liberalismo en la democracia.  :icon_wink:

Y la gente que no le interesa ninguno de los dos partidos que han pasado la segunda vuelta?:
- No votar, por ser coherente con tus ideas.
- Votar a la "opción menos mala", aunque las dos sean pésimas.

Votas en blanco o al menos malo. Por lo menos no les engañas.

No creo que este sistema sea realmente representatorio de la voluntad popular.

Desde luego mas que ese del "voto a quien quieras que ya te gobernaran quienes puedan".

Leka lo mas justo es que gobierne la mayoria no?? si la mayoria se une por unas ideas comunes Por que va a ser eso menos democratico?? si se une IU y PSOE por que va a ser menos democratico?? gobierna la mayoria y no una minoria.


Me da igual, no pienso en ningun partido en concreto cuando defiendo el liberalismo en la democracia.  icon_wink

Te refieres a una "democracia" como en EEUU

Por una vez opino como Aragonisista y no como Leka  :icon_mrgreen:


Ya tardabás en sacar el tópico de siempre...

Que gobierne quien quiera la mayoría, tu lo has dicho, pro eso lo de la segunda vuelta.

Creo que todos estaremos de acuerdo en que la democracia es mas directa cuanto menos poder de manipular votos tengan lso partidos.

EL sistema democrático USA no es liberal, es un sistema adaptado a sus necesidades.
AUnque ahi tienes sus primarias, sus referendums, sus consatntes consultas,etc...

Un pequeño matiz, en las elecciones municipales por ley no se elige el alcalde sino a los concejales y esto son los encargados posteriormente de elegir el alcalde, por lo que las críticas del tipo los ciudadanos me han votado como alcalde son vacías de contenido y partidistas - supongo que muchas también producto de la ignorancia.
Por otra parte se quita con mucha facilidad la legitimidad a los representantes políticos que han sido votados.

El sistema mayoritario no creo que sea el mejor puede llevar a situaciones en que un único voto decida la mayoría y la representación de partidos minotitario, como el caso del nacionalismo castellano, siempre será mucho más complicada. Personalmente creo que es mejor el sistema actual, el problema es que no tenemos cultura política y estamos entrando en el juego de blanco o negro, conmigo o contra mí, así es muy díficil llegar a acuerdos que es algo que los buenos políticos deberían saber hacer. El PP me parece el ejemplo más claro, entiende negociar como hacer lo que el dice y punto. Normal que con ese criterio siempre estaría a favor de un sistema mayoritario.

Saludos

No has visto el documental de Michael Moore Farhenheit Verdad??

Yo te lo aconsejo muchisimo en el principio sale por ejemplo listas de electores donde faltaban personas negras para votar... Que casualidad gente que suele votar democrata... Luego tambien su jefa de campaña debia de estar metida en el recuento de votos.... Son distintas cosas que te hacen pensar Es esto una democracia??

Un pequeño matiz, en las elecciones municipales por ley no se elige el alcalde sino a los concejales y esto son los encargados posteriormente de elegir el alcalde, por lo que las críticas del tipo los ciudadanos me han votado como alcalde son vacías de contenido y partidistas - supongo que muchas también producto de la ignorancia.
Por otra parte se quita con mucha facilidad la legitimidad a los representantes políticos que han sido votados.


100% de acuerdo Mesoneros.

A-Yo hablo de las autonómicas, no de las municipales

B-basar si un sistema es bueno o malo por si putea mas o menos a un partido es incongruente.

C-Por que tanto miedo a dejar que la gente eliga en doble vuelta lo que REALMENTE quieren que pase?.

D-Mesoneros, te pierde tu odio al PP, precisamente el PP no gobernaria en a vida por un sistema mayoritario...salvo que cambiase de actitud, o que hay muchos votantes dle PSOE que no quieren que su partido gobierne permanentemente con nacionalistas, y cambian democráticamente su voto en la segunda vuelta.

E-Aragonesista, me trague le de boeling y ese tio es de un sectario que echa para atras.
Incluso en el de Farhenhei(es el de la guerra de iraqu, no??) era vergonzoso, pro ejemplo cuando hace alusion a lso paises que apoyaban la invasion, el muy sinvergüenza se salta a España, UK, Italia,etc... y se dedica a acompañar de imagenes tercermundistas los nombres de paises pobres que la apoyaron.

Ese tio tiene menos credibilidad que Pinocho.

Si y en la parte del principio que habla de las listas electorales en las que aparece partes del congreso de estados unidos quejandose gente de eso??

Que si aragonesista, que si, que en todas partes cuecen habas y hay excepciones, que aqui desaparecen de vez en cuando alguna urna, los votos por correo son un poco de cachondeo y en vascongadas y el norte de navarra no hay libertad.

Quieres que siga?.

NA-BAI en Navarra es un grano en el culo tanto para los peperos, los sociatas, como para los abertzales de la opción de HB. Nunca va a progresar como un nacionalismo garantista, con capacidad gestora, porque va a recibir zancadillas desde todos los frentes (UPN,PSN,HB). A mí me parece un bochorno de candidatura, un histrión político que quiere conglomerar todo el voto abertzale en su candidatura (como objetivo primario) pero que al no obtener los resultados que gustarían de ese sector, se perfilan más a una línea foralista, navarrista, y nacionalista moderada, respetando los valores del estado y ensalzando los lazos culturales de Navarra con la comunidad autónoma del País Vasco como método de acercamiento. Una pérdida de tiempo a mi juicio, pues en el norte de Navarra (como es el caso de un pueblo al que tengo cariño: Leitza) sigue triunfando HB, las mismas caras que defendían en candidaturas independientes abertzales la independencia del pueblo vasco y vestían a los miembros de ETA con el "uniforme" de todo buen "gudari" (en otras palabras, los que colgaban las ikurriñas en los balcones de sus ayuntamientos retirando la española).

Yo personalmente sigo viendo a ANV (o HB encubierta) como el auténtico acreedor de la voz nacionalista vasca en Navarra. NA-BAI es como decirlo, un elemento últil, para que el PNV, Aralar y EA (entre sus candidaturas independientes como Batzarre...), puedan levantar la cabeza y mirar a los ojos a la sociedad navarra, como queriendo encontrar un reconocimiento de algún lado. Y es más, en Navarra están abriendo una nueva vertiente de voto, pero que no es para nada nacionalista vasco (o abertzale). Están "tirando"  de los que creen en la Comunidad Foral Navarra y tienen una mentalidad más abierta, porque ellos hablan  en un mensaje totalmente regionalista y navarrista de progreso. Eso hace que muchos confíen en ellos como una voz regeneradora a la crispación de la UPN y a la ligazón de la izquierda abertzale al mundo de la violencia.

A mí personalmente no me gustan un pelo.

Aunque no comparto la opinión de Graham, me parece magistralmente explicada, así que sólo queda debatir sobre puntos de vista.

Pero quería dedicar mi post a esa palabra "crispación". Tuve la oportunidad de vivir más o menos de cerca el nacimiento del vocablo en lo que a uso en la opinión pública se refiere. Ideado por una periodista del medio en el que trabajo que dejó este curro para fichar por el Gabinete de Prensa de la Presidencia del Gobierno.

Crearon de la nada el concepto de "crispación" y de inmediato pasó a las palabras de Zapatero y, sobre todo, del individuo utilizado como principal sparring de estas iniciativas: José Blanco.

Y en cuestión de meses absolutamente toda la izquierda, de la moderada a la radical, e incluso sectores muy centristas de la derecha, hablan del término "crispación" como una realidad de la política española.

Nunca había visto un invento, pues es lo que es, de marketing tan efectivo.

Sin duda la velocidad y el tocino se hallan intimamente relacionadas.....

El PP es partidario del sistema mayoritario, que no obligatoriamente tendría que ser a doble vuelta. Incluso con doble vuelta, le favorecería porque la izquierda no es precisamente un bloque homogeneo que traga con lo que haya y vota a su candidato en mesa, si no le gusta, se queda en casa o vota otra cosa, cosa que en general, en la derecha española no ocurre, se vota al que se presente lo haya hecho bien, mal, regular o de pena.

Eres un cachondo, los votantes del psoe deberían "democraticamente" cambiar su voto para que el psoe no gobernase con nacionalistas (o deberian quedarse en casa como dijo esperanza aguirre en un alarde democrata), en cambio los del pp, deberían mantenerlo para que el pp gobernase o bien sólo o bien con esos nacionalistas que los votantes del psoe no quieren.....demasiado cacique (ron) afirmo :P

Saludos

El PP es partidario del sistema mayoritario, que no obligatoriamente tendría que ser a doble vuelta. Incluso con doble vuelta, le favorecería porque la izquierda no es precisamente un bloque homogeneo que traga con lo que haya y vota a su candidato en mesa, si no le gusta, se queda en casa o vota otra cosa, cosa que en general, en la derecha española no ocurre, se vota al que se presente lo haya hecho bien, mal, regular o de pena.

Claro hombre, Andalucia es un grandioso ejenmplo de ello.......
Otra vez voe vuestor miedo a lademocracia, preferís qu eligan los partidos que la ciudadania.
El tradicional miedo del socialismo y sus derivados hacia la lbiertad ciudadana.

Eres un cachondo, los votantes del psoe deberían "democraticamente" cambiar su voto para que el psoe no gobernase con nacionalistas (o deberian quedarse en casa como dijo esperanza aguirre en un alarde democrata), en cambio los del pp, deberían mantenerlo para que el pp gobernase o bien sólo o bien con esos nacionalistas que los votantes del psoe no quieren.....demasiado cacique (ron) afirmo :P

Lo ves??, solo te has quedado con una de las dos formas de que el PP gobernase, lo que te he dicho mesoneros, te pierdes....

Claro hombre, Andalucia es un grandioso ejenmplo de ello.......
Otra vez voe vuestor miedo a lademocracia, preferís qu eligan los partidos que la ciudadania.
El tradicional miedo del socialismo y sus derivados hacia la lbiertad ciudadana.

No nos da miedo a que elija la ciudadania yo si voto al IU es para que gobierne el o para que consiga cambiar las cosas ya sea gobernando o apoyando a cambio de subvenciones o demas...

Pues ne la primera ronda votas a IU y en la segunda al "cambio".

Problema resuelto ;) .

Otro ejemplo de la velocidad y el tocino o los cojones y la ingesta de trigo...

Los votantes de derecha son tradicionalmente mucho más fieles a su partido que los de izquierda. La abstención como has reconocido alguna vez beneficia a la derecha y eso es por algo.


Otro refrán la paja en el ojo ajeno....He respondido a tu mensaje propepero. La opción que cambie el PP a día de hoy no se puede tomar en serio.

Saludos

IU o Cha o TC pacta con quien mas tenga en comun y problema solucionado ;)

Otro ejemplo de la velocidad y el tocino o los cojones y la ingesta de trigo...

Los votantes de derecha son tradicionalmente mucho más fieles a su partido que los de izquierda. La abstención como has reconocido alguna vez beneficia a la derecha y eso es por algo.

Has dicho que la derecha vota a su partido pase lo que pase y hagan lo que hagan, y te he puesto un buen ejemplo que no te ha gustado porque demuestra lo contrario.

La derecha vota mas, eso es cierto pero no vota "pase lo que pase", a ver si te creees tu que el PP(antes AP) siempre ha rondado el 35% de lso votos.

Otro refrán la paja en el ojo ajeno....He respondido a tu mensaje propepero. La opción que cambie el PP a día de hoy no se puede tomar en serio.

Abre las listas, haz doblre vuelta y veremos si no cambian los peperos y los sociatas.

No, porque muchos votantes, no es la primera vez que pasa, no quieren que su partido pacte con X o Y.

Segunda vuelta y escuchemos a la ciudadania, no a los politicos.

Alianza del PSN con NaBai para formar gobierno...

http://www.elpais.com/articulo/espana/socialistas/navarros/desafian/PSOE/acuerdan/formar/gobierno/NaBai/IU/elpepuesp/20070802elpepinac_2/Tes

Que no va a fructificar porque desde Ferraz hay orden ya de echar marcha atrás.
Veremos a ver qué pasa.

Veremos como Ferraz se justifica públicamente...

joder zp, en que berenjenales te meten. no habia bastante con erc...

El  problema  del  sistema  de  doble  vuelta  es  que  al  final  votas  al  menos  malo . Si  no 
quieren  un  partido  regionalista  o  nacionalista  pues  que  hagan  una  ley  por  la  que  estos  partidos  solo  se  presenten  en  las  elecciones sus  zonas. El  problema  es  que  los  diputados al  fin  y  al  cabo  representan    provincias  y  seria  una  discrimacion  contra  parte  de  la  poblacion  que  no  podria  elegir  a  sus  candidatos y  no  seria  representativo
de  la  provincia . El  problema  de  todo  es  la  incapacidad  absoluta  del  PP  de  pactar  con  nadie , y  siguiendo  con  su  discurso  actual  y  con  gente  que  tendria  que  estar  en  el  retiro  hace  mucho  tiempo como  Zaplana  o  Acebes , pues  van  a  seguir  teniendolo  jodido . 

Esto ya lo intentó Aznar cuando fue el presi de todos nosotros.

No conozco esa intentona.

No es cuestiíon de prohibir nada, es tan simple como meter le sistema un hombre un voto, independientemente de donde salga ese voto.

Para cámara territorial ya está el senado, que habría que reformar of course.

El voto tiene efectividad política dependiendo de la circunscripción territorial que se opte.

Defender que gobierne la lista más votada no es más democrático que gobierne una coalición de representantes políticos legítimos procedentes de las otras listas. El respeto a la minoría mayoritaria debe estar garantizado en un régimen democratico desde luego, PERO NO DEBE ASEGURARSELE QUE GOBIERNE OBLIGATORIAMENTE ANTE LA AUSENCIA DE MAYORÍA ABSOLUTA.

EN ese sistema que defiendes los partidos minoritarios adquieren un excesivo peso, la doble vuelta es 100% democrática y ves quien quiere la ciudadania que gobierne realmente.

No voe a que tanto mieod al dictado de la ciudadania.

No es miedo al dictado de la ciudadanía: en todas las formulas se explicita la voluntad ciudadana, incluida la actual... ¿o no?
Tan democrática es cualquier opción que respete el sufragio universal.
La señora Thatcher se llevaba las manos a la cabeza hablando con Fraga viendo la situación de partidos con tanto partido nacionalista: ¡Así no hay quien forme mayorías de gobierno!.

Lo que pasa es que dependiendo de la formula electoral/tipo de circunscripción, surge un sistema de partidos... y el que tu apuntas conduce, sustancialmente, a reafirmar el bipartidismo perfecto y no el actual que es imperfecto.

La segunda vuelta -no es la misma situación "nacional" y política que en Francia- es la INSTITUCIONALIZACIÓN del voto útil a favor del bipartidismo izquierda/derecha.


Si se lee literamente la frase "un voto un ciudadano" o "el dictado de la ciudadanía", lo mejor sería el sistema proporcional puro...

http://www.elpais.com/articulo/espana/direccion/PSOE/rechazara/hoy/pacto/PSN/nacionalistas/navarros/elpepuesp/20070803elpepunac_2/Tes

¿Un viaje a la Corte para nada?
Veremos, veremos...
O UPN gobierna o Navarra será entregada al expansionismo vasco y sus cómplices

Absolutamente para nada. De hecho, un viaje a la Corte para un profundo encontronazo, porque hace 15 días que Ferraz dio orden de no pactar con NaBai y Puras ha hecho lo que le ha apetecido.

Centralismo democrático del PSOE...

Yo prefiero un gobierno de progreso e identitario de UPN.... es navarrista.... :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:

Es que....

Volvemos a lo de siempre. Lo pragmático.

El PSOE sacrifica Navarra a sabiendas de que esa actuación le favorece en el resto de España de cara a las generales.
Un Gobierno de UPN sólo puede ir hacia las urnas, pero me parece la mejor solución. Para empezar es lo elegido por la mayoría de los navarros. Y en segundo lugar, si no es capaz de gobernar minímamente, tenemos de nuevo las elecciones para que los navarros elijan cómo ser gobernados.

Democracia, amigos.

Jamás entenderé porque en Catalunya pueden pactar con ERC,en Galicia con el BNG,en Baleares con el PSM,ERC y UM,en muchas zonas de Euskadi con el PNV,pero en Navarra no con NA-BAI....tanto miedo da Navarra?,si solo tiene 500.000 habitantes.

Da la impresión de que el PP dicta la politica del PSOE y este tiene que hacer lo que el PP diga si no le monta una campaña acusandoles de vender España (cuando en NA-BAI está el PNV y el PP pactó con este partido en el 96).

Ole la independencia que tiene el PSOE de cada territorio respecto al central.

La minoría mayoritaria de los navarros que han votado...

¿Acaso no sería impecablemente democrático que gobernara un tripartito PSN-NaBai-IU?

Las insistencias argumentales proPP es que me alucinan...

Coño, ahora si no nos interesa el resultado, recordamos que es una "minoría mayoritaria". Esto es la democracia, aunque no acabéis de acostumbraros.

También fue irrisorio el apoyo a los Estatutos de Cataluña o Andalucía, y aquí no se ponían peros.
Pero claro, es que eso nos interesaba. Es lo que tiene la izquierda. Las urnas molan, pero cuando nos interesa.

Y claro que sería democrático un gobierno de coalición, nadie dice lo contrario. Pero habría que ver si realmente sería lo que deseaban los votantes de cada uno de los integrantes de la coalición por separado al ir al colegio electoral.

Y no es un asunto proPP. Lamento que siempre vivas con el fantasma de la gaviota sobrevolando tu cabeza, pero veo lógico que UPN gobierne Navarra tanto como vería que fuera el PSOE quien gobernara en Canarias o CiU en Cataluña.

Yo no veo "lógico" nada que no quieran los navarros. Y los navarros no han dado la mayoría absoluta a UPN ni los aliados suficientes...

Y la opción de que gobierne la lista más votada en todo caso es proPP. Házme caso... Cuestión de tener pocos amigos...

CUestión de tener estomago.

Felicidad para los que decía que se vendía Navarra a las tesis de Batasuna-ETA...

http://www.elmundo.es/elmundo/2007/08/03/espana/1186140099.html?a=c8f7abd974551bbbf450ffe74ccc7706&t=1186147784

http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276310681.html

Que gobierne la lista más votada es cuestión de una cosa que se llama democracia. Hace tiempo que compruebo que a buena parte de la izquierda se le llena la boca con tal vocablo, pero lo critica si lo que eligen los ciudadanos no es de su agrado.

La ciudadanía navarra NO apoya un gobierno de UPN en mayoría. Pero desde luego, de apoyar un gobierno, lo hace mayoritariamente al de UPN.

Mucho hablais de democracia pero la mayoria es un 50por ciento porque PSOE y IU no se van a poder unir y formar una mayoria?? Las personas votan un partido para resuelva unos problemas o cumpla un programa y si eso lo puede hacer pactando que hay de malo en eso??

PD: Parece que a la gente lo que le jode es que el PP esta mas solo que la una...

Y dale con darle bollos al niño.

Llevo unos cuantos posts diciendo que un pacto me parece bien. No lo comparto en según qué condiciones, pero es una fórmula democrática. Pero coño, no me vengáis con el discursito de "la mayoría progresista". Conozco, y trabajo con votantes de IU que se les llevan los demonios cuando su partido pacta con el PSOE.
¿Qué el pacto es posible? Sí.
¿Qué el pacto es el deseo de los votantes? Puede que sí, o puede que no.

Decís del PP. Aquí os alzásteis indignados con lo de Canarias. También ha sido un pacto, ¿no? Pero es evidente que el deseo de los canarios no es un Gobierno del PP con CC. Otra cosa es que ese pacto es democrático.
Y curioso me resulta que lo de Navarra lo aplaudís y lo de Canarias os indigna.

Y en el caso que nos ocupa, dudo no mucho, sino muchísimo de que la mayoría de votantes del PSN vean con buenos ojos un posible pacto con NaBai.

Y por tranquilizar vuestros espíritus, y quizá para amargar vuestros posts de tiro a la gaviota, personalmente lo que preferiría es una mayoría absoluta de NaBai. Tanto en lo político como por el hecho de que Uxue Barkos me parece una de las mejores políticas de España (además de ser una persona muy agradable y una mujer muy bella), cosa que de Sanz y de Puras no se puede decir.

La ciudadania esta dividida, por una parte estan los que gobernaban ahora que han perdido la mayoría absoluta y por otra parte, esta los que eran oposición que tienen ahora mayoria absoluta.

La democracia no es que gobierne la más votada, sino la que más apoyos consigue, y si hubiese tripartito, UPN-CDN no sería quien tubiese más apoyos, con lo que no gobernaría, es así de simple, y sobretodo, democratico. Lo que no es democratico es que el que tubiese 30, mandase a pesar de haber dos de 20 que se opusieran....

Claro, lo democrático es que dos partidos alcancen un pacto al que por supuesto en campaña electoral no hacían referencia alguna no fueran a perder votos.
Lo democrático es considerar que quien te ha votado a ti sin que en tu programa presentaras la posibilidad de una alianza postelectoral con determinadas siglas apoya ese pacto a pies juntillas.

Me pregunto yo, si el objetivo es echar a UPN, ¿por qué no votó todo el mundo al PSN o a NaBai de modo mayoritario?
Si hay oposición por parte de dos partidos, ¿por qué el PSN ha insistido SIEMPRE en que si se llegara a este punto se abstendrían en la votación a Sanz y votarían en contra en la de Zabaleta?

No señor. El discurso del pactismo es mentira. Si no quieren a UPN es muy fácil. Que voten en su contra en el Parlamento, que presenten una moción de censura. ESOS son los métodos que establece la democracia para evitar que un Gobierno ejerza su labor si no cuenta con el apoyo suficiente.
Lo contrario, es rapiñar el poder. Que es lo que ha hecho el PP en Canarias, el Tripartito en Cataluña, PSdGa-BNG en Galicia.
Es evidente que hay una sociedad dividida, pero eso no quiere decir que el votante de NaBai en Etxarri-Aranatz y el del PSN en Tudela piensen lo mismo. De hecho es que probablemente piensen lo contrario.
Y en ese panorama es donde quien debe gobernar es quien más votos saca, sea el partido que sea. Aquí UPN, en Canarias el PSOE, etc, etc. Y que se use la vía parlamentaria para demostrar que ese partido no puede gobernar.

Luego me descojono de los pactos. Estuve en la última Confederal de IU y os podríais partir la caja de lo que cerca del 40% de los presentes dijo de los pactos con el PSOE.
En Galicia, hay políticos del PSdeG que han reconocido en privado que les da vergüenza sostener al Bloque en, por ejemplo, la alcaldía de Pontevedra.

Hablemos de poder y estaremos de acuerdo. Pero dejémonos de usar la palabra "democracia" sólo para lograr nuestro objetivo. Objetivo que curiosamente jamás es que gobernemos nosotros, sino que no gobierne determinado partido.

Sólo me creeré esto el día en que salga un dirigente de un partido antes de unas elecciones y diga "miren, den por hecho que si no gano, voy a gobernar pactando con X". Entonces me creeré que la gente vota pacto. Pero si no, lo siento pero no me trago la morralla de manipular el concepto de "mayoría" para que vaya sólo en los intereses de un determinado color.

Bastante de acuerdo con lo dicho con el Sr. Voivoda.

No sé, me da que la política es un compadreo total. Todos quieren tocar poder para asegurarse dietas, sueldazos, privilegios....y jugosas pensiones vitalicias para cuando se vayan a la calle.

Ya sabéis lo que opino de la conciencia democrática de este país....no me voy a repetir.

El problema del PSOE es que se las dan muy de progres y modernos pero luego a la hora de la verdad no se atreven....
Acordaros cuando Narbona habló de abolir las corridas de toros,al dia siguiente salieron en el PP diciendo que de eso nada y a las pocas horas salaieron en el PSOE diciendo que habia sido un melentendido que nadie se habia planteado abolirlas.En cierto modo el PP les marca la agenda.

abolir las corridas de toros???? eso ni de coña. con lo guapo que es el espectaculo, la gran fiesta nacional, perdon fiesta de la nacion de naciones

na, es una coña, saludos

  Lo de estos últimos meses en Navarra ha sido de sainete. Una campaña de acoso y derribo contra el PSOE acusándole de traicionar a los navarros poniéndoles en bandeja para cumplir con un supuesto trato con eta para formar Euskalherría. Luego la manifestación de Pamplona, último intento de UPN para mantener un poder que las encuestas le daban por perdido.
  Luego llegan las elecciones, y UPN, autodenominado como único baluarte de la defensa de los intereses de Navarra junto con CDN no llegan a la mitad de los escaños suficientes para gobernar. La suma de socialistas, IU y Na Bai que se habían presentado como garantes de cambio y de defensa de la pluralidad habían ganado las elecciones. Por fin se podía esperar una Navvara en la que foralistas (muchos en PSN) y nacionalistas (NaBai) compartieran la responsabilidad de gobernar, con un denominador común de corte progresista.
 Pero nada de eso era real. DESDE EL PRINCIPIO los socialistas ya sabían que no les convenía acordar nada con NaBai antes de las elecciones generales. Los cálculos eran muy claros.

  ETA acababa de dar por rota la tregua que liquidaron en Barajas. Al gobierno le interesaba dar un giro radical a su política en relación al tema que incompetentemente habían dejado que liderara la agenda política del país, y querían dar protagonismo a su política de derechos sociales (un tanto efecteista pero claramente polpulista e inefectiva). Pero la estrategia era clara.
 El Partido Socialista tenía que elegir. En Navarra había pasado a ser la trecera fuerza política aun defendiendo la pluralidad, el cambio y dándose por hecho un acuerdo con NaBai para gobernar. Eso, en unas generales (y en una Comunidad tan polarizada como Navarra) se iba a trudicir en un 2 escaños para UPN, 2 para NaBai y 1 para PSOE. Y eso también porque la campaña de ataque mediático contra NaBai los iba a convertir en una nueva ERC.
 A todo esto se iba a unir una vuelta a la agenda del se rompe España, eta, eta y más eta. Y eso con la amenaza de atentados, lo que podía seguir desgastando al gobierno claramente.

  La alternativa, bajarse los pantalones en Navarra frente a UPN/PP. Ahí confirmarán su descenso y sacarán su escaño. Pero en el resto, han ganado más espacio entre el centrismo y españolismo que tanto les mantuvo en el poder hasta los 90. Además podrán centrar la agenda política en temas sociales, derechos, inaguración de aves,... Y habrán liquidado por completo la estrategia de Rajoy and company (a estos la estrategia les saldrá por la culata pero han conseguido derechizar la política del psoe.

  En definitiva, todo lo sucedido en estos 2 meses ha sido patético. En mi opinión, ya lo tenían claro desde el principio y todo ha sido teatro. Los del PSN partidarios de aliarse con NaBai, ganando la presidencia del congreso y algunos ayuntamientos importantes y el PSOE de Ferraz como malo de la película pero con cálculos electorales ventajosos. Teatro y puro teatro durante todo el tiempo. Escenificación clara. Un acto de cobardía política pero creo que inteligente por su parte para conseguir su intención que es la de mantener el poder a toda costa y nada más que eso.

  Ale ya me he quedado a gusto :icon_mrgreen:

  Ah y NaBai tan contenta. No hay nada mejor en política como aparecer ante el gran público como víctima marginada. Eso da muchos apoyos. Y es que en este caso han marginado a un sector importante de la sociedad navarra, que tan navarra es como cualquiera de UPN. Así que todos contentos.

ahora que sacas el tema, ¿como creeis que se van a distribuir los 5 escaños navarros al año que viene? la última vez fue pp-2  psoe-2  na_bai-1 
¿creeis que al psoe le va a pasar como en la municipales y autonomicas, y que esa situacion se va a ver agrabada con la no coalicion con na_bai e iu, o pensais que va a seguir asi? que el pp va a sacar 2 yo creo que es casi seguro, iu no tiene nada que hacer, no le llegan los votos, y en gran medida el psoe y na-bai se van a llevar su voto, al hacer voto útil como creo que eran los votantes de iu. pero... pensais pues que na-bai va a llevarse 2 y psoe 1 esta vez?

 Yo creo que en Navarra parece claro que NaBai le arrebata el segundo escaño al PSOE.

no se, me parece que Na Bai va a entrar en crisis, y eso le va a restar empuje. mira lo ocurrido en la diputacion alavesa, el PNV  le debe mucho al pse

  NaBai creo que tendría más riesgo de entrar en crisis si hubiera formado gobierno. Había firmado un pacto de gobierno en que renunciaba a impulsar leyes que modificaran la relación entre Navarra y la CAV y además no iban a modificar el estatus lingüistico de Navarra, basado en las 3 zonas de influencia del vasco. Además, aun siendo la segunda fuerza navarra, se iba a quedar como mucho con 3 consejeros y sin presdencia de gobirno y sin presidencia del parlamento. Eso podría haber desilusionado a su electorado más vasquista (creo que no todos en NaBai son nacionalistas, Batzarre creo que no lo es).
  Ahora NaBai queda como víctima marginada, un partido serio y coherente y que pese a estar muchos de sus miembros amenazados por eta y tener (en mi opinión) la mejor parlamentaria en sus filas (Uxue Barkos), nadie quiere contar con ellos a pesar del mucho esfuerzo y cesiones que han hecho por ello para provocar un cambio de progreso en Navarra. Y todo esto y con publicidad mediática. Vamos que mejor posición para afrontar las generales creo que imposible.
  Saludos comuneros!!!!!!!!!

Bueno bueno, tampoco exageremos pintando a NB como los amenazados, marginados,etc.....

Estamos hablanod de un partido(NB) con casi le doble de votos que NB o le PSN, todos sus miembros de primera linea estan archiamenazados,etc...y parece que a veces lo olvidamos.....

  Muchos en NaBai vienen de un mundillo en que disentir se paga caro. Por eso gente como Zabaleta han apostado por la democracia aun sabiendo que eso les supondría amenazas. Eso es un hecho NO una opinión mía. Eso no quita que en otros partidos todos estén amenazados también, yo nunca he olvidado eso.
  Y en cuanto a lo de marginados, solamente quiero hacer constar que la imagen que ofrece NaBai tendiendo la mano a un partido que ha hecho el paripé para no pactar con ellos por cálculos electoralistas, es la de marginado. Y ya se sabe que en política el ser víctima y aparentarlo sale muy rentable. NaBai además ha dado una imagen de coherencia y compromiso, incluso creo que ha cedido demasiado en sus propuestas y que eso le podría haber dañado entre su electorado. Pero después de esto, van hacia las generales disparados y con unas previsiones que jamás habrían podido imaginarse. De verdad, que la ayuda que está recibiendo el nacionalismo vasco en Navarra con lo que está pasando es envidiable.

A mi hay una cosa que me hace especial gracia, y es leer las declaraciones del fracasado de Mayor Oreja diciendo: " Con UPN Navarra se ha salvado",
¿Pero que dice este mico?  :icon_eek:
Resulta que les están tirando los tejos noche y dia al PSN para gobernar con ellos y ahora resulta q les regalan la presidencia y gracias a ello, Navarra se ha """salvado""".

La desverguenza del PP traspasa todo tipo de límites.

No se refiere al PSN sino a NB.

SI fueses españolista como ellos lo entenderias, y nada tiene que ver con la vergüernza.

¡Bienvenidos al circo de la política navarra!
¡Pasen y vean!

 :icon_biggrin: :icon_biggrin: :icon_biggrin:

http://www.noticiasdenavarra.com/comunidad/foros/viewforum.php?f=2&sid=f8539780b947ad539950f132aeb4ada5

Mikel Santz

 :icon_lol: :icon_lol: DIos que foro¡¡, ahi Free, ALLP, CM y demás serían felices¡¡.

Tanto el PSOe como el PP tienen tres corrientes claramentwe diferenciadas dentro, a ver si alguna se pira porque esto es un coñazo bipartidista.

El PSN no tiene otra que obedecer, no se lo han montado tan bien como el PSC.

Y por supuesto es de enmarcar le ejercicio de hipocresía de nuestro hipócrita presidente con el tema de Na-Bai, que pasa, que BNG o ERC son "mejores"??, patético.

Pues mi opinión es que el PSOE trata de aumentar apoyos en ¿como diría? ¿restospaña? O sea, prácticamente Castilla, de cara a las siguientes elecciones generales.

Pero para mí está claro lo que va a conseguir a cambio, no solo sacrifica el gobierno de la CC.AA. de Navarra por 4 años, sino que acaban de "suicidar" al PSN.
Yo, si fuera navarro votante del PSOE, jamás perdonaría el que hubieran preferido dejar al PP gobernar antes que formar coalición de gobierno con Na-Bai y echar al PP. Buscaría alternativas que ¿dónde están...?

Y así es como poco a poco, se va andando el camino. España va dejando de ser España, y va quedando reducida a lo que es Castilla, a la misma a la que estos lerdos niegan su nombre.
Ese es el último consuelo que me queda, que los políticos españolistas (en el mal sentido de la palabra) tienen una actitud tan estúpida en sus relaciones con los otros nacionalismos y negando a Castilla, que ellos mismos van labrándose el final de su Expaña a largo plazo. Es lo que tiene pensar únicamente de cara a las siguientes elecciones. Y lo hacen por igual el PP que el PSOE.

No hay un puñetero político con miras de futuro y no solo en su sillón en estos partidos estatales. Junto a una sociedad que como bien dice Merino de Sotoscueva, adolece de conciencia democrática por todos lados, pues se juntan el pan con las ganas de comer. Tenemos la mierda que tenemos.

 De acuerdo con Tagus, si en algún sitio alguien puede dar su apoyo al PSOE por lo que han hecho en Navarra no va a ser en sitios como Cataluña, Galicia o Andalucía. Es precisamente en Castilla (y en Madrid con especial énfasis por su gran número de electores) en quien la Ejecutiva socialista han pensado a la hora de "inmolar" al PSN.

Cuidado con Andalucia que son muy españolistas, y Valencia para que comentar. No solo Castilla es asi, nuestro problema es que, al contrario que ellos, ese sentimiento no viene acompañado de castellanismo, y asi nos pasa.

Lo de Na Bai clama al cielo, han condenado la violencia y son de izquierdas, vamos, como BNG y ERC.

Increible.

 Sí pero en Andalucía el ambiente no creo que sea tan crispado como el de Castilla.
Hay que reconocer que han sido coherentes, las cosas como son. :icon_mrgreen:

No es tan crsipado porque la izquierda representa la 65-75% de la poblacion, y asi claro que hay mucha menos crispacion, hay mucha mas homogeneidad ideológica.

Y si, mazo coherentes  :icon_biggrin: , y eso te lo dice uno que piensa que ningun partido que se autoproclame "nacional=España" deberí apactar con partidos nacionalistas, vamos, es que no ocurre en ninguna parte de Europa, pero chico(PSOE), si lo haces hazlo con todos, no seas cinico.

Por una vez estoy de acuerdo contigo en todo, los andaluces y valencianos son muy chauvinistas, se sienten españoles, pero como te metas con su tierra te contestan peor que un vasco (sobre todo los andaluces que tienen un complejo muy grande) Aqui en Castilla pasamos de lo nuestro como el estiercol
Y lo de Na Bai tremendo, a mi Patxi Zabaleta me parece inmensamente más democrata que Carod Rovira por ejemplo
Se va a escindir el PSN ya vereis

Bueno, tampoco exageremos.
En Na-Bai están Aralar, EA, PNV y Batzarre. Vamos, q es un conglomerado bastante rarillo, se les podría denominar "progresistas en lo social" un tanto a los PSOE, pero no creo que estén en la misma onda que el BNG o ERC.
No generalicemos, que para Leka todo lo que no sea el PP ya son peligrosos comunistas.  :icon_lol:

Por una vez estoy de acuerdo contigo en todo,

 :65:  Y de que vivimos en el mismo planeta  :icon_biggrin:

Hombre, ALLP, el PNV en Navarra era testimonial, y EA es socialdemçocrata, Batzarre socialista y Aralar mas de lo msimo.

No veo yo a Uxue Barcos una adalid dle capital, lo tradicional y el regionalismo.

Para mi, la actitud del PSOE simplemente cabe calificarla como vergonzosa, al igual que la actitud del PSN. A mi ZP me caía bién por la valentía que habia mostrado hasta ahora al enfrentarse a la caverna en temas de transcendencia, pero después de esto, después de esta rendición no creo que haya muchos motivos para confiar ni en él ni en su partido y ojalá los Navarros les pongan en su sitio por tamaña cobardía....lo dicho,¡¡¡¡ esto si que ha sido un pacto de rendición!!!!, la caverna se ha salido con la suya....Que asco!!!!, Que pena!!!!

No te quepa la menor duda Dream, el PSOE va  a acabar en Navarra como el PP en Cataluña, su cobardia  les va a salir cara, y Pepe Blanco en cuanto a lo fascista y lo asqueroso no le tiene nada que envidiar al mismisimo Acebes

COn lo mono que es Pepinho, se ha cargado todas las ejecutivas federales castellanas, ahora la Navarra....es un Santo(para la derecha claro)¡¡  :icon_lol:

En estos momentos, Na Bai tiene que estar dándole gracias a Pepiño y a todo el aparato sociata de Ferraz, porque gracias a ellos se ha destapado de manera burda la gran mentira en que ha estado viviendo Navarra desde la transición, cuando se la impuso por los poderes fácticos una autonomía uniprovincial separada del País Vasco, para que los caciques locales pudieran manejar el cotarro a su antojo.

Se ha demostrado que esta autonomía foral es una farsa y que quien maneja los hilos por detrás es el Gobierno central. Y después de 30 años esto ha quedado claro para el gran público.

Se están manejando encuestas del CIS que certifican un auténtico desplome del PSN y una gran subida de Na Bai si se repitieran las elecciones autonómicas. Os dejo una muestra comparativa del Parlamento Foral actual y el que podría darse ahora en caso de nuevas elecciones.


ANTES

UPN 139.122 42,2% 22 escaños           
NA-BAI 77.893 23,6% 12 escaños 
PSN-PSOE 74.157 22,5% 12 escaños
CDN 14.418 4,4% 2 escaños
IUN-NEB 14.337% 4,3 2 escaños

DESPUÉS
 
UPN 155.000 votos 23 escaños
NaBai 128.000 votos 19 escaños
PSN 35.000 votos  5 escaños
IUN-NEB 20.000 votos 3 escaños
CDN 0 escaños

Aclarando algo sobre la ideología de los partidos de Na Bai y su implantación, simplemente decir que el PNV históricamente ha sido un partido democristiano desde los años 30, pero que es un partido atrapatodo donde conviven distintos sectores que van de la derecha pura y dura hasta el centro-izquierda socialdemócrata y desde casi el regionalismo al independentismo.

EA se define como independentista y socialdemócrata, pero lo cierto es que por su actuación institucional y la mentalidad de sus votantes, apenas se diferencia del sector soberanista (Egibar) del PNV.

Aralar se proclama independentista y socialista.

Batzarre se declara vasquista y de izquierdas, y agrupa los restos de la organización navarra del maoísta MCE-EMK y de la troskista LCR-LKI. Hace años apenas se distinguía de HB, para la que llegó a pedir el voto, pero en los últimos años se ha moderado.

Y aparte están los independientes, de todas las tendencias. Por ejemplo, Uxue Barkos estuvo vinculada en su juventud a EGI (juventudes PNV) y ahora se la asocia más a EA. Entre los independientes también hay rebotados de IU y de la extinta EE, y gente que no había militado nunca en política. Ésa es la verdadera fuerza de Na Bai, el haberse abierto a nuevos sectores sociales.

Y aquí os dejo una estimación de la representación municipal de cada partido, extraída de este artículo.

http://www.batzarre.org/noticia/307/


Batzarre: 23 concejales en 20 localidades, 14 en sitios importantes.

Aralar:  Alrededor de 25 en 13 localidades, más algunas candidaturas unitarias, 13 en sitios importantes.

EA: Unos 60-70 concejales en 20 sitios. Es la fuerza municipal más importante de Na-Bai.

PNV: unos 24 concejales en 9 localidades; 7 en sitios importantes.

Muy de acuerdo con todo lo que has escrito salvo tu analisis de Navarra.

Navarra ay era uniprovincial antes de la transición, y dle franquismo, y de la II república, y de..........

Nunca han sido vascos y en su mayoria no quieren serlo.

Hombre eso de que no quieren serlo la mayoria... La mayoria se sienten muy navarros pero tambien vascos... No consideran que sean sentimientos enfrentados sino que para ellos los vascos son navarros tanto como los navarros son vascos. Es por asi decirlo un mismo sentimiento llamado del mismo modo.

Y mira el porcentaje de gente que vota a partidos vascones y parte de los que votan al PSN se sienten tan vascos como navarros.

No es lo mismo macho, una cosa es que sientan hermandad y otra que sean lo mismo, la mayoria de lso vascos se considera navarra y española(UPN, CDN, gran parte de PSN y una pequea parte de NB).

Y llevan un huevo de años siendo uniprovincuiales, lo que pasa es que por estos lares la utópica, antihistórica e irreal Euskalherría cuenta con muchos adeptos.

Creo que ya hemos hablado bastante del tema, pero es que a veces chacho hay que repetirte las cosas como si fueras un aceituno tonto ex-votante del PP --->(huy, espero no haberme pasado)

- POR ESTOS LARES: vamos a ver, esto es un foro nacionalista, a qué cerebro destruido por el Marca, el veterano y "Hostal Royal Manzanares"  le puede entran en la cabeza que Albacete y Palencia pertenecen a la misma nacion y Guipuzcoa y Navarra no??????? es que vamos.... en Navarra NABAI es la segunda fuerza politica hoy por hoy, el españolismo  en navarra es algo introducido muy a posteriori, desde su creacion Navarra intento evitar  la entrada en ese engendro rojigualdo que tanto amas, pero era jodido estar entre pinto y valdemoro, entre Castilla y Aragon.

Navarra es la unica comunidad autonoma que no tiene Estatuto de Autonomia,su relacion con las provincias vascas esta reconocida constitucionalmente en la 4ª transitoria, para acabar con eso, como dijo Miguel Sanz habria que cambiar la constitucion, pero me da a mi que a ese canalla se le va  a acabar el chollito pronto, Por estos lares, los que anhelamos una Castilla unida, reconocemos  la alegria que nos daria que nuestros pueblos hermanos tambien la tuvieran.

Na-Bai, ANV, IU y parte del PSN se siente vasca creo que esto es una proporcion bastante importante... Yo me conformaria con que en aragon hubiera un sector tan amplio como en navarra nacionalista

No se donde leí que en la transición y tiempo después, tanto la facción de CCOO, UGT y PSOE de lo que ahora es Navarra, en esos tiempos llevaban una muy lustrosa `'E', y no precisamente haciendo referencia a españa...

Mucha gente tanto del PSN como de los sindicatos estatales estaría a favor de una autonomía conjunta con las tres provincias vascas, lo que no quiere decir que sean independentistas, que te pierdes Baldomero.

Vamos, lo de gran parte de PSN, directamente es mentira, y lo de la pequeña parte de NaBai, de chiste.

Yo no diría eso. La autonomía de Navarra no ha variado nunca, es la comunidad foral que tienen como les corresponde por ser nación histórica y ya está. Y a partir de ahí entra en juego lo que decidan la mayoría de los navarros.

Lo que se ha demostrado, es que lo que es una farsa es el PSOE y su supuesto federalismo simétrico, que lo que el PSOE deja hacer al PSC de Catalunya y demás, no se lo deja hacer al PSN sino que está controlado desde Ferraz (no el gobierno central, sino el PSOE central).

De eso no me cabe la menor duda. Como ya he dicho el PSOE de Ferraz acaba de suicidar al PSN a cambio de más opciones de tener el gobierno central durante 4 años más. Opciones que vienen de la mano de los tontos de los castellanos, como siempre.

Yo desde luego, si fuera votante del PSN me sentiría profundamente ultrajado y me remito a mi mensaje anterior.

A este respecto, decirte que Navarra ha sido considerada siempre como una cuestión de Estado por el nacionalismo español, y se ha tratado de torpedear de mil maneras cualquier acercamiento al País Vasco.

Sin ir más lejos, durante la transición a los navarros no se les permitió pronunciarse en referéndum sobre su adhesión al Estatuto Vasco, ni sobre su integración en la CAV, porque a pesar de que en 1979 los partidos partidarios de la integración en Euskadi tenían mayoría en las primeras elecciones forales (37 contra 33 de UCD y UPN), el PSOE navarro, entonces integrado en el PSE, dio un giro de 180 grados a su postura vasquista y cambió de postura de un día para otro, dicen que por presiones del Ejército y de la mismísima Corona, que veían en una autonomía vasca de 4 provincias la antesala de un Estado independiente.

En cuanto a la II República, pasó algo parecido con el Estatuto de Estella. Hay un artículo muy interesante que explica los pormenores del proceso estatutario republicano.

http://es.wikipedia.org/wiki/Navarra_jam%C3%A1s_dijo_no_al_estatuto_vasco

PD: Algún día habrá que hablar también sobre cómo se hizo la transición en las comunidades castellanas, en las que no se hizo un solo referéndum, dejando la iniciativa únicamente a ayuntamientos y diputaciones.

JOdetr que cabezones somos.

Vamso a ver coño, un poquito de historia y menos de nacionalismo, Navarra lleva con unas fronteras semejantes a las actuales desde lso Reyes Católicos coño, como cojones podeis decir que quierne ser vascos "de toda la vida"??, como cojones podéis hablar de "torpederos españolistas"??, es que alucino.

Los navarros siempre han sido muy navarros y muy españoles, lo han dmeostraod en repetidas ocasiones a lo largo de su historia, que eso os joda es otra cosa, lo guay es hacer caos al cuento de EH que es un bodrio antihistórico, con unas bases esperpénticas.

Que hay mucho navarro que se considera ademas vasco??, pues si, y??, la mayoria no es de ese parecer, ni el PSOE, ni el UPN ni le CDN, que son una matyoria holgada, piden la anexión la pais vasco.

Es que es de cajón.  :icon_twisted: :icon_wink:

Si hubieran sido siempre muy españoles no les habría invadido Fernando el Católico en 1512...

Hay afirmaciones que caen por su propio peso.

Todo lo contrario, Fernando no les invadió como español, sino como soberano de Castilla y Aragon, si a mi me invadiese un soberano de Navarra tambien me defenderia.

Es como decir que Francia no es europea porque la invadió Alemania, vale, pues muy bien.

Hola compañeros/as castellanos.

La verdad es que no soy muy dado a participar en foros pero por casualidades de la vida y aburrimientos varios en el trabajo di con este foro que he seguido desde hace mucho tiempo, sobre todo porque hay opiniones que, aunque en la mayoria de los casos no estoy de acuerdo, sinceramente son muy inteligentes.

En mi primer lugar me gustaria aclarar algun concepto que me parece no entendeis muy bien los castellanos sobre la vasquicidad de navarra.
Para los que tengais media hora de historia sabreis perfectamente que las historicamente llamadas "provincias vascongadas (vascongado viene de vasconizado)" se las denomina asi porque eran territorios que aquellos que hablaban la "lingua navarrorum o vascones" usurparon (por asi decirlo) a las tribus que estaban alli asentadas, es decir, a los bardulos, caristios y austrigones (aunque muchos historiadores consideran a estas tribus primas de los vascones). Casualmente los territorios alaves, bizkaino y gipuzkoano se corresponde aproximadamente con los dominios de esas antiguas tribus.
Con todo esto que quiero decir? primero que diferenciar entre vasco y navarro seria lo mismo que hacerlo entre bizkaino y vasco. Lo realmente curioso es que por no se que motivo muchos os empeñeis en afirmar lo contrario. Decir que un navarro no es vasco es decir lo mismo de un bizkaino. Es que manda cojones que les quiteis la nacionalidad a aquellos que nos la dieron y a nosotros nos la mantengais.

Ahora bien, como bizkaino y conocedor un poquito de historia tambien tengo que decir que particularmente bizkaia ha tenido mas y mejor relacion con castilla que con navarra. Desde que don diego lopez de haro, fundador de bilbao y señor de bizkaia unio el señorio bizkaino a la corona castellana practicamente se rompieron todos los vinculos politicos que no culturales que se mantenian con navarra. Pero tambien hay que recordar que esa pseudo union fue una union pactada, en la que el respeto a la ley vieja vasca (fuero) era necesario para que se produjera dicha union, ademas de que castilla era un reino que estaba adquiriendo mayor relevancia que navarra y supongo que les beneficiaria mas. Castilla obtuvo una conexion importante por mar hacia europa y bizkaia al primo de zumosol que puso orden en las luchas banderizas entre oñacianos y gamboinos y que tanto sufrimiento causaban. Las otras tres regiones fueron incorporandose posteriormente de distinta forma a la corona castellana.
Luego el estado se hizo mas centralista....anulacion de fueros.....monarquias absolutas, republicas, dictaduras (joe pensandolo bien españa ha pasado por todas las formas de gobierno) etc, etc, y la historia de navarra, bizkaia, alava y gipuzkoa trascurrio de forma distinta.
Otro punto importante seria recordar que el hecho de que alava, gipuzkoa y bizkaia esten unidas politicamente bajo un unico gobierno vasco es mas nuevo que los ordenadores. Si en el 78 navarra no quiso integrarse al ente vasco sus razones tendria aunque se le dejo la puerta abierta en la transitoria cuarta. La verdad como bizkaino que soy me da bastante igual que navarra se una al ente vasco, sentimentalmente me gustaria que los vascos finalmente nos uniriamos bajo la ikurriña (bandera que por cierto sabino hizo para BIZKAIA "tachan") pero por otro lado meter otros 25 escaños de gente como UPN que es la peor derecha de españa en el Parlamento Vasco me da pero que muuuuucha grima.

Bueno no os doy mas la tabarra por hoy. Por cierto que como muchos bizkainos tengo casa en Villarcayo, bastion de la expansion vascongada hacia tierras burgalesas. Eso si que es una RECONQUISTA.

Agur bero bat.

Ongi etorri.

Tu primer punto: SI nos remontamos a la época de Altamira entonces lso de Soria o Ciudad real nada tienen que ver conmigo, yo soy un carpeto veton, y ellos morralla de la tribu de al lado.

Navarra no nace en aquella época, nace bastante después, con lo que ese argumento es impresentable a ojos de un analisis medianamente serio.

Nacionalidad??, otro ejemplo de distorsión nacionalista, no me extraña que votéis lo que votáis, que nacionalidades había en la época de los bárdulos??, si es que es esperpéntico.

EL detalle de la ikurriña que recoges es cierto, y es otra demostración de la monopolización, secuestro, transformaciíon y posterior venta de la historia y lso símbolos vascos, como vuestro himno.

Un saludo y epsdero verte para seguir hablando de báerdulos, nacionalidades prerománicas y símbolos inventados hace 50 años  para naciones milenarias.

PD: Villarcayo, menudas matanzas mas ricas¡¡.

Vaya, aquí te contesta uno de estos a los que le mola decir que Navarra no tiene nada que ver con los vascos. Cómo ya había dicho alguna vez los vascones se asentaban en Navarra, así que ya para empezar el nombre de vascos es tan navarro cómo lo que más.

En fin, Leka, a mí explícame de dónde viene el himno castellano, que lo mismo tiene 1000 años y no me había enterado. O el pendón morado (aunque a tí no te guste). O el Pacto Federal Castellano. Luego vienes y hablas de reclamar con la historia de la mano. Que estupidez reconocer la historia de hace 800 años como clave y nuestra (o su) historia más contemporánea olvidarla o descalificarla. Ciertamente, nuestra historia reciente como pueblo está llena de perjuicios, de desastres y de baches que nos traen a nuestra situación actual. Y sin embargo, la falta de conciencia nacional en Castilla o su división también forman parte de nuestra historia.

PD: Ongi etorri.

En este caso, es si hubiera sido muy aragoneses.  :icon_biggrin:

Nunca he dicho que no tengan nada que ver, tienen que ver como tu con un uruguayo o un chileno, si, mucho, PERO NO SON LA MISMA NACION.

QUe los vascones estuvieron asentados mucho tiempo EN LA ACTUAL NAVARRA(porque cuando estaban asentados no existía Navarra) nada quiere decir, aquí tambien estubierion asentados lso musulmanes, eso nos hace ser la misma nacion que Marruecos o Arabia Saudí?, la respuesta es evidente, NO.

EL himno castellano no lo inventó un nacionalista para un partido nacionalista, ni nuestro pendón(que por cierto si tiene mil años,etc...

EL problema no es que se remonten a Atapuerca, que ya es de coña, sino que no hay historia "euskalherrística" a la que remontarse porque jamas ha existido ese invento.

Parece mentira que este españolari nos cuente la batallita de que si esta o la otra nacion son un invento, por favor Leka, Ceutiés y del Baix Penedes forman parte de la misma nacion "Fetén", no inventada, solo te falta decir lo del destino divino y la gracia de dios, España apesta, cada dia mas, y en parte gracias a gente como tu.

Joooooooooooderrrrrrrrrrrrrrrr. Ahora si que te has lucido.  :icon_eek: :icon_eek:
Mira a ver quien es Luis Lopez Alvarez, donde ha colaborado, con quien se ha presentado a las elecciones y como son sus declaraciones, si son nacionalistas o no.

Tronco, esta es parda parda...

Leka, inocente, la historia de todos los nacionalismos no pasa de 200 años, porque es una cuestión tan reciente como eso y antes simplemente el nacionalismo cómo lo conocemos hoy no existía. Todos los pueblos se han forjado sus razones para considerarse una unidad, una nación. En algunos ha triunfado sobradamente, cómo es el caso de Euskal Herria, y en otras, cómo en Castilla, ha triunfado el "hecho nacional" español.

Tú, con 10.000 mensajes en un foro nacionalista aún no has comprendido que todo espacio terrestre habitado forma parte de una nación, de un pueblo con sus características propias. Así qué, si el País Vasco no tiene nada que ver con Navarra, ni con su nación, sólo quedan dos posibilidades, que sean parte de la nación castellana o que sean una nación propia... Aunque para tí es más fácil definir cómo nación a Expaña y a los pueblos llamarnos regiones.

Y sí, deja de lucirte porque el himno castellano tiene 35 años, vamos, ni la mitad que el Eusko Gudariak. Igualmente, la columna vertebral de la territorialidad castellana no pasa de los 150 años y se basa en provincias de 1833 y el pendón MORADO se generaliza sólo desde hace 200 años.

Sigo sin entender porque supuestamente la mayor antigüedad de una nación debería otorgarle privilegios, si esto no fuese así se evitaría mucha politización de la historia.

Buscar el origen de la "nación vasca" en restos arqueológicos tan antiguos es completamente absurdo, como lo es negar que hubo cierta romanización aunque a menor nivel que en otros sitios (hace poco se descubrieron villas romanas en alava sin ir más lejos), o considerar una línea continuada la evolución desde entonces, despreciar por motivos políticos las investigaciones de baroja sobre las similitudes entre pueblos vascos e iberos y un largo etcetera.

Leka, sigo opinando que tienes una concepción mal entendida del termino español Y si lo reyes navarros eran españoles (hispanos), era en el sentido de iberico-hispanico, igual que los portugueses, que es algo bastante diferente a la concepción moderna de España.

Cienfuegos, creo que con lo de la territorialidad hilas demasiado fino, puesto que basicamente es la misma que en un par de siglos antes, en cuanto a la insignia, si coges la carmesí tiene unos siglos más de antiguedad que la ikurriña (lo que no quiere decir esencialmente en mi opinión que sea mejor o peor). En cuanto a su origen, nuestro invitado vasco podra ilustrarte el sentido que originariamente le dio arana, a la cruz, y los colores verde y rojo.....siempre me ha resultado paradojico que gente de izquierdas la enarbole teniendo en cuenta su primitivo significado.

Saludos

Dejando a un lado los mitos cromáticos que tanto gustan a algunos, sinceramente Navarra me parece un lugar partido en dos.
Independientemente de cuando se levantó la primera piedra en Navarra, el norte es evidentemente euskaldun, y el sur evidentemente español, con ligeras excepciones en cada caso.

Lo mejor sería potenciar un referendum e incluso una división navarra. Pero seguro que a pesar de tanto españolista rancio de estos que os oprimen, los primeros que no aceptarían esa solución serían los chavales de la izquierda abertzale.

Tranquilo, ya sé de dónde viene la bandera vasca, quién la hizo y lo que representan sus colores. Igualmente el pendón es una insignia real. Las banderas sólo son trapos de colores, pero según el contexto en el que se alcen tienen un significado u otro. No es lo mismo el "trapo de colores" vasco en una mani de la AVT que en una de Batasuna.

En cuanto a lo que dices de la territorialidad, el castellanismo organizado se basa en eso particularmente, el territorio sería parecido, pero las provincias ni siquiera existían. E igualmente los vascos y navarros podían haber elegido la bandera del reino navarro, mucho más antigua, pero se impuso la ikurriña que conocemos, al igual que en Castilla se ha impuesto el pendón morado.

Free, mi concepto de nacion no es etnicista, ni cavernista, un ceutí es tan español cono uno del valle de arán, si a ti te mola volver a las cavernas o al medievo y comenzar a trazar naciones por motivos raciales, de primitiva afinidad cultural genial, yo no.

Lo del himno ha sido una cagada otra cosa mas que he aprendido, pero no tenemso que inventarnos ni una historria ni una bandera.

Euskalherria no tiene base alguna histórica ni simbólica, tienen que remontarse a épocas preromanas para justificar la anexión de Navarra, que lleva SIGLOS independiente de las provincias vascongadas.
Pero claro, is aqui lo que cuenta es el rh- o le idioma(y ni eso, porque en la ribera no lo habla ni DIos), reclamemos Santiago, Buenos Aires y Montevideo¡¡.

Y dale, aparte de ser falso lo que dices, ya que todos los territorios que están en ese mapa de EH alguna vez pertenecieron a la corona de Navarra (siendo esto lo de menos) yo vendo parte de mi historia por que mi pueblo tenga la conciencia nacional desarrollada una décima parte de la que lo tienen los vascos. Al final no importan los siglos de reinos, que el nombre de Castilla este escrito en nosé dónde hace nosécuanto o que el pendón carmesí se remonte a mil años, sino la voluntad de los castellanos de ejercer sus derechos nacionales, cosa por la que parece que no estamos muy a la labor.

Manda narices que tengas que decir que la historia de EH es un invento e intentarnos hacer creer que la de tu querido estado español tiene unas bases nacionales.

Por cierto, la bandera no te la tienes que inventar, ya se la INVENTÓ un rey para tí hace mucho, y luego otros la cambiaron de color. ¿Y qué? Hoy la ikurriña representa al pueblo vasco igual que el pendón al pueblo castellano.

Navarra, y corona, tu lo has dicho, NAVARRA y CORONA. Buenos Aires tambien pertenecio a la CORONA de CASTRILLA, y?.

Y si hablas de voluntas me parece a mi que la mayoria de lso navarros NO quiere la anexión, y si quieres seguimos con las conservadoras y francesísimas provincias del Norte de "EH".

Así que nos quedamos con que ni por la historia ni por el sentimiento, en que basáis entonces EH?.

Me vas a comparar el pendon con una bandera que invento un racista y homófobo nacionalista para su partido y para una provicnia vasca.

Cosas asi sí que tienen narices Cienfu.

Bueno, como todo este tema que no hay por donde cogerlo.

Aprende a leer.

Jajaja, ya quisiera yo en la provincia más castellanista de Castilla que hubiese el mismo sentimiento nacional que en la provincia vasca menos vasquista (y te dejo elegir entre las "francesas" o Navarra).

Cómo siempre, tú y tu tierra por encima de la de los demás. Los catalanes son un invento, los gallegos son un invento, los asturianos son un invento, Canarias no es nada, Extremadura y Andalucía (para qué hablar de ellas, son lugares de vagos y parasitos) y para que hablar de los proscritos cántabros o murcianos.. Aquí sólo mola Castilla (siempre cómo parte de ESPAÑA), que tiene una historia de la ostia, un pendón inventado por un rey de la ostia, un himno milenario de la ostia, y lo que tu quieras de la ostia, porqué tú eres castellano y tú eres la reostia, los demás son mierda, oportunistas, naZionalistas, chupasangres, marxistas y separatas.

Ya sabes, la historia avala la Castilla regional de las 17 completísimas, con el Bierzo, Treviño y Utiel-Requena. Cómo siempre, vale la parte de la historia que a tí te dé la gana. Castilla unidad en lo universal, casi tan universal cómo España.

Pero bueno, tú cómo buen español en Navarra te guiarás por los navarros españolistas, los de UPN, CDS o PSOE. Yo, cómo no me siento español, me guiaré por los navarros que no se sienten españoles y que apuestan masivamente por un territorio de 7 provincias.

vamos a ver Lekeitio, deja de contradecirte, primero me hablas de criterios etnicos etc etc y luego vienes con la pelicula de que si para ti tan español es un ceuti blablabla como un ecuatoriano que lleva dos años en expaña. Yo que quieres que te diga, te puede enfadar, puedes patalear, llorar o cagarte en dios, pero EH existe, por lo menos en las cabezas de muchas personas, entre ellos miles de Navarros que para ser minoria son la segunda fuerza politica en la comunidad Foral, lo que en Pucela sería en PSOE, esa minoria, chincha y rabia, tu miserable españa se rompe, por gente como tu, fachas e intolerantes, sotaneros y opusianos, esa es la CAVERNA a la cual pertences por derecho propio.

La bandera española es la bandera fascista del 36 que un rey invento para ti, para que los reaccionarios estuvieran bien identificados, la misma que sacan masivamente en las manis del PP ¿que se la quieren apropiar? --->que se la metan por el culo enrrollada.

El fascismo apesta, el españolismo mas, pero lo que mas huele de todo es la ignorancia, la intolerancia y el fanatismo.

Viva Castilla libre y Comunera, he dicho.

Leka por favor me puedes decir cuando ha existido esa castilla de 17provincias sin asturias, ni andalucia, ni galicia?? No es para saber en que historia te fundamentas para decir que castilla es la de las 17

Leka por que EH no existe?? por que sus gentes no quieren que exista?? pues entonces lo que si que no existe es castilla no?? por que cuanta gente quiere que exista castilla??

Joder resulta que si EH no existe por las mismas razones castilla tampoco

PD: Lo de que navarra no quiere ser parte de EH es muy subjetivo no mayoritariamente pero tampoco muy mayoritariamente quieren estar fuera

Desde luego, que la ignorancia huele. La bandera española es un pabellón naval que nace de un Real Decreto de mayo de 1785.
Por aquel entonces el fascismo era un término tan conocido como la fusión nuclear.

Podemos añadir que en el año 36 se adoptaron los colores (los mismos que se habían mantenido en épocas tan dispares como el Trienio Liberal o la I República) y el único elemento "fascista" (del que también podemos discutir, pero sería demasiada cultura de golpe) fue la inclusión del águila, debidamente retirada con la Constitución del 78.

Y siguiendo con el tema, ¿qué es existir? Parece una pregunta filosófica pura, pero es complicada de responder. EH o Castilla existen como entes subjetivos, pero no como entes políticos. Y vamos más allá, ¿existen cuando la mayoría de sus habitantes no lo reconocen? La verdad que en el corazón tengo una respuesta, pero mi cabeza no lo tiene tan claro.

Sí, y el hecho es que continuamos con una bandera que impusieron los golpistas del 36 sobre la elegida por el pueblo. Tampoco se ha preguntado acerca de la bandera que el estado español debía tener, sí la recuperada por Franco o la del periódo democrático anterior a su dictadura.

Y por cierto, desde el 77 al 81 (periodo constitucional) hubo un águila en la bandera española.

O no nos explicamos, o no te apetece abrir las orejas.

La bandera es ¡¡¡¡¡DEL SIGLO XVIII!!!!
NO es la bandera de Franco ni deja de serlo. Yo entiendo la obsesión que tenéis con ese período histórico y con España en general, pero hay que recordar que desde la izquierda nadie postuló que se estableciera una bandera distinta de la actual durante el proceso constitucional.

A ver Voidova, es cierto, esa bandera tiene siglos de historia. Pero esta no es razón para que se acepte. Es un símbolo que representa en un estado en el que no creemos y consideramos injusto.
El tener más o menos antiguedad, no le da validez.

Y el que no se propuso cambio de colores en la bandera durante la "transición" no es que sea un factor de peso.

SI se propuso, pero otra vez "sotto voce", y se llegó a una bandera(entre la franquista y la segundo republicana) de consenso, pero ahora resulta que a la izquierda TAMPOCO le mola esa bandera, o se pone la tricolor o este estado no es el suyo, es injusto,etc...y nada de nada.

A mi me parece de críos.

Aragonesista, Castilla la Vieja y Castilla la Nueva si han existido, y es básicamente lo que reclamamos, y existió una corona Castellana, y un reino,etc...

EH pued epresentar semejante bagaje??.

Lo que no es de recibio, piénsalo un poco, es que defendáis un ente sin fundamento popular(la gente no lo quiere ni en el pais vascofrances, ni mayoritrariamwente en Navarra)  y sin fundamento histórico(nunca ha existido.

Si no lo defendéis por lo que lo defendeis(que no es ni la voluntad popular ni la historia) ya me contaréis.

Es que es de cajón.

Si bueno Castilla la Vieja y Castilla la nueva siempre han existido, las tres provincias vascas con sus fueros al igual que Navarra son un invento de ayer no te jode.

eso de que no tiene argumentos historicos ni populares de donde te lo sacas???? ah que le lo habras lido a Pio Mora, la credibilidad de tus peregrinos argumentos es un insulto para cualquier lector con dos dedos de frente, en el Reinado de Sancho III creo Recordar que aparecia durante un breve lapso de tiempo algo asi como Euskalherria, lo que desbarataria tu patetica tesis ultraespañolista.

Eres tu el que exteriorizas tu miedo, el panico a la justicia popular tan tipico de caciques y españolistas traumados jejejejeejejejej.... aunque algo me dice que cuando tu invento se este pudriendo serás de los primeros en subierte al nuevo carro para parasitar de por vida como hacen los de tu clase

Pero tampoco ha existido tu castilla en un mismo ente entonces... Entonces si EH no existe tampoco castilla.

El porcentaje de personas que quieren EH es desorbitado frente al que quiere una castilla unida. Entonces tampoco existe castilla

Y te digo lo mismo si no defiendes castilla desde la voluntad popular ni la historia ya me contaras...

Joder majo, no te enteras tú. Yo ya sé de cuando y de dónde sale la bandera rojigualda, sólo te estoy diciendo que durante la democracia republicana esa bandera se cambia porque así lo decide el pueblo, y en el 36 se vuelve a cambiar porqué así lo quieren los vencedores de la guerra. Y que después de 40 años de no poder elegir se abre un supuesto periodo democrático en el que tampoco se consulta al pueblo si quiere volver a la anterior bandera, la de la anterior democracia del estado español. Por eso, la actual bandera del estado español (al menos en sus colores) es la establecida por Franco.

Claro, el Parlamento del 31 daba fe de la decisión del pueblo, y el del 78 actuaba sin consentimiento del pueblo.
Ahora me entero, oprimido me siento.

Los cambios de una enseña nacional son escogidos por un Parlamento, siendo éste la representación de sus ciudadanos (de todos los ciudadanos, por si hay alguna duda). Si tenemos la bandera que tenemos es porque así fue acatado por los representantes (democracia representativa sigue siendo nuestro sistema político) del pueblo.
Es decir, tenemos la que quiere la mayoría.

Como bien dice Aragonauta hace algunos posts, a partir de ahí ya se puede discutir si nos gusta, no nos gusta, si preferimos otra... Todos los debates son posibles.
Pero empieza a cansarme la visión sesgada e interesada de la Historia y de la opinión de la mayoría, que aceptamos sólo si coincide con nuestras ideas.

Claro free, es cierto, me has hundido con el argumento de Pio Moa...

Euskalherria NUNCA HA EXISTIDO, ha existido Navarra, han existido las provincias vasscongadas, pero NUNCA Eusklaherria, ni tan siquiera Euskalherria la vieja y Euskalherria la nueva, ya que te pones tikismitis aragonesista.

Aportame eso que dices sobre Euskalherria y Sancho II y deja de lanzar chorradas sin prueba, lo tuyo es fé y el resto cuentos.

En cuanto a "los de mi clase" te referirás a la burguesa, pues si, soy burgués y a mucha honra, intento superarme, trabajar y ganar pasta para vivir bien, espero el perdon del sagrado mundo obrero, ojala no tengais la oportunidad de pasearnos otra vez, ese deporte democrático y valiente que tan bien se os da en cuanto teneis la oportunidad, de lo popkito que algunos saben hacer bien.

Un debate territorial en lo que lo has convertido campeón.

Mira, a mi me gusta el refrán este de: "la bandera española, con dos o con tres, la misma mierda es". La bandera republicana no la comparto, pero la respeto cómo simbolo de la gente que luchaba por una república y también la gente que murió en una guerra pasada; sin embargo, para el futuro la rechazo de pleno. La bandera rojigualda ni la respeto ni la comparto. No sé porqué coño estamos discutiendo de la bandera española si el debate era sobre Nafarroa Bai.

PD: Ciertamente, los orígenes de la bandera tricolor, por si no lo sabes, están bastante más apegadas a una reacción del pueblo castellano y a otros pueblos penínsulares que a los parlamentarios megademócratas de ayer (1931) y de hoy.

PD2: hay otro elemento en el escudo añadido... La flor de Lis de los Borbones.

Pues porque como en otros hilso la final se desvía ne mil cosas mas, que se lo digan al antiburgués  :icon_twisted: .

La flro de lis sobra, como la corona, a mi tampoco me parece la bandera mas adecuada, pero es la consensuada por la mayoria, o eso nos dijeron.

En cuanto a tu forma de ver la II republica simplemente dista mucho de la mia, no hay mas misterio.

Si creiais haberlo visto todo en relación a periodismo-basura sobre Navarra, aquí tenéis una muestra de que aún se puede superar la indignidad del facherío mediático.


www.eitb.com/_comun/woe/asx.asp?fichero=gc/audio/cociditonavarra20070804.asf&idioma=es&tipo=A&alto=370

este tipo de cosa hacen que gente como Zapatero me caiga bien, y os aseguro que eso me jode

Pues yo ya no trago a ZP. Con su deriva felipista regalando Navarra a PP-UPN ya no se diferencia en nada de los que le insultan y le dicen que se vaya con su abuelo. Se merece perder las elecciones por cobarde y acomplejado. Me alegro de no haberle votado incluso en una situación extrema como  el 11-M.

Mucho talante, pero en la práctica no demuestra ser muy diferente de Rajoy. Españolismo vestido de seda y buen rollo.

Interés electoral.
A ver si ahora va a resultar que Zapatero era algo diferente a un político con interés de mantener el poder.
Por el amor de Dios, que va a ser verdad que se creían lo de Bambi...

Si el PSOE por dentro es aún más jerárquico que el PP, os lo aseguro.

PD: Y respecto al tema, ¿os habéis planteado que hay navarros que se sienten españoles? Sí, son un grupo extraño e indigno, merecedor del mayor de nuestros nacionalistas desprecios, pero ahí están, mire usté por dónde...
¡Y votaron a UPN en mayoría!
Habría que cortarles las manos.

PD 2: Insisto en mi "nafarroabaismo" antes de que vengan las hordas armadas al intuir el rojo y el gualda en un post.
Sólo que creo que hay que respetar todas las opiniones.
Dios mío, que me corten las manos a mí también, que no dejo de escribir liberalidades de lo más rancias.

tranquilo voivoda, te aseguro que cuando regresen las banderas rojas seras el primero en el gulag de los monegros, lo prometido es deuda :icon_twisted:.

El PSOE es un partido español y fascista, eso esta claro, yo nunca le he votao y antes de hacerlo me corto las manos yo mismo, lo esta demostrando y se esta retratando en Navarra.

"No sólo está hecho el pacto de Navarra sino que está prometido a ETA y consensuado con ETA" Inmejorable.

Aquí no se plantea la españolidad de Navarra, se plantea la posibilidad de echar a los caciques de UPN del poder después de varias legislaturas haciendo lo que les da la gana.

Y UPN sacó el 42% de votos, así que de mayoría nada. Sin contar los votos de IU y los nulos a ANV, sólo entre el PSN y Na Bai ya suman el 45%, y la gente que votó PSN lo hizo para que hubiera un cambio y se pactara con Na Bai. Por eso la decisión de Ferraz de incumplir el mandato de los electores va a llevar a la hecatombe del PSN, porque el militante de a pie ya está harto de que se le engañe y de que su opinión no cuente para nada.

"El Olentzero, el Papa Noel inventado por el nacionalismo vasco se estudia en Pamplona, y no lo ha hecho porque ha querido el PNV, sino porque lo ha querido Miguel Sanz de UPN"
Carmen llamesmola fachilla (no me acuerdo del apellido) dixit

Ya te digo yo, los de UPN son otros crueles separatistas, lo que hay que hacer como buen oyente de la COPE es votar a Falange tal y como recomendó nuestro ilustre obispo de Pamplona

Que no hombre, que luego están los que se les hace el culo gaseosa por que el paticojo de la COPE dice que Castilla es chachi piruli. Menudos compas de viaje que quieren algunos, tela telita tela.

Voivoda, espero no ofenderte, pero cada vez me recuerdas más a Javier Nart, el hombre que resolvia todos los problemas del mundo en un abrir y cerrar de ojos.

Sigo intentando entender como alguien que hace un programa sobre lagartijas y amapolas a las 7 de la mañana los domingos es capaz de dar lecciones y abrirnos los ojos sobre las miserias internas de todos los partidos políticos sin excepción.
Me cuesta creer q con unos 23/24 años que tienes te hayan hecho todas esas declaraciones, como cuando contaste q un gran cargo del PSOE te había dicho que lo de la Ley de memoria histórica no era más que una pseudo-venganza d ela izquierda...

Espero que no te ofendas, pero el pegote que te echas mensaje tras mensaje es de aupa...

Totalmente logico que se estudie el Olentzero en navarra, entre otras cosas porque es un tradicion o figura mitologica cuyo origen se encuentra en Lesaka (Navarra).

Me parecia interesante poner este dato y el audio es de mearse, supongo que extraido de Codicito Madrileño.

Agur.

Es que además de hacer eso, he trabajado en el Congreso de los Diputados, he cubierto ruedas de prensa del PP y del PSOE, conozco gente en ambos partidos, he cubierto 3 Consejos Federales de Izquierda Unida, he entrevistado ministros, he sacado cortes de dirigentes nacionalistas, senadores y diputados, edito informativos... Amigo mío, sé que más allá de la COPE no soléis escuchar mucho más, pero además de programas de agricultura (que hago cubriendo la baja de la presentadora) pues también hacemos más cosas. Te invito, por ejemplo, a escuchar los boletines de por la tarde en la radio los próximos cinco días. ¡Voilá, la misma voz que en el programa de amapolas! Ah, la magia de la radio.

Y los políticos llaman a las radios. Preguntan cosas, dan números de teléfono, te dan información que no se puede decir en las ondas.

A lo que hay que unir que la gente de los medios nos conocemos. Somos amigos, hay parejas, favores y deudas pasadas. Mercadeamos con información. Salimos por sitios por donde salen los políticos o los futbolistas. Les vemos con nuestros ojitos.
También da la casualidad de que puedes tener muy buenos amigos que cubren a la Familia Real o a Zapatero. Y cuentan cosas.

Pero dada vuestra soberana costumbre de opinar sobre lo que no tenéis ni pajolera idea, pues es más fácil criticar los medios a los que luego os engancháis como ovejas en rebaño.

Y sobre lo de UPN, me fascináis de verdad. Sois para contarlo. Ahora sacar más votos que los demás no es tener mayoría.
Ahora toda la gente que votó PSN era para pactar con NaBai. Tócate los cojones. El Frente Popular ha resucitado. Que no nos engañen entonces y se presenten solo dos partidos. El PP y el Partido Socialista y Nacionalista Unificado. Entonces me creeré que todo votante socialista desea pactar con el nacionalismo.

Tio, eres el Javier Nart en persona  :icon_lol: :icon_lol:
Si con 23 añitos tienes esa vida con 50  vas a dejar por los suelos al jodido Iñaki Gabilondo.

 :icon_lol: :icon_lol:

Esa vida se llama periodismo.
Y la tengo yo y decenas de compañeros.

Y sobre lo de UPN, me fascináis de verdad. Sois para contarlo. Ahora sacar más votos que los demás no es tener mayoría.
Ahora toda la gente que votó PSN era para pactar con NaBai. Tócate los cojones. El Frente Popular ha resucitado. Que no nos engañen entonces y se presenten solo dos partidos. El PP y el Partido Socialista y Nacionalista Unificado. Entonces me creeré que todo votante socialista desea pactar con el nacionalismo.
[/quote]

Tú sí que eres fascinante. Ahora resulta que la mayoría es el 46% del bloque UPN-CDN y la minoría es el 54% del bloque PSN-Na Bai-IU. El Comité Regional del PSN votó a favor del pacto con Na Bai por más de 100 votos contra 1, pero claro, a ti te da igual, somos los demás los que no nos enteramos de nada.

Digas lo que digas, la gente que votó PSN era para pactar con Na Bai, igual que la gente que votó PSdeG era para echar a Fraga junto al BNG. Eso es tan obvio como que el día tiene 24 horas, no tiene discusión ninguna.
Todo votante socialista desea que no gobierne el PP, así de sencillo. Pregúntales a todos los alcaldes y concejales de la Ribera (los más teóricamente antivascos) que están dimitiendo masivamente de sus cargos si querían un pacto con UPN.

¿Y querer que no gobierne el PP, legítimo objetivo, es sinónimo de querer pactar siempre con nacionalismo?
Qué queréis que os diga, pero eso sigo sin creérmelo al 100%.

El bloque PSN-NaBai-IU no se presentó unido a las elecciones, así que he de suponer que hablar de bloque o de coalición es una falacia interesada.
El resultado electoral dio mayoría a UPN (no incluyo a CDN). Luego podemos hablar de acuerdos postelectorales que cambien las mayorías, pero la mayoría en estado puro fue la de UPN.

Y vuelvo a lo de antes. Con lo de Canarias pusisteis el grito en el cielo, pero aquí en cambio el discurso es totalmente distinto. Curiosa costumbre esa de ver el mismo efecto con distinto prisma para adecuarlo a nuestros intereses.
Pero en Canarias la mayoría escogió PSOE y le dieron por saco a la mayoría.

La diferencia está en los que pedimos los gobiernos en minoría independientemente del partido y los que basáis la política únicamente en derrocar una ideología sin aportar la alternativa de otra (al menos de otra que no sea venderse al mejor postor para echar la ideología contraria)

suelo escuchar bastante la radio, y siempre la cadena ser o sea que te tengo que conocer la voz, me alegra que haya un castellanista por ahi aunque seamos ideologicamente opuestos, lo digo de corazón. Por cierto,prefiero ser aventureros ,,, :icon_lol:

Este foro da para una historieta de  Crumb  con Don Pimpón neoliberal y el Don Narcisista de las Ondas. Presuntuosos ... presuntuosos .! Dios mio !    Qué fauna hay en Madrid  , cuna de petrimetres  , sepultura del Bravo Zapata  .Hale ,voy a mirarme en el espejo  a ver si me saco a bailar. Un saludo

Me alegran tus palabras, jeje. El otro día vinieron dos compañeros todo emocionados a contarme que se iban a Villalar con el tema de los topillos. Hace tiempo que salí del armario castellanista en la SER.

Por lo demás, sí, SER Aventureros es la caña, y Ponsetti, un genio.

Villapanillo, ¿narcisismo?. Simplemente colocar las cosas en su lugar, que hay quien entra al foro a hacer poesía sin aportar nada y quienes aportamos porque tenemos con qué hacerlo.
Es muy fácil criticar nombres, idelogías, medios de comunicación y opiniones sin tener más conocimiento que el que da el sofá desde el que se ve la televisión. Peroratas se hacen muchas. Con datos fiables, aquí he leído muy pocas.
Quizá con menos poesía y más política se lograrían más cosas.
Quizá.

Voy a poner una frase de un gran tipo de este foro  :icon_mrgreen: que te viene que ni pintada Voivoda:

a mi lo que me parece es que si la pedantería estuviera tipificada en el codigo penal a tí te enchironarían en 0.5 segundos

Yo creo que Voivoda no es un pedante (un poco sabiondillo si :icon_lol:), simplemente es un mercenario, trabajas en la SER y odias al PSOE, yo si tuviera tus ideas me negaria en rotundo a trabajar en esa cadena, igual que si mañana me llaman para la COPE les van a dar por el ojal.
Y voy a ver si un dia escucho el programa de las amapolas que tengo curiosidad, y ten cuidao que como el hijo de Polanco se entere que vas hablando asi te van a poner de patitas en la calle (el Grupo PriSoe tiene de socialismo autentico lo que la Cope de laica)
Y sobre lo de Navarra una puta verguenza, como dicen, en Navarra decide Madrid, y una pregunta Voivoda, imaginate que un dia TC tiene la llave para gobernar, y al PSOE de Castilla y León  (o CLM) le obligan a abstenerse desde Madrid para que salga el PP, porque dicen que rompemos España, te gustaria?? Acaso eres nacionalista?? Mi no entender.

Media redacción piensa como yo y es sabido. Una cosa es que hagamos nuestro trabajo porque tenemos que vivir, y otra que compartamos lo que emitimos.
Y no soy el único que habla de Castilla.


Y respecto a tu pregunta. A veces pienso que leéis los posts pero partes de los mensajes deben estar en tinta invisible. Lo que yo llevo diciendo semanas es que me parece lógico que gobierne el partido que más votos saca.
No es una cuestión de gustos. Prefiero que gobierne NaBai a que lo haga UPN. Y si fuera el caso de Castilla preferiría un gobierno de TC. Pero no pondría el grito en el cielo si las elecciones las gana el PP o el PSOE y gobiernan ellos en minoría.
Eso es la democracia. Y no poca gente llama a esto "partitocracia". Y mientras sea lo que tengamos pueden pasar más veces cosas como la de Navarra.
No digo que me guste, digo que son las reglas que tenemos.

Aunque cada vez que me meto en el foro empiezo a pensar lo contrario, creía que ser nacionalista no era sinónimo de llevar las cegueras que ponen a los burros para que sólo vean en una dirección.

Si te parece normal que gobierne el más votado, porque no abres un post sobre Canarias?? Igual es que deberias ser explotado en la COPE para abrir los ojos :icon_lol:
Aqui lo que ha pasado es que Madrid ha impuesto su opinión, el 99% de los votantes socialistas navarros queria cambio y no se lo han dado, aún asi mejor para NABAI, las próximas elecciones van a subir como la espuma gracias a los votantes traicionados del PSN

Sobre Canarias se ha hablado largo y tendido, pero aquí todo el mundo protestó por el gobierno en coalición del PP y de CC. Justo lo contrario a lo que defendéis en Navarra. Que a gusto cambiaríais cada día las leyes para ajustarlas a lo que deseáis.
No es cuestión de COPE o de SER, sino de mantener unas ideas fijas o variar según nos interese.
Eso nos diferencia.

Por cierto, ya que conoces la decisión e intenciones del 99% de los votantes del PSN, me gustaría saber si conoces al equivalente del 2% de tales votantes para hablar en su nombre.

Porque será que estan dimitiendo concejales y alcaldes de la Ribera (zona españolista a más no poder)?? No deberian estar contentos por no gobernar con los peligrosos separatistas de NaBai??
Se te ve el plumero, Voivoda, tu odio a los explotadores de PRISA (no niego que son gentuza), te hace amar al PP, abre los ojitos, tanto PSOE como PP la misma mierda es, simplementa la cuestión esta en arrimarse al ascua que más caliente y menos españolismo rezume, que hoy por hoy para mi es el PSOE

Precisamente por eso hay que valorarlos desde la equidistancia. Suponía que el nacionalismo era independiente, no que se creaba aquí, como en otros lados, un apéndice del socialismo con mayor palabrería territorial.

Bueno, no es que esté muy de acuerdo contigo, Voivoda-Etc., pero me parece bastante coherente tu discurso más complejo que el del común de este foro. Entiendo menos que el personal se solivianta porque vayas contracorriente. Incluso en este foro,bastante tolerante,esa es una virtud.
 Me parece que sí eres un castellanista que saliste del armario (sic) podrás hacer mucho por nosotros los castellanistas de TIERRA COMUNERA. Estaremos al loro y esperarémos tus guiños y tus confidencias nformativas que nos sirvan para seguir la Larga Marcha.

Se agradece la comprensión, más necesaria casi que el apoyo.
Los guiños y confidencias aquí seguirán. Además de ir contracorriente tengo la costumbre de ser cabezota, así que por mucho que disguste al común del foro como dices, pues no voy a callarme.

   A mi me parece totalmente coherente y adecuado que PP y CC gobiernes juntos en Canarias. Nuestra democracia permite el gobierno a las formaciones que tengan mayoría parlamentaria. Y el PP y CC alcanzaban junto la mayoría absoluta y el mayor número de votos. De igual manera, me parece una aberración que en Navarra un partido como el PSN se haya dejado llevar por el electoralismo barato de Ferraz. En el PSOE temen un atentado más tarde o más temprano y en una campaña electoral con la tensión del tema terrorista aireado por el PP, puede ser un grave contratiempo. Con esta decisión, aceptan bajarse los pantalones, pero se libran de esa espada de Damocles y siempre tienen la oportunidad de la moción de censura al día siguiente de las generales. En fin, lo que se llama electoralismo barato.
  Yo no sé lo que opina el electorado del PSN. Lo que sí sé es que el PSN por sí solo tenía muy claro durante la campaña electoral que no iba a gobernar en solitario y su mensaje repetido era que Navarra necesitaba cambio. Mientras, en la opinión pública estaba claro que o gobernaba UPN o había cambio de progreso (EB-PSN-NABAI). Por eso, no creo que hubiera un sólo votante de PSN que no supiera el día de las elecciones que su partido, si UPN perdía la mayoría con CDN, pactaría con NaBai y EB.
  Además, en el acuerdo de base con Na Bai, este partido renunciaba a la presidencia del gobierno, aceptaba la pérdida de la Presidencia del Parlamento, aceptaba tener solo 3 consejeros, renunciaba a cambiar la política lingüística, renunciaba a crear un Consejo de colaboración con la CAV... Si aun así, si al PSN no le dejaron pactar con ellos, argumentos que quedan pocos y parece lógico que la gran mayoría de su electorado esté de uñas. 

Lo que tenían que hacer los socialistas navarros es no dejarse dirigir contra sus propios intereses desde Ferraz.
Saludos a los de las tierras vasconavarras :96:

El PSN deberia haber dimitido en bloque y haber puesto contra las cuerdas al PSOE,no solo las juventudes,todos!!

Si se puede pactar en Galicia con el BNG,en Catalunya con ERC,en Baleares con ERC y el PSM,en muchos pueblos vascos con EA o el PNV,porque en Navarra no con NA-BAI??,Porque elo diga el PP?

Si yo fuese navarro y de izquierdas y fuese votante del PSN no volveria a votar más a quien no ha hecho posible el cambio y la proxima vez votaria NA-BAI.

Se supone que NA BAI es vasquista y nacionalista aparte de izquierdas.

SI ut eres navarrista y foralista, ademas de izquierdas, complicado el votar en masa a NB.

Leka como dije hace tiempo ya en este post, el PSOE acaba de SUICIDAR al PSN. Sin más. En las siguientes autonómicas se verán los resultados. Y todo con el objetivo de INTENTAR mantenerse en el poder en el gobierno del estado si es que consigue ganar votos en esa sociedad castellana que cada lustro van consiguiendo hacer más y más borrega (y por tanto más alejada del resto de pueblos de la península).

Lo que está garantizado es que en Navarra ese partido ya no va a levantar cabeza.
Y cada vez somos más solo los castellanos, el único granero de votos de los partidos estatales.

Esta gente cuyo único horizonte son las siguientes elecciones son ya algo PATÉTICO para quienes pensamos en algo más que el fútbol y los toros. Visión de estado= CERO. Están poniendo ellos mismos los cartuchos de dinamita para su Estado a largo plazo. Luego solo se tendrán que encender las mechas.

Pactar con separatistas y/o nacionalistas soberanistas nunca me ha parecido una buena politica de estado, si tu estado es el español, como es el del PSOE.
Es como si TC pacta con Fuerza Nueva, pues no mira.

Ahora, una vez hecho en otras partes del estado, por que no en Navarra??, todos sabemos la respuesta.

Siempre y cuando tu ideología sea la de defender un Estado y no la de mantenerte en el poder (caso PP-PSOE) o la de atacar al enemigo (caso del castellanismo mayoritario)

pues yo no la sé, si fueras tan amable de explicármela