Otra vez Treviño

[rigaton]

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No niego que el castellano fuera la lengua culta utilizada para la escritura, y la administracion. Pero la gran mayoria de la poblacion era analfabeta y si no emigraban a Castilla , dudo mucho que aprendieran jamas un castellano decente.Evidentemente el euskera estaba influenciado por el castellano y el latin al ser estas las lenguas cultas, pero eso no quiere decir que la mayoria de la poblacion dominara estos idiomas en Bizkaia (a excepcion de las Encartaciones). La situacion linguistica era que las Encartaciones,
y buena parte de Alava era de habla castellana , mientras que en el resto a excepcion de en Bilbao y San Sebastian , el euskera era la unica lengua que dominaba la mayoria de la poblacion. Utlizando tu argumento , serian los municipios costeros que tienen mas contacto exterior , los mas castellanizados, y sin embargo , en el actual hipercastellanizado Pais Vasco, hay bastantes municipios de la costa vizcaina y sobre todo guipuzcoana que son linguisticamente de lo mas vasco , incluido Getaria, el sitio donde nacio Elcano.

[minaya]

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Por supuesto que sí, que en las zonas costeras se hablaba el eusquera pero tb el castellano ¿o es que Elcano o Blas de Lezo o Churruca por hablar de algunos marinos ilustres naturales de Guipuzcoa, de Pasajes sino recuerdo mal, no sabían castellano?, ¿cómo crees que entraban en la Armada hablando una lengua que solo conocían sus paisanos?, ¿en qué idioma crees se hablaba en los barcos militares comandados por estos marinos cuyas tripulaciones solían proceder del mismo lugar que su jefe?. 

Esto era más sencillo de lo que parece. Existía un bilingüismo que no comportaba enfrentamiento porque cada lengua, insisto, tenía su cometido y ámbito propio. Por supuesto, que el castellano que se utilizaba era muy deficiente, y en las clases más pobres, probablemente fuera una especie de castellano euscarizado, pero eso es harina de otra costal. El castellano les era necesario para sobrevivir por eso lo hablaban, nada más. A aquelllos que no lo necesitaban pues sin más usaban su idioma materno que era el vascuence pero todos aquellos que por una u otra causa lo necesitaban lo aprendían como es lógico.

He estado revisando hace no mucho la web de la Diputación de Vizcaya (por tanto una web nada sospechosa y de fácil acceso al público). En ella se explica al hacer referencia a la historia de esta provincia, la influencia fraco-merovingia sobre estos territorios a partir del siglo VI. Esta influencia es la que, según los actuales historiadores, introdujo la lengua de los vascones en las provincias vascongadas, por tanto, el uso del eusquera comienza a partir de ese momento. Esto se sabe por el registro arqueológico pues no hay hasta esa fecha nada que documente el uso de esta lengua en estos territorios, apareciendo a partir de entonces indicios de su utilización. Por si apetece echarle un vistazo.

[Tizona]

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El Cano un nombre castellano, nacido en pais vasco. Blas tambien es nombre castellano y Lezo no lo tengo claro, pero habria que investigar cuando aparecen estos nombres y apellidos en vascongadas por primera vez.

El actual pais vasco en la antigüedad eran caserios y estaba muy despoblado, al punto que los romanos y árabes nunca lo consideraron centro de poder, despreciaron atacarlo, se centraron contra vacceos, arevacos y vettones que es donde estaba el poder que era necesario destruir.

De donde vinieron los que repoblaron aquella tierra de caserios? de Castilla, los que luego serian los hijosdalgo

Lo más granado de la aristocracia castellana siempre estuvo en vascongadas y aún se encuentra allí la autenticidad mejor conservada de las formas, la expresión y los hábitos castellanos.
Si en lugar de adoptar neoidentidades como "Euskadi", esa aristocracia se hubiera centrado en recuperar la corona de Castilla unida, no creo que sea muy aventurado creer que la mayoría del pueblo castellano les hubiera seguido

[Gallium]

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Siento colaborar en el desvío del tema, pero es que no puedo evitar echarme unas carcajadas cada vez que escribe el bodeguero y ya que el amigo Morado ha claudicado alguien tendrá que seguir sus pasos.

El Cano un nombre castellano, nacido en pais vasco. Blas tambien es nombre castellano y Lezo no lo tengo claro, pero habria que investigar cuando aparecen estos nombres y apellidos en vascongadas por primera vez.

¿No eras tú el que iba por ahí llamando gallego a Suárez? Lezo es un municipio de Guipúzcoa, como si dijeras "Pepito de Cuenca".

