Totum revolutum

[Ginevrapureblood]

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Pero poca gente repara en que el secuestro de Castilla que obra la autonomía de Castilla y León es tan aberrante e injusto como la descastellanización con nombre de Mancha que obra la autonomía de Castilla-La Mancha. Y pese a ello en el foro tenemos "mancheguización" hasta en la sopa pero de lo injusto y arbitrario que es que CyL se apropie de los símbolos identitarios de Castilla se dice poco o nada. Pues eso escuece.

Panadero, hace bastante ya hablé de este tema y opiné en la misma línea, para el castellanismo es mucho peor la apropiación castellanoleonesa que la mancheguización. Otro tanto es el burgalesismo travestido de castellanismo; aunque parezca una aberración a muchos sigo creyendo que el castellanismo que entiende a la totalidad de Castilla tiene más visos de potenciarse desde Toledo que desde Burgos.

Saludos

No me puedo creer lo que leo...

Vamos a ver, la Comunidad autónoma de Castilla y Léón se llama así porque se compone de Castilla y de León unidas en una misma autonomía. La Comunidad de Castilla-La Mancha... no se ni porqué se llama así. Creo que por la "Panmancheguización" ¿no? Si de mi dependiera, quitaba cuanto antes la coletilla de La Mancha, quedando pues "Comunidad autónoma de Castilla". Porque es eso, Castilla, ni más ni menos. Esto además pondría de manifiesto claramente el cercenamiento sufrido por Castilla a raíz de las autonomías: En la meseta norte, Castilla y León y en la meseta sur, Castilla. Con esa nomenclatura muchas se preguntarían que si ambas CCAA son Castilla, ¿porqué entonces están separadas? ¿No se supone que la Constitución respeta a los pueblos? Que yo sepa los castellanos son un solo pueblo luego no hay porqué dividirlo en quinientas mil autonomías.

Así que eso de de la "panmancheguización" ha hecho más daño de lo que se aprecia porque da la sensación de que Castilla La Nueva no es Castilla, es más, incluso algunos políticos, en lugar de referirse a los habitantes de la meseta sur como castellanos o castellano manchegos, muchas veces su reduccionismo es tal que os llaman simplemente manchegos.

Respecto a los símblos... La bandera de CYL es la cuartelada, un castillo y un león, porque es Castilla, pero también León. La bandera de C-LM es un Castillo porque es Castilla. Y el pendón es el castillo, castillo que ambas CCAA portamos en nuestras banderas. Así que de apropiación del pendón, nada.

¿Que CYL ha robado o secuestrado los símbolos? Utilizamos los símblos de Castilla porque son nuestros, así que no hemos robado nada, utilizamos lo que es nuestro, dificilmente podemos secuestrar lo nuestro o sentirnos culpables por utilizar algo que es nuestro. Pero tambiés es vuestro. Usadlos pues. Nadie os lo impide. Es más, a mi como castellana me alegra de sobremanera que los utiliceis y además teneis tanto derecho a hacerlo como nosotros. Tan castellano es el Quijote como el Cid. Pero os recuerdo que no es la Junta de CYL la que llena los libros de texto de Castilla La Nueva de molinos, propangando así el elemento "panmancheguizador" que en mi opinión no es sino un intento de hacer de C-LM un pueblo diferente de CYL. Y no es así, no hay que caer en la trampa de seguirles el juego a quienes quieren dividir Castilla.

Supongo que por la meseta sur escuece especialmente el invento de la comunidad atónoma de Madrid. Normal. Pero también escuece por aquí lo de Cantrabria y especialmente lo de La Rioja.

Y mientras tanto, nosotros discutiendo de quien secuestra más al pueblo castellano, si CYL o C-LM. Está claro: España.

[Tagus]

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Y mientras tanto, nosotros discutiendo de quien secuestra más al pueblo castellano, si CYL o C-LM. Está claro: España.

Más razón que un santo. Está claro. Los intereses de los políticos que azuzan al castellano más a poner piedras en el camino a "otros", que a mirar a su tierra y fomentar su desarrollo.

Lo que digo siempre, los más ganadores de todo este farfullo autonómico no son esos contra quienes se descargan todas las rabias, sino los que por detrás se han beneficiado del tener un Estado dirigido en esa dirección: Valencia, Navarra, Andalucía, Galicia...

[MesoneroRomanos]

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Ginevra creo que para entender de lo que hablamos deberías haber leido mensajes de hace meses o años en el foro.

Resumiendo: localismos (burgalés y/o castellanoleonés) que se hace llamar castellanismo. ¿ Que es más perjudicial para el castellanismo la "mancheguización" o que los localistas digan que castilla son sólo burgos y/o CyL ?

Saludos

[Ginevrapureblood]

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Ginevra creo que para entender de lo que hablamos deberías haber leido mensajes de hace meses o años en el foro.

Resumiendo: localismos (burgalés y/o castellanoleonés) que se hace llamar castellanismo. ¿ Que es más perjudicial para el castellanismo la "mancheguización" o que los localistas digan que castilla son sólo burgos y/o CyL ?

Saludos

Sinceramente las dos cosas me parecen igual de perniciosas, el condadismo porque intenta hacer de CYL una región diferente de C-LM. Y la segunda justo por lo contrario, porque intenta hacer de C-LM un pueblo diferente de CYL.  Evidentemente el condadismo tiene mucho delito pues se autodenominan castellanistas (haciendo el concepto de Castilla solamente suyo), mientras los panmanchegistas se autodenominan manchegos.

¡Si es que ambas CCAA llevan Castilla en su nombre! Ambas son Castilla digan lo que digan unos y otros.

Con Madrid, Cantrabria y La Rioja habría que emplearse más a fondo pues esas son las CCAA que más descastellanización han sufrido. CYL y C-LM al menos conservan la de nominación de Castilla y el castillo en la bandera, pero las otras...

Y por cierto, el problema del transvase del Tajo lo siento tan mío como vuestro, es posible que aquí no suframos las consecuencias de la desecación del río pero el expolio en sí del agua, las amenzas de Murcia,  y que se rían en la cara de los casellanos... me jode y me duele tanto como a vosotros. Y a cualquiera en CYL que se sienta castellano, también.

[Panadero]

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Ginevra creo que para entender de lo que hablamos deberías haber leido mensajes de hace meses o años en el foro.

Resumiendo: localismos (burgalés y/o castellanoleonés) que se hace llamar castellanismo. ¿ Que es más perjudicial para el castellanismo la "mancheguización" o que los localistas digan que castilla son sólo burgos y/o CyL ?

Saludos

Evidentemente, este es un debate para "iniciados" No puedo contestar a Ginevra del todo sin soltar un tocho más brutal de lo habitual.

Para mi más perjudicial es lo segundo, con enorme diferencia. La "mancheguización" es la contracara en el sur de la monopolización de Castilla en el norte. Si una autonomía se pretende "Castilla" en sí misma el resto tienen que buscar otros caminos para justificar su existencia y legitimidad y mira por donde a la Castilla sureña "La Mancha" le viene como anillo al dedo para esto.

En el mensaje de Ginevra viene contenido el "nortecentrismo" con que se enfoca la cuestión castellana. Rechazo el argumento de plano: la autonomía de CyL NO ES CASTILLA, es UNA PARTE DE CASTILLA y por tanto carece en absoluto de legitimidad para monopolizar un nombre y símbolos que no son suyos en exclusiva, sino de todos los castellanos.

La autonomía de CyL está usurpando a todos los castellanos del sur tanto el nombre de la Corona, como la bandera cuartelada como expresión simbólica de la misma. Pretender que C-LM pudiera cambiar de nombre y de bandera es ir contra la lógica del estado de las autonomñias, anticastellano casi por definición.

En el estado de las autonomías, en las relacionadas con Castilla, cada autonomía-engendro ha buscado la forma de justificar su injustificable existencia y CyL lo ha hecho apropiandose de los símbolos de todos para su uso particular. Si Castilla y León tiene derecho a mutilar Castilla en su beneficio no veo razón por la que Castilla-La Mancha no pueda crearse sus propios mitos legitimadores.

Ya hice referencia en su momento al intento de la Junta de Castilla y León por impedir que Castilla-La Mancha usase la denominación geográfica "Vinos de la Tierra de Castilla". Al parecer "Castilla" les corresponde a ellos y solo a ellos en exclusiva, pero la mancheguización es muy mala y bla, bla, bla...

Si Castilla es el norte, al sur le queda ser "otra cosa". Ni la autonomía del norte aceptaría que el sur le copiase el nombre ni la del sur liderar una iniciativa de tal calibre. Una decisión así dejaría con el culo al aire a quienes defienden el actual estado de cosas y ni el sur quiere cambiarlo, ni el norte lo consentiría. Pero mira por donde parece que todo el problema del castellanismo esté en La Mancha, en los límites de C-LM, en las provincias que componen C-LM y en la política de imagen de C-LM.

¡Ay si el PCAS en Castilla-La Mancha hubiera cambiado su marca para denominarse algo así como "Partido de Castilla-La Mancha" igual que el norteño ha aceptado ser el "Partido de Castilla y León"! A alguno le da un pasmo, pero tooodo el problema del castellanismo esta en la mancheguización! ¡Venga vamos!.

Si no entendeis que Oretano se enfade, que es a lo que vino mi primera intervención, yo ya no sé como explicarlo.  

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Con Madrid, Cantrabria y La Rioja habría que emplearse más a fondo pues esas son las CCAA que más descastellanización han sufrido. CYL y C-LM al menos conservan la de nominación de Castilla y el castillo en la bandera, pero las otras...

Depende de en qué sentido. Si hablas de términos oficiales, probablemente sí. Sin embargo el modelo uniprovincial se ajusta más a la tradición castellana.

Y en lo referido a destrucción del patrimonio histórico-cultural-natural castellano, Madrid se lleva la palma con su fomento de la nación de plástico "la identidad de Madrid es que no tiene identidad".

En Madrid por ejemplo las jotas directamente han desaparecido, se fomentan más tradiciones chinas o ecuatorianas que castellanas, pero en La Rioja las sigue habiendo aunque las llamen "riojanas". En Cameros (La Rioja) hay unos pueblos de arquitectura popular castellana de sierra, de alucinar en colores, que curiosamente a los que más se parecen es a los de La Vera cacereña, hoy "Extremadura", arquitectura popular castellana de sierra que en la "sierra de Madrid" como le llaman los paletos espanoles de Madrid ha desaparecido del mapa, y lo mismo en la parte oriental del Tiétar abulense, que cada vez es más madrileña.

Descastellanización y sobre todo pérdida de cultura castellana hay por todos lados y a todos los niveles, pero en aquellas zonas más remotas, con más peso de lo local, por mucho que sea dentro de una comunidad autónoma "no castellana" de nombre, sin duda es donde más poso queda de lo castellano, lo que más ha quedado al margen de lo "español" en definitiva.

Para explicarme mejor me remito al cartel de "orgullosos de ser castellanos flamencopla" de Valladolid que hace poco puso alguien en el foro. Por mucho que me diga lo oficialidad que eso es "castellano", eso tenía de castellano... pues eso, lo que el flamenco. Por mucho que Valladolid sea la flamante "capital de la comunidad castellana" que diría algún payaso.

Edito y añado: si eso es el paradigma de lo castellano, paren el carro que me bajo.

[Ginevrapureblood]

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En el mensaje de Ginevra viene contenido el "nortecentrismo" con que se enfoca la cuestión castellana. Rechazo el argumento de plano: la autonomía de CyL NO ES CASTILLA, es UNA PARTE DE CASTILLA y por tanto carece en absoluto de legitimidad para monopolizar un nombre y símbolos que no son suyos en exclusiva, sino de todos los castellanos.

La autonomía de CyL está usurpando a todos los castellanos del sur tanto el nombre de la Corona, como la bandera cuartelada como expresión simbólica de la misma. Pretender que C-LM pudiera cambiar de nombre y de bandera es ir contra la lógica del estado de las autonomñias, anticastellano casi por definición. 

Vale Panadero, Castilla y León es una parte de Castilla, pero Castilla La Nueva también es otra parte de Castilla. Lo ideal sería unirlas en una sóla autonomía. Igual que Segovia es una parte de Castilla o Toledo. Usamos los símbolos castellanos porque somos de Castilla, o de una parte de Castilla, como prefieras llamarlo.

Castilla y León no se pretende Castilla en sí misma, te recuerdo que C-LM también se denomina Castilla y si se denomina así, sera porque lo es y porque se acepta que lo sea como norma general (siempre hay condadistas más perdidos que el barco del arroz que te diraán que no).

La autonomía de CYL no usurpa nada, la bandera es la cuartelada porque comprende tierras leonesas y tierras castellanas. La bandera de Castilla La Nueva es un castillo porque sólo comprende tierras castellanas por culpa del estado de las autonomías (de España), no por culpa de CYL. Y es que es tontería discutir esto, en serio. A Castilla se la dividió en trozos, aquellos trozos que así lo prefieran podrán utilizar emblemas de símbolos castellanos sin distinción.

Dices que la cuartelada es el símbolo de la Corona de Castilla, lo es, pero a la corona de Castilla pertenecían muchas tierras andaluzas por ejemplo. En realidad cuartelada representa la unión entre las tierras de Castilla y de León, hablar de la Corona de Castilla en concepto amplio podría llevarnos a incluir Álava dentro de Castilla. Así que no hablo de Corona de Castilla, sino pueblo castellano y pueblo leonés. De modo que nuestra bandera unidos es la cuertelada como unión de ambos pueblos, nuestra bandera en solitario es el pendón de Castilla, el castillo vamos.

Y el único cambio que me valdría para C-LM y para las otras CCAA  castellanas, sería la unión de las mismas en una autonomía única, eso como primer paso.

Respecto a la Junta de CYL en el tema de los vinos: otra gilip... más producto de las autonomías. Hay que recordar que las CCAA castellanas son autonomistas y regionalistas, cosa con la que no comulgo en absoluto. Así vamos poco lejos poniendonos trabas a nosotros mismos.

Y lo que en sí mismo es injustificable es que Castilla esté rota en cinco pedazos y claro, una vez rota, puas cada comunidad autónoma nos hace comulgar con ruedas de molino para justificar su propia existencia, en definitiva: para justificar  su derecho a la autonomía y busca elementos difenciadores con respecto a las otras.

Pero de esto, CYL no tiene la culpa, o al menos tiene la misma culpa que las demás provincias castellanas que lo permitieron. Eramos la CA de Castilla y León y tomamos el Castillo y el león. Por eso C-LM tomo solo el castillo. Si sólo existiera una CA Castellana en lugar de cinco, ten por cuenta que la bandera de la meseta sur, sería también la cuartelada. Siempre que León estuviera comprendido en esa CA, claro.

[Ginevrapureblood]

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Con Madrid, Cantrabria y La Rioja habría que emplearse más a fondo pues esas son las CCAA que más descastellanización han sufrido. CYL y C-LM al menos conservan la de nominación de Castilla y el castillo en la bandera, pero las otras...

Depende de en qué sentido. Si hablas de términos oficiales, probablemente sí. Sin embargo el modelo uniprovincial se ajusta más a la tradición castellana.

Tienes razón, pero al fin y al cabo son los términos oficiales los que cuentan y en los que se fija la gente, porque son los que los Mass-media sacan a la palestra.  Al menos en algunos casos... porque el término Paisös Catalás (igual está mal escrito) se ha extendido a pesar de ser un invento muy nuevo, mientras que el término Castilla, que es de toda la vida de Dios, se está diluyendo aún más gracias a las competentes Juntas que nos gobiernan.

[Francisco de Medina]

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La autonomía de CyL está usurpando a todos los castellanos del sur tanto el nombre de la Corona, como la bandera cuartelada como expresión simbólica de la misma. Pretender que C-LM pudiera cambiar de nombre y de bandera es ir contra la lógica del estado de las autonomñias, anticastellano casi por definición.

Ése es el problema, que algunos confundís a Castilla con una Corona fenecida resultado de la unión de territorios, pretendiendo mantener sus símbolos. A mí esa Corona y sus símbolos (y los territorios que no eran castellanos) me sobran por completo.

[Panadero]

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Vale Panadero, Castilla y León es una parte de Castilla, pero Castilla La Nueva también es otra parte de Castilla. Lo ideal sería unirlas en una sóla autonomía. Igual que Segovia es una parte de Castilla o Toledo. Usamos los símbolos castellanos porque somos de Castilla, o de una parte de Castilla, como prefieras llamarlo.

Si, pero si esa unión no se produce no es en exclusiva porque Barreda sea un peligroso "mancheguizador". Se olvida a menudo que en el norte los políticos tienen exactamente el mismo interés en que no se produzca la unión que en el sur. Y a nivel electoral, el regionalismo "castellanoyleonés" tiene tanto arraigo como el regionalismo castellanomanchego. La gente se lleva las manos a la cabeza porque hubo un Partido Regionalista Manchego y un Partido Regionalista de Castilla-La Mancha y resulta que, de ese tipo, en el norte hay unos cuantos.

Castilla y León no se pretende Castilla en sí misma, te recuerdo que C-LM también se denomina Castilla y si se denomina así, sera porque lo es y porque se acepta que lo sea como norma general (siempre hay condadistas más perdidos que el barco del arroz que te diraán que no).

Castilla y León se pretende Castilla en sí misma, otra cosa es que le dejen serlo. En las autonomías el uso de símbolos y denominaciones se realiza con una intención exclusivista y diferenciadora, para separar y marcar la diferencia entre unas autonomías y otras. Si en el sur se habla de "La Mancha" en el norte se habla de "Castilla" y en ambas se remarca con ello una diferencia entre las dos. No es solo Barreda quien juega al juego de "ser diferente y exclusivo" En las autonomías la legitimidad depende mucho de ser únicas y exclusivas, pues de lo contrario alguien podría preguntarse qué sentido tiene separara en autonomía algo que es "lo mismo".

A ese juego juegan todas: Barreda con "La Mancha", los cántabros recurriendo a la edad de bronce; los riojanos se han agarrado al rollo del cruce de caminos y de culturas; Madrid a la senda del chupiguay desarrollo urbano y el rollo de la capital "modelna" y "ejpañola" y Castilla y León se ha quedado en propiedad a "Castilla", pero salvo por el nombre, hace exactamente lo mismo que las demás.

Unos se inventan identidades y otros han tomado la identidad castellana y la han deformado para que entre exclusivamente en su delimitación territorial. Barreda estira "La Mancha" para que le cubra todo el kiosko como Herrera encoge a Castilla para que cubra su kiosko en exclusiva y el de nadie más. Y por desgracia mucha gente en CyL no capta la idea solo porque en su autonomía ve la palabra "Castilla" por todas partes aunque sea el muñón de una Castilla mutilada y corta de miras.

Desde el sur sí se ve eso con cierta claridad y como la mancheguización es un tema recurrente en el foro acaba cansando que se mida con doble rasero al norte y al sur y se critique la "mancheguización" en el sur mientras se deja pasar impune la mutilación de Castilla que obra el norte. Que yo vea, son dos caras de la misma estrategia descastellanizadora, unos porque borran Castilla pero otros también, porque la desnaturalizan y deforman para convertirla en un apéndice del infame estado de las autonomías.