El actual pais vasco en la antigüedad eran caserios y estaba muy despoblado, al punto que los romanos y árabes nunca lo consideraron centro de poder, despreciaron atacarlo, se centraron contra vacceos, arevacos y vettones que es donde estaba el poder que era necesario destruir.

Vaya saltos que pegas en la historia. Deduzco que los vascos ya tenían una arquitectura moderna (no como las chozas de los otros pueblos que citas) y que los árabes acabaron con las tribus del centro de la península.

De donde vinieron los que repoblaron aquella tierra de caserios? de Castilla, los que luego serian los hijosdalgo

Si es que los vascos son unos impuros, no como los castellanos que llevan milenios, qué digo milenios, eones viviendo en el mismo territorio.

[minaya]

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El Cano un nombre castellano, nacido en pais vasco. Blas tambien es nombre castellano y Lezo no lo tengo claro, pero habria que investigar cuando aparecen estos nombres y apellidos en vascongadas por primera vez.

El origen de los nombres y apellidos es bastante complejo. Sin ser ningún especialista en la materia si puedo decirte que muchos de los apellidos castellanos tienen raíz compartida castellano-vasca, por ejemplo, García, Fernández, Vela, Mendoza (Mendioz) etcétera. Se debe tener en cuenta que los primeros castellanos parcialmente descendían de los autrigones, por tanto, compartían origen étnico con los alaveses y parte de los vizcaínos. Estos pueblos eran de origen indoeuropeo y sus lenguas muy afines. El uso del eusquera por los vascos (no vascones) es muy posterior a partir del siglo V ó VI y por influencia franco merovingia, por eso no tiene nada de particular que existan muchos aspectos compartidos entre los primeros castellanos, los alaveses y en menor medida pero también con los vizcaínos y guipuzcoanos. 

El actual pais vasco en la antigüedad eran caserios y estaba muy despoblado, al punto que los romanos y árabes nunca lo consideraron centro de poder, despreciaron atacarlo, se centraron contra vacceos, arevacos y vettones que es donde estaba el poder que era necesario destruir.

Esto tp es muy exacto. Las provincias vascongadas tuvieron problemas de superpoblación cíclicos igual que toda la cornisa cantábrica. La razón de que los romanos no los invadiesen es que autrigones, várdulos y caristios fueron aliados de Roma, de hecho la última de las Guerras Cántabras, se inició por el ataque de este pueblo a los autrigones (o a los caristios no lo recuerdo). La arqueología ha demostrado que todo el actual País Vasco fue romanizado y además en un alto grado. La razón de que los árabes tp les atacaran es compleja pero principalmente se debe a la difícil orografía de la zona y a que no constituían un peligro real para sus propósitos, no obstante conviene no olvidar las frecuentes razzias a las que los árabes sometían a estos territorios precisamente con objeto de mantener su control.

Lo más granado de la aristocracia castellana siempre estuvo en vascongadas y aún se encuentra allí la autenticidad mejor conservada de las formas, la expresión y los hábitos castellanos.

Por favor, esto no es en absoluto cierto, más bien es a la inversa, la nobleza vasca sp buscó emparentar con la castellana por su mayor prestigio, y porque ostentaba el control efectivo del poder, una vez sustituyó a la leonesa y Castilla se erigió en el ppal de los reinos hispánicos. Esta es tb la razón por la que en las provincias vascongadas el estamento más castellanizado ha sido sp la nobleza y en menor medida el clero.   

[minaya]

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He estado pensando en algunas de las cuestiones que planteas en tu mensaje y te doy mis conclusiones:

1ª) Comparto contigo que la penetración del castellano o, mejor dicho, la sustitución del eusquera por el castellano como lengua materna de amplios sectores de la actual Vizcaya es relativamente reciente y se debe a la emigración por un lado y a las consecuencias posteriores a la Guerra Civil.

2ª) No comparto sin embargo que en Vizcaya no existiese históricamente bilingüismo. Es cierto, que el uso del castellano variaba mucho de unos lugares a otros (villas frente a la tierra llana/interior frente a la costa) y de unos segmentos sociales a otros (nobleza, clero, burguesía y gentes letradas frente al pueblo llano). También el conocimiento debió ser muy desigual entre el pueblo llano en función de la necesidad que tenían de conocer el castellano para comunicarse, así habría sectores de la sociedad que lo entendían pero lo hablaban a duras penas, y otros que lo entendían y lo hablaban sin dificultad pero usaban el vascuence como lengua vernácula para expresarse y solo en las ocasiones que lo precisaban hablaban castellano, aunque esto no significa que lo recharazan por que nadie les impuso su utilización, como lo demuestra el simle hecho de que la única lengua escrita que existía era el castellano y nada impidió a los vizcaínos si hubieran tenido conciencia de ello, desarrollar una gramática como hicieron, por ejemplo, catalanes o vascos. Incluso las instituciones más genuinamente vascas como las Juntas Generales o las Diputaciones sp utilizaron la lengua castellana y no el vizcaino cuando es más que probable que muchos junteros conocieran y hablaran el vascuence. Se debe tener en cuenta que el castellano sp fue una lengua de gran prestigio, y que su uso hasta el siglo XVIII era equivalente al del inglés en la actualidad. Este puede ser el motivo por el que los vascos en general, y los vizcaínos en particular lo utilizaban con frecuencia y lo hicieron suyo en determinados ámbitos de la sociedad.   

3ª) Comparto, por tanto, contigo que para una parte importante de los vizcaínos, el castellano no era su lengua vernácula y su uso se debía a motivos puramente utilitaristas, es decir, no la consideraban parte de su cultura identitaria, pero ¡ojo! esto no significa que la desconociesen porque les era necesaria para muchas cuestiones prácticas de su quehacer diario (negocios, escrituras, compraventas, herencias, intercambios comerciales ...). En este sentido, es en el que yo hablo de bilingüismo.

4ª) En todo caso, la realidad de las provincias vascongadas como tu bien has dicho es heterogénea y se podría decir sin error que el castellano forma parte del acervo cultural de los vascos porque la lengua de parte de los mismos (no me refiero a los emigrantes recientes) no es desde un punto de vista histórico el eusquera sino el castellano. Los encartados y parte de los alaveses son castellanohablantes, y esta ha sido, y es su lengua vernácula. Es más, el castellano primitivo fue creado por castellanos y alaveses, y si Castilla no hubiera llevado a cabo el proceso territorial expansivo que la constituyó, primero, en reino y luego en corona, y que provocó la extensión de su lengua al mundo entero, es más que probable que el nombre con el que se hubiese conocido nuestra lengua fuera el de castellano/alavés.   

5ª) La relación entre Castilla y Vizcaya ha sido desde el punto vista histórico sp muy estrecha tanto o más que la de Castilla y la propia Álava, en la medida que Vizcaya se constituyó en un Señorío otorgado a una de las familias nobiliarias castellanas de mayor importancia, los Lope de Haro emparentados con los reyes de Castilla. Esto hecho es incuestionable y dio lugar a que en todos los grandes acontecimientos históricos del primero Condado, y después reino de Castilla, estuvieran presentes vizcaínos, no solo nobles, sino también el pueblo llano. Los vizcaínos participaron en las mesnadas y ejércitos castellanos durante la reconquista y luego en el Imperio en las Guerras Europeas. Numerosos vizcaínos emigraron a las Indias. Bilbao fue en realidad el puerto por antonomasia de Castilla desde donde se exportaba la lana castellana y las manofacturas castellanas a Europa que se comerciaban previamente en Burgos. Las relaciones comerciales entre Castilla y Vizcaya han sido tb estrechísimas, primero, por la distancia y, segundo, porque la meseta aportaba a Vizcaya aquello de lo que carecía (trigo, vino, harina, manofacturas) y a la inversa, Vizcaya mandaba a las ciudades castellanas hierro y pescado. Tp conviene olvidar que los vizcaínos iban a la universidad a Castilla hasta fechas relativamente recientes o que la verdadera marina castellana fue la vizcaína no la cántabra como a veces se ha dicho basta con conocer a los más ilustres marinos que son o vizcaínos o guipuzcoanos en su mayoría (Churruca, Elcano, Blas de Lezo ...). Existen, por último, otras causas más remotas que justifican esta relación. Como ya hemos comentado los vizcaínos descienden de los caristios pueblo étnica y lingüísticamente emparentado con el autrigón que es del que descienden los primeros castellanos. Esto se comprueba en la toponomía de Vizcaya que es común a la del norte de Burgos en bastantes cosas. En fin, que si bien es cierto que Vizcaya no es Castilla, no lo es menos que Vizcaya está por las estrechas relaciones históricas que ha mantenido con Castilla muy castellanizada como lo está Irlanda, les pese a los irlandeses, muy influenciada por la cultura anglosajona. Yo no veo en esto algo negativo porque ha sido fruto de la historia no de la imposición, al menos, del pueblo castellano, y constituye si se entiende bien, un motivo de enriquecimiento cultural porque la cultura primitiva de los vizcaínos se ha enriquecido con las aportaciones castellanas hasta el punto de hacer estas aportaciones parte de su propia identidad. Es como en el fútbol, aunque no tenga origen vasco, sin embargo, nadie discutiría que hoy forma parte de la identidad de los vizcainos, al menos, de los seguidores del Atletic de Bilbao.   

[Tizona]

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minaya,
la corona de Castilla no se ha derogado oficialmente, ni tampoco los titulos nobiliarios castellanos, aunque son vascos muchos de los que los ostentan, hay que hablar de la aristocracia castellana en vascongadas. Otra cosa será cuando se independicen, entonces dejarán de existir como tales para ser solo vascos. Que le vamos a hacer, asi están las cosas. 

[Tizona]

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Siento colaborar en el desvío del tema, pero es que no puedo evitar echarme unas carcajadas cada vez que escribe el bodeguero y ya que el amigo Morado ha claudicado alguien tendrá que seguir sus pasos.

El Cano un nombre castellano, nacido en pais vasco. Blas tambien es nombre castellano y Lezo no lo tengo claro, pero habria que investigar cuando aparecen estos nombres y apellidos en vascongadas por primera vez.

¿No eras tú el que iba por ahí llamando gallego a Suárez? Lezo es un municipio de Guipúzcoa, como si dijeras "Pepito de Cuenca".

El actual pais vasco en la antigüedad eran caserios y estaba muy despoblado, al punto que los romanos y árabes nunca lo consideraron centro de poder, despreciaron atacarlo, se centraron contra vacceos, arevacos y vettones que es donde estaba el poder que era necesario destruir.

Vaya saltos que pegas en la historia. Deduzco que los vascos ya tenían una arquitectura moderna (no como las chozas de los otros pueblos que citas) y que los árabes acabaron con las tribus del centro de la península.[/size][/size][/size][/size]

De donde vinieron los que repoblaron aquella tierra de caserios? de Castilla, los que luego serian los hijosdalgo

Si es que los vascos son unos impuros, no como los castellanos que llevan milenios, qué digo milenios, eones viviendo en el mismo territorio.

Tu no tienes ni idea de quien soy yo.
Pero ya que temetes con mis intervenciones de manera cobarde y cainita,  pobre indigente intelectual, no estás en condiciones de reirte sino de tus carencias sociales.

[ariasgonzalo]

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Vas a conseguir Curricasas que el amigo tabernero deje de tenerme como el forero más odiado...

[Torremangana II]

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Cito textualmente 3 cuestiones importantes acerca de "la latinización de la cornisa cantábrica centro-occidental y vasconización de la depresión vasca":

A.- "Latinización integral de los campesinos y pastores de los territorios astur, cántabro y autrigón [Autrigonia comprendia aproximadamente la actual Vizcaya, Álava y buena parte de Burgos] en época romana, según lo prueban las lápidas funerarias de la costa, de los valles interiores y de la alta montaña. Desaparecido el Imperio, ya no hubo vuelta atrás. Sobre esas bases arrancó el romance [castellano]. Ver también pág., 79.

O sea, mas claro agua, el actual país vasco estuvo fuertemente latinizado antes de ser euscaldinizado posteriormente:

B.- "El eusquera o vascuence era originario del Pirineo navarro y fué trasladado a las grandes plataformas pecuarias de Urbasa, Andía y aralar por los pastores trashumantes. Cuando el Imperio latinizó los bajos -que probablemente no hablaban eusquera sino indoeuropeo-, la lengua de los pastores consiguió mantenerse aislada en los altos.". Pág., 95.

C.- "La caída del Imperio Romano afectó rudamente al pequeño campesinado intramontano, que arrastrado por la incertidumbre, experimentó en el piedemonte vascón un auténtico paroxismo social, como lo demuestran los ramalazos de la bagauda aracelitana. En dicho contexto, el régimen pastorial de las grandes plataformas ganaderas se mostró sólido y, por su capacitación paramilitar, preparado para proporcionar al campesinado la protección que necesitaba. La alianza entre los pastoralistas de los altos y los pequeños productores de los bajos posibilitó la divulgación del eusquera por los entornos circunvecinos. En ésto consistió, básicamente, la "vasconización de la depresión vasca". La expansión lingüistica hacia las vertientes septentrional y occidental de la Cordillera Ibérica se produjo de forma acumulativa: se inició con el pastoralismo (fase preromana), se densificó con las "repoblaciones" de Fruela I (época protoastur) y se consolidó con los desdoblamientos demográficos loigados al desarrollo agrícola (colonización altomedieval).". Pág., 95.

Juan José García Gonzalez.
catedrático de Historia Medieval